Укол 15-й: Про садистов, лягушек и половых гигантов
Для начала представим нашего сегодняшнего пациента.
Почему ему требуется укол? А вот почему:
Обманули девочек с детства...
пт, 26/09/2014 - 11:25 | Хосе Гваделупа ...Почему и зачем, неизвестно.
Я так думаю, это - враги.
Обманули девочек с детства,
Просто вывихнули мозги.Как фальшиво, нелепо, натужно...
Вы не можете, что ли, не лгать?
Кто сказал вам, что мальчикам нужно,
То, что вы им хотите сказать?Заселяют лягушки болота.
А царевны наводят на грех.
Чтобы выбрать из вас, хоть кого-то,
Нужно, господи, пробовать всех.
Прочтя это стихо, мы сначала хотели пройти мимо. Ибо – тут все мимо. Но потом что-то нас в нем зацепило-таки. И мы попытались понять, что именно. И поняли.
Стих действительно необычен. Согласитесь, не часто встретишь произведение, написанное от имени собаки. Почему собаки? Ну, как же! Ведь именно собаки известны тем, что хотят нам что-то сказать, а не могут. Так и тут – автор (или, по крайней мере, литгерой) пытается сказать нам нечто философско-юморное, а у него это мучительно не получается.
Первый катрен напомнил нам известную и любимую в народе песню «Враги сожгли родную хату». Тот же высокий трагизм и та же невыносимая боль при виде содеянного. И что же учинили эти враги?
Обманули девочек с детства.
Первая загадка автора. Смотрите, как он загадочно употребил здесь глагол в прошедшем времени для передачи обычного, повторяющегося феномена. Ведь нормальный автор, наверное, сказал бы что-то типа: обманывают девочек, причем с самого раннего возраста.
Хотя, возможно, мы и не правы. Возможно, эти враги обманули каких-то конкретных девочек. Что, к сожалению, не редкость в этом жестоком мире. Но, если речь идет о разовом происшествии, по смыслу больше подходит «в детстве», нет?
Ладно, спишем все на врагов. Которые не только вывихнули несчастным мозги (представили?), но и отрезали по одному слогу от второй и четвертой строчек. Ну, не звери ли?
Во втором катрене врагов уже нет. На передний план выходят сами девочки. С вывихнутыми мозгами. И начинают … лгать. Причем делают это "фальшиво, нелепо, натужно".
Типа - если вас укусил вампир, то и вы становитесь вампиром. Так и тут – девочки, обманутые с детства, начинают сами обманывать. Правда, непонятно, в чем именно состоит эта ложь. Это вторая загадка автора.
Типа - если вас укусил вампир, то и вы становитесь вампиром. Так и тут – девочки, обманутые с детства, начинают сами обманывать. Правда, непонятно, в чем именно состоит эта ложь. Это вторая загадка автора.
За которой сразу же следует и третья. Ибо еще больше непонятно, какая связь между первыми двумя строчками этого катрена и последними. Кто кому лжет и о чем? И если девочки лгут, т.е. говорят неправду сознательно, то вопрос автора, согласитесь, звучит несколько … фальшиво, нелепо, натужно. Про глагольные рифмы просто промолчим - не до них тут. *)
В последнем катрене, как и положено, автор попытался обобщить и сделать некий вселенский вывод. Но о чем? Это самая большая загадка стиха.
Заселяют лягушки болота.
Здесь автор сообщает нам о неком великом переселении народов, пардон – лягушек. Которые в настоящее время активно заселяют болота. Очень интересно.
А царевны наводят на грех.
Автор, видимо, хотел сказать, что царевны нас «вводят в грех», т.е. соблазняют. Но ему нужен был еще один слог, и он смело вывихнул руки и ноги этому устойчивому словосочетанию. Молодца! И везунчик. Нас, например, ни одна царевна ни разу не пыталась соблазнить. А вот автору, похоже, от них отбою нет. Эхехех!..
Дальше опять куча загадок.
Чтобы выбрать из вас, хоть кого-то,
Нужно, господи, пробовать всех.
О ком речь? О лягушках? О царевнах? О девочках с вывихнутыми мозгами? А трудно выбрать одну - потому что все «царевны» или потому что все «лягушки»?
И какую именно из трех вышеупомянутых групп живых существ собрался «пробовать» автор? Или все три?!
И какую именно из трех вышеупомянутых групп живых существ собрался «пробовать» автор? Или все три?!
