к слову о форме 

Думаю, это не самый критичный момент)) тем более, что в первый раз прочитала так же)

Наверное, почти четыре ударных подряд действительно трудно выговорить и проще оставить "этот" без ударения))

Но в остальном - типичный акцентник) То есть большие безударные интервалы в нескольких строках - в строке о серых кардиналах, в строке "Встряхивай бубенцы".

Напишу подробней про НЕ. Это первый слог, а он в строке самое слабое ритмическое место. Вот попробуйте эту фразу подставить в ямб. И вы прочитаете её без запинки.

Мне трудно прочитать с безударным "не".

И еще, как уже написала, споткнули анакрузы. Когда почти во всех строках первый слог - ударный, те четыре строки, где ударение смещается, звучат несколько неожиданно... но это субъективно.

Кис Кисыч явно руководствовался названием данной публикации, но максимально расширил сферу обсуждаемого. А мы чё? Мы ничё...

Что цирк, то цирк*)

Ну, если вам доставляет удовольствие подводить красивые теории под явную лабуду - нивапрос. Тока без нас. Времени жалко. *)

Граф, этим красивым теориям больше сотни лет... и ритм в стихотворении Андрея растрепан вполне систематически.

Но получился акцентник с небольшими погрешностями, как уже написала.

Питон, понятия " пиррихии со спондеями " применимы только к силлабо-тонике, к чисто тоническому стихосложению их пытаться применить нелепо. А повторяющийся в определенных строках ритм мог бы быть в логаэде, но здесь не логаэд. Ритмические схемы отличаются во всех строках и во всех строфах.

Катя, да какие 100 лет. Тоническое стихосложение было до силлабики и силлаботоники. Тоническое стихосложение - это естественная форма для русского языка. Силлабика, а следом силлаботоника - это то, что за уши в русский язык притянули. Не зря буквально все поэты сначала начинают писать силлаботоникой и постепенно приходят к тонике. Да тот же Пушкин.

Жил-был поп,
Толоконный лоб.
Пошел поп по базару
Посмотреть кой-какого товару.
Навстречу ему Балда
Идет, сам не зная куда.

Граф, а это тоже красивая теория для неумехи?  Не было в то время тонической теории, а стихи тонические были. И были они до всех теорий, потому как русский язык так устроен, что самый естественный принцип для него - это тонический.

Ас, я знаю, что первыми тоническими стихами было народное творчество - раёшники и т.д.)))

Но я говорила о том времени, когда теория была упорядочена и систематизирована)) То есть говорила о том, что именно красивым теориям больше сотни лет.

Ада, тоническая теория никак не упорядочена и не систематизирована. Дали лишь определения размерам, а саму суть построения ритма никак не объяснили. И это невозможно сделать, отталкиваясь от кривой силлаботонической теории. А и именно так и поступают, пытаясь что-то объяснить. Тоника не строится ни на систематизации слогов, ни на их равенстве. Тоническая система основана на равенстве временных промежутков, в которых нужно учитывать временную разность ударных и безударных слогов, наличие пауз, и временное расположение ударных слогов. И количество акцентов в строках вообще не имеет значения. Это очень похоже на муз. теорию, где основой меры выступает время.

Вот ярчайший пример того, как доброжелательный читатель видит в стихе даже то, о чем автор и не догадывается.*)

Ада увидела здесь "акцентник с погрешностями". Но надо отдать должное автору. Он за протянутую соломинку хвататься не стал, а честно и гордо заявил, что творил от балды, ни под какую схему не подстраиваясь.

Спасибо обоим. Доставили. *)

на № 261 и 262

Справа акцентник с погрешностями, слева трёхиктовый дольник, на пиррихии со спондеями надежды нет, силлаботоникой и не пахнет…

Граф, так и Пушкин от балды творил, вернее про балду  так как не было теории. Отталкивался лишь от собственного чувства ритма, как и Андрей. Нет никаких погрешностей в акцентном стихе Андрея.  Есть лишь ваше не развитое чувство ритма. Или вам продолжить список, сколько классических олухов, начиная с 17 века и кончая сегодняшним временем, писали тоникой?

Питон, пиррихии и спондеи - это стопы в хорее и ямбе. Поймите одну простую вещь, в тонике нет стоп, я уже молчу, что это не хорей или ямб.

Вопрос Аде:

Сколько "погрешностей" допустимо сделать в акцентнике  прежде чем он превратится в ритмическое абышто ? *)

Граф, Ада подходит к этому вопросу не с той стороны. Не нужно нигде делать погрешностей, нужно ритм по другому принципу организовать, который отличается от тоники.

Сколько "погрешностей" допустимо сделать в акцентнике прежде чем он превратится в ритмическое абышто ? *)

У Андрея - в пределах допустимого, на мой взгляд))

А вообще - есть ряд вещей, превращающих тонику в ритмическое абышто: например, очень неточные рифмы (в тонике желательны точные и звучные, как у Маяковского, например) или очень разноиктовые строки (небольшая разница между количеством иктов допускается, но в целом в рифмующихся строках оно должно примерно совпадать).

Ада, тоническая теория никак не упорядочена и не систематизирована. Дали лишь определения размерам, а саму суть построения ритма никак не объяснили.

Объяснили, есть достаточно четкое определение дольника (переходной формы между силлабо-тоникой и чисто тоническим стихосложением), тактовика и ударника. Ссылки на теорию я приводила выше))

Но, пожалуй, не буду продолжать этот спор... жалко времени, кому интересно - разберется, кому интересна только ровная силлабо-тоника - будет продолжать пользоваться привычными художественными средствами)))

На 270 и 273

Это к Пушкину, плиз. Мы такое не едим*)

Граф, глупость, написанная даже с безупречной грамматикой и синтаксисом - всего лишь глупость.Вы её хоть на платине золотом напишите - таковой она и останется. Переубеждать вас я не собираюсь - ибо дохлый номер, раз за столько лет сами не поняли. Я хотел от вас услышать ответ на простой вопрос: олухи ли все те, кто писал и пишет тоникой?

Ада, не соглашусь с вами. Например, возьмите определение тоники. А следом возьмите любой прозаический текст и разбейте его на равные отрезки. Потом сравните c определением. И вы удивитесь, что любой текст, разбитый на строки, будет подходить под это определение. Я вам говорю о том, что организацию ритма никак не описали. А безосновательное определение можно дать чему угодно, но это не значит, что оно верно.

А следом возьмите любой прозаический текст и разбейте его на равные отрезки...

Ас, я уже объясняла выше. В этих "равных отрезках" должно быть примерно равным количество акцентированных, ударных слогов - иктов. Кроме того, должны быть четкие, звучные, достаточно точные рифмы (именно рифмы организовывают, "держат" в тонике ритм.). И только тогда это будет тоника.

Еще немного подробнее по поводу рифмы. Да, Квятковский пишет и о нерифмованных ударниках, и приводит примеры, в основном из народного творчества. Но в статье Антиквара, например, по этому поводу сказано: "Интересно, что акцентный стих в пору своего расцвета (10-е – 20-е годы) проявлялся исключительно как рифмованный, более того, поэты, тяготевшие к акцентному стиху и вообще к тонике, придавали рифме особое значение; многие из них (если не все) вообще не писали нерифмованных, белых стихов. По этому поводу особенно важно мнение Маяковского – он считал рифму важнейшим организующим элементом стиха и доказывал это."

Катя, дело не в рифмах. Дело в  самой тоничноти русского языка. Если хотите, я могу всё объяснить. Единственный момент - вам нужно немного знать музыкальную теорию, чтобы понять о чём я говорю. Понимаете, ритм - это физическая величина, описать которую нельзя не используя время. Ритм устроен таким образом, что ритмическую гармонию можно описать лишь с помощью времени и распределении во времени отличных друг от друга единиц. И без разницы - музыка это, стихи или вращение небесных тел. Главное заблуждение теоретиков, что рифма - это элемент ритма. Созвучие не имеет ничего общего с ритмом. Это лишь дополнительная гармония. То же самое в музыке. Ритм - это равные временные отрезки, с определённым расположением в них разных величин (сильных долей, слабых долей, пауз и т.д. А вот тональная гармония - это созвучия. То есть звуки имеют определённые частоты, которые гармонируют друг с другом. И к ритму это не имеет никакого отношения. Вот рифма в стихосложении - это и есть эта звуковая гармония. Это является дополнительной компонентой для общей гармонии. Если взять для музыки, то будут следующие гармонии: временная общая (такт), временная частная (расположение сильны долей, слабых долей, пауз в общей временной гармонии), созвучия (тон, тональность, интонации). Всё то же самое действует для поэзии. Вот смотрите, как бы вы не меняли гармонии в музыке, их можно записать с помощью одной теории. Если употребить в теории стихосложения время, то будет то же самое, что в музыке. Любые стихи будет можно записать с помощь общей теории. Понимаете, какие бы вы стопы, шмопы, икты и т.д. не придумывали, не выйдет полноценной теории, пока в ней не появится время. Время не нужно конкретное (секунды и тд.), время нужно условное, чтобы обозначить соотношения временных промежутков.

Помимо всех основных теорий в русской поэзии я знаю силлабическую и метрическую теорию, так же знаю принцы организации ритма во французской, немецкой, итальянской, китайской и арабской поэзии. Более того, я знаю несколько музыкальных теорий стихосложения и несколько математических теорий стихосложения. В совершенстве знаю теорию музыки, а так же знаю физические отношения для ритма, то есть формулы. И не просто знаю, но понимаю почему так, и не как иначе. 

А теперь о самом главном. Почему тоническую систему стихосложения мы воспринимаем гармоничной. Первое - это рифмы, то есть звуковая гармония. Но она далеко не обязательна, для гармонии ритма. Она служит дополнением к ритмической гармонии, как тональность в музыке. Я не буду вам писать подробно, но покажу на упрощённом примере математической теории. Этот пример вам продемонстрирует временную гармонию в тоническом стихе. Положим, безударный слог равен 1. Я не беру точные временные отрезки, потому что это вовсе не обязательно. Ведь стихи можно читать как быстро так и медленно. Но отношения всегда будут одинаковыми, в каком темпе вы их не читайте. И нас вполне устроит условное обозначение времени. Так вот, безударный слог равен 1, ударный слог длиннее в два раза, а значит равен 2. Не верите мне, найдите современные исследования с помощью вычислительной техники. В общем, они показали, что в поэтической речи ударный слог в два раза длиннее безударного. Паузы бывают в стихосложении различных величин. Эти величины мозг сам регулирует в зависимости от темпа. Но соотношение всегда такое: словораздельная пауза равна безударному слогу, то есть 1, а фразораздельная ударному 2 (цезура, внутренняя рифма). Есть ещё правила для длительности пауз, но не буду о них, для данного примера они не понадобятся. Помимо того, что это измерили техникой, до этого всё рассчитали с помощью математики. И одно подтвердило другое. Ну давайте, теперь попробуем посмотреть гармонию времени в тоническом стихе. Далеко ходить не будем, есть пример Пушкина.

Жил-был поп, 2+1+2+1+2=8 (три ударных слога равных 2 и две словораздельных паузы равным 1)
Толоконный лоб. 1+1+2+1+1+2=8 (два ударных слога равных 2, три безударных слога по 1, одна пауза 1)
Пошел поп по базару 1+2+1+2+1+2+1+1+2+1=14
Посмотреть кой-какого товару. 1+1+2+1+1+1+2+1+1+2+1=14
Навстречу ему Балда
Идет, сам не зная куда.

И если вы посчитаете дальше, то временная гармония будет продолжаться. Если у автора хорошее чувство ритма, то максимум в строках будет различие на одну условную единицу. К примеру если строка состоит из 10 слогов, то погрешность во времени составит 0,1 условную единицу на строку. Что примерно равно 0,1 секунде, при среднем темпе чтения. На самом деле с длительностью пауз в математической теории всё сложнее, И с распределением акцентов тоже. Если есть желание, найдёте и почитаете. Я лишь хотел упрощённо показать, как на временной гармонии строится ритм акцентных стихов. А рифма здесь имеет другую гармонию, которая к ритму отношения не имеет, но общую гармонию стиха она поддерживает.

Ас, мне известно, что такое ритм))) И ритм есть не только в музыке, но и в изобразительном искусстве, в архитектуре, в дизайне... ритм - это то, что изучают дизайнеры на основах композиции)) "Ритм - чередование каких-либо элементов (звуков, изображений или предметов), происходящее с определенной последовательностью" Просто вам, как музыканту, ближе пример с музыкой.

Рифма просто позволяет структурировать текст, разделить его на ритмические отрезки. Организовывает, упорядочивает... именно об этом шла речь. То, что сама по себе рифма - это созвучие, мне кажется, всем понятно. Но если рифма слабая, неточная, то вот это деление на ритмические отрезки не так очевидно. То есть речь шла о том, что без рифм текст утрачивает организацию и начинает разваливаться.

Помимо всех основных теорий в русской поэзии я знаю силлабическую и метрическую теорию, так же знаю принцы организации ритма во французской, немецкой, итальянской, китайской и арабской поэзии. Более того, я знаю несколько музыкальных теорий стихосложения и несколько математических теорий стихосложения. В совершенстве знаю теорию музыки, а так же знаю физические отношения для ритма, то есть формулы. И не просто знаю, но понимаю почему так, и не как иначе. 

Рада за вас)))

Ада, что такое ритм вы не знаете. Ни в изо, ни в архитектуре ритма быть не может. Понимаете, ритма без времени не бывает. Всё остальное без времени это либо упорядоченное чередование, либо неупорядоченное. Называть, конечно, они так могут, но к ритму это не имеет никакого отношения. Нет времени - нет ритма. А чередование и ритм - это абсолютно разные вещи. Есть такая область математики - комбинаторика, вот она вам всё подробно объяснит про эти чередования. Как только в ней появляется время - она в тот же миг становится физикой и изучает ритм.

Ас, просто прочитайте внимательно определение)))

"Ритм (греч. rhytmos — соразмерность, стройность)
1) чередование каких-либо элементов (звуков, изображений или предметов), происходящее с определенной последовательностью;
2) упорядоченность звукового, словесного и синтаксического состава речи, определенная ее смысловым заданием.
Ритм представляет собой внутреннюю организацию образов, воспринимаемых человеком и служащих основой его действий. Ритм возникает всякий раз при структурном объединении нашим сознанием ряда звуков (или звуковых акцентов) во времени или нескольких предметов (изображений) в пространстве."

И мне бы не хотелось продолжать этот бесперспективный разговор)) Еще раз повторю - рада, что вы так много всего знаете, хоть и улыбает ваша настойчивая самореклама одновременно с постоянным искажением и передергиванием слов оппонентов и попытками обвинить их в полном незнании и непонимании теории, терминов и даже элементарных понятий))

Ада, вот мой вес 105 кг., но это не значит, что вес измеряют в килограммах. Если мы будем с вами разговаривать, как описать формулу веса, то измерять я его буду в Ньютонах - это сила и к массе отношения не имеет. Мне без разницы, как там художники называют чередование, но к ритму, как физической величине - это отношение не имеет. А мы с вами пытаемся объяснить организацию ритма, как процесс, который длится во времени. А значит это физ. величина и отношения она к этих художникам не имеет никакого. Почему я начал объяснять с позиции муз. теории - да потому, что это одно и то же. Что в музыке, что в стихосложении - это звук, который длится во времени. И без разницы, если вам ближе художники. Сравнивать так называемый ритм  там, никак нельзя с ритмом в стихосложении. Там - это комбинаторика, а в музыке и стихах - физика. Теперь насчёт рифмы. Говорите, что они делят ритм? Забудьте эти глупости. Ничего она не делит. Писали раньше без рифм - и что? Кто делил ритм? Или по вашему раньше писали коряво? Понимаете, Ада, вас приучили к гармонии в которой есть рифмы, вот вам и кажется, что они что-то делят и что без них ритм не считывается. Ничего рифмы не делят, запомните это. Ритм делит лишь время и ничего больше. Вот в музыке нет рифм - и что? Что там делит ритм? Время, Ада, время и ничего больше. И не нужно мне эти ссылки вставлять. Я написал выше, что не согласен с частью теоретиков, которые говорят о рифме, как об ритмическом элементе. Вся современная теория построена с помощью комбинаторики - вот отсюда и все проблемы. Они тоже пытаются мерить ритм чередованием, без времени. Куча всяких несоответствий и путаниц, в которых вы и погрязли. И не читайте вы всяких антикваров и т.д. Читайте теоретиков и желательно с различными позициями, чтобы разобраться.Я понимаю, что теоретики ничего конкретного не говорят и никаких правил не выводят, но этому простое объяснение - в силлаботонической теории дырка на дырке и дыркой погоняет, вот и не выходит что-то конкретное сформулировать. А эти горе антиквары не стесняются - формулируют на полную катушку.

АС, имхо, Вы и правы, и неправы. Как все мы. ))
Например, рифма действительно часто играет роль ритмического элемента - этакий "ритм рифм" над "ритмом ударений". Вы же не будете отрицать, что деление на строки тоже создаёт некий ритм, а оно подчёркивается и "структурируется" рифмами. Потому восприятие структуры строфы АБАБ и АБАААБ существенно разное, это "ААА" тоже является ритмическим элементом - второго порядка, создающим определенный "настрой". Более того, к ритму (и звуковому, и "смысловому"), в принципе, могут быть отнесены и "повторы" во многих классических твёрдых формах, и "закольцовки" текста.
Более того, при желании ритм (как и мелодию - о ней мы не говорим, хотя чётко отграничить её от ритма не удастся) можно выразить и чередованием, например, высоких/низких гласных (будет напоминать альпийский "йодль") или чередованием "рычащих" букв "р" с шипящими.
Т.е., ритм не стоит сводить только к ударным/безударным/паузам, он многоуровневее.
Поэтический текст - не барабан, не флейта, а целый оркестрик, и в ритм и "мелодию" вносят вклад одновременно несколько факторов. Описать их исчерпывающе вряд ли когда удастся.
 

Андрей, мы опять вернулись к тому, с чего начали. Понимаете, при комбинаторном подходе к ритму невозможно отделить одно от другого. Вот поэтому в силлаботонике свалили всё в одну кучу. Если в музыке рассматривать мелодию, как мелос, то в неё входят и ритм, и аккомпанемент, и тональная гармония. А вот в поэзии, в связи с отсутствием времени, господам теоретика пришлось свалить всё в одну кучу. По другому просто не выйдет. Созвучия не имеют временной зависимости. Это процесс, который происходит в мозгу не зависимо от времени. Здесь основным фактором, влияющим на ощущение гармонии, является привычка. Мозг приучили в конце строки запоминать окончание и при появлении созвучия, он это отмечает. Можно писать стихи с рифмой в начале строк. И если ваш мозг приучат с детства искать созвучия в начале строк, как делают сейчас  с концом строк, то созвучия в других местах вам будут казаться негармоничными. Почитайте для примера стихи, где рифма находится в начале строки - они вам покажутся негармоничными, потому как вы имеете другую привычку.  А если вас приучат к началу строки, вы начнёте утверждать, что рифмы в начале строк тоже как-то влияют на ритм. Ещё раз, если гармония не связана со временем, то это не процесс, а значит не ритм, это чередование - комбинаторика и только.

Ада, вот мой вес 105 кг., но это не значит, что вес измеряют в килограммах. Если мы будем с вами разговаривать, как описать формулу веса, то измерять я его буду в Ньютонах - это сила и к массе отношения не имеет.(с) АС

 

что стоит прислушаться к тому, что говорит АС.

пояснения АС'а  мне всё же очень интересны (с) Лана

 

АС, имхо, Вы и правы, и неправы. (с) АЗ

Питон, не нужно утрировать. Пишу быстро, но понятно, что я говорю. Да, выразил мысль не корректно. Вес имеет отношение к массе в физическом смысле. Я и сам без вас видел эту некорректность. Слово отношение можно трактовать в двух смыслах, в моем посте, так случилось, пересеклись физическое понятие этого слова и общее. Я хотел сказать, что вес и масса это не одно и то же понятие. Далее идёт подробное объяснение, что это сила и измеряется в ньютонах.  Здесь только тупой не поймёт о чём я сказал. Про системы мер - это не из той оперы. Хоть вы убейтесь ньютоны и килограммы это не разные системы мер одного понятия. Лучше бы промолчали, чем показывать абсолютную безграмотность в физике.

Андрей, вы математик, думаю, что объяснить вам будет проще. Вот смотрите, беру пример из музыки. Попробуйте перестроить акценты во времени. Что будет? Вот именно ритм собьётся. Теперь попробуйте перестроить созвучия во времени. Вот вы играете аккорд из трёх нот, одну ноту за другой. Будет созвучие? Конечно будет. А затем играете все три ноты аккорда одновременно. Будет созвучие? Конечно будет. Потому как созвучия не зависят от расположения во времени. То же самое с поэзией. Попробуйте перестроить акценты. Ритм собьётся. Попробуйте перестроить рифмы во времени (сменить способ рифмовки). Была, например, смежная, а вы перестроили на перекрёстную. Вот именно, ничего с ритмом не случится.

Теперь о главном. Стопы взяли из латинской поэзии. Что они там выражали? А выражали они там только время. Там ударный слог считался в два раза длиннее безударного. Смотрим на латинскую поэзию, там, например, ямб мог состоять из трёх безударных слогов, как и из одного безударного и одного ударного. О чём это говорит - да только о том, что стопа в латинской поэзии выражала время. Эти два примера равны по времени. Та вот, Тредиаковский учился в латинской школе, Ломоносов тоже изучал латинскую поэзию. Вот и решили они оттолкнутся от этой системы, только не учли один очень важный фактор, что если не включить в систему время, то смысл этих стоп просто напросто исчезнет. И привести эту теорию к логичности будет невозможно. Они на тот момент не задумывались, что слоги в русском языке, как и в латинском имеют временную разницу, возможно и задумывались, но не придали этому значения или не нашли вариант, как это урегулировать.  Может и не столь заметную разницу, как в латинском, но соотношения точно такие же - один к двум. И вот, не включив время в систему, они только путаницы наделали. Об этом им сразу говорили и позже очень много уважаемых людей писали на эту тему. Я вот одного не пойму, ну Ладно Тредиаковский, он и поэт был посредственный и музыкант так себе, больше занимался лоббированием своих работ, но Ломоносов был неплохой музыкант и математик, как он не видел бессмысленность этой теории. Я не имею в виду ритмическую организацию саму по себе, я имею в виду бессмысленное деление на стопы без времени.

 Слово отношение можно трактовать в двух смыслах, в моем посте, так случилось, пересеклись физическое понятие этого слова и общее.

Хоть вы убейтесь ньютоны и килограммы это не разные системы мер одного понятия.

"Была, например, смежная, а вы перестроили на перекрёстную. Вот именно, ничего с ритмом не случится." - хренушки! Случится, и ещё как случится. Совсем другое ощущение ритма строк (у строк тоже есть ритм, как и у слогов внутри строк).
Плюс - мы никогда не "играем рифмы" одновременно, аккордом (как в Вашем примере). Их чтение развёрнуто во времени. Никакой артист не сможет одновременно произнести фрагменты сразу пары строк.
Различная схема рифмовки - тоже поэтический приём, вызывающий разное настроение. Неужели сами не ощущали?

          В синем небе звезды блещут,
          В синем море волны хлещут 

В этом параллелизме - свой художественный смысл, если бы между ними встряла какая ещё строка, ритмическое восприятие было бы другим.
В общем, может, у разных людей восприятие ритма разное, но, имхо, ритм создают сразу многие элементы стихотворения, хотя и в разной степени. 
Все они "разворачиваются" во времени, все вызывают те или иные ощущения у читателя (звуковые, смысловые), все являются элементами общего ритма текста. Но, конечно, ударные/безударные влияют очевиднее всего.

Питон, ну не позорьтесь вы уже. Есть ведь гугл, если школьный курс прогуляли. Если прочтёте, что такое вес и что такое масса, то будет вас счастье. Аминь. Просто больше не знаю, что ответить на глупость.

Андрей, да как вы понять не можете, да, разница есть, но эта разница не имеет к ритму отношения. Ритм как был так и останется, изменится лишь расположение звуковой гармонии, а сама гармония, КАК БЫЛА ТАК И ОСТАНЕТСЯ. Без разницы, где будут эти созвучия, гармония их будет неизменной. Они как были созвучны, так и будут. Перенесли вы несколько акцентов и всё конец гармонии ритма. Я уже не знаю, как объяснить вам этот момент.

Если прочтёте, что такое вес и что такое масса, то будет вас счастье.