Короче, гигант! Но явно не мысли. *)
А вот, собсна, и укольчик:
Про садистов, лягушек и половых гигантов
Враги сожгли родную хату,
Сломали девочкам мозги.
А те в ответ кричали маты
Фальцетом тонким мелюзги.
И лгут теперь всегда и всюду.
В сердцах плююсь я - как верблюд.
Я мать родную не забуду,
Но девок с детства не люблю.
И все же делать что-то надо
Мужчине в смысле половом.
А вдруг свою Шахерезаду
Отыщешь сдуру за углом?
Бегите все ко мне, царевны,
Не зная страха и стыда!
А принцев пусть задушит ревность,
Ведь им вас больше не видать.
Не обойду я и дурнушек -
Уж если пробовать, то всех.
А «на закуску» – сто лягушек,
Совокупляя смех и грех.
*)
----
картинка отсюда: http://nnm.me/blogs/paradoksik/nu-i-skazochki-2/
Оценок пока нет
Свидетельство о публикации №:
4074
Я, думаю, что вы сейчас проявили слабость - обиделись, а жаль, и ещё: качество не измеряется количеством, а корень зла всегда в самом человеке, я бы так сказала так : всегда всё сложно, и виноваты не обстоятельства, а то, КАК МЫ РЕАГИРУЕМ на них. - В этом соль.
Мы не "обиделись" и не "проявили".
Правила тут такие. За грубость автор получает предупреждение. За повторную грубость удаляется. Без каких-то особых эмоций.
Всё-таки неистребима в народе тяга к препирательствам не по существу... В соответствии со здравым смыслом следовало бы задаться не вопросом "а судьи кто?", а ответами на конкретные замечания со стороны "судьи". Сможете ответить, тогда высказывайте "судье" свои претензии. В противном случае вы спорите не с "судьей", а с русским языком. Желаю успеха, ведь он, как известно (возможно, не всем), один и для нобелевского лауреата по литературе и для простого сибирского мужичка...
Вот и начинайте по пунктам:
1. Если "девочек" обманули один раз, то объясняйте каких именно девочек (и/или) когда это произошло. Без такого уточнения последующее изложение просто теряет смысл. Нет причинно-следственной связи. От себя ещё хочу добавить уточняющий вопрос: у кого оказались вывихнуты мозги? Может, Марго, как специалист, докажет мне, что здесь нет языковой (речевой) ошибки?..
2. Можно ли кого-то обмануть "с детства"? Это по-русски? Если да, то докажите. Найдите подтверждение в литературе, художественной и специальной. Марго, неужели найдете??
И т.д. по всем замечаниям и вопросам Графа.
И вот ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО можно (да и то нежелательно) использовать любимые некоторыми "авторами" "аргументы" типа "а судьи кто?", "сам дурак", "а ещё в шляпе" и т.д.
Князь, чтобы мне обстоятельно ответить на Ваши вопросы, надо собраться с мыслями -- как минимум. Так что сегодня ничего не выйдет. Завтра -- быть может. Хотя я вообще не люблю длинных разговоров. Тем более с "подтвержденими из литературы, художественной и специальной".
"От себя ещё хочу добавить уточняющий вопрос: у кого оказались вывихнуты мозги? Может, Марго, как специалист, докажет мне, что здесь нет языковой (речевой) ошибки?.. "
У девочек, разумеется:
Обманули девочек с детства,
Просто вывихнули [им] мозги.
_____________
"Можно ли кого-то обмануть "с детства"? Это по-русски? Если да, то докажите. Найдите подтверждение в литературе, художественной и специальной. Марго, неужели найдете?"
Ну да, здесь грамматическая ошибка. Д. б. либо "обманули в детстве", либо они "обмануты с детства." Так ведь никто и не говорил, что стих идеален, я всего лишь сказала, что он имеет право на жизнь. (Надеюсь корявости, к примеру, у того же Блока приводить в пример Вы меня не попросите?)
Уф, кажись, ответила всем. А если кому осталась должна, "я всех прощаю".
А вот и не угадали. У врагов, "разумеется":
Обманули девочек с детства,
Просто вывихнули [себе] мозги [в поисках наиболее изощренной лжи].
Нет? Почему? Почему я, как читатель, не могу понять эту строку именно так?
Правильно, это ошибка. Только почему Вы называете эту ошибку грамматической? Грамматически фраза построена верно. Все слова согласованы в соответствии с правилами языка. Просто автор не знает разницы между тем, что происходит "в детстве" и тем, что откладывается "с детства". Более того, при правильном употреблении сочетания и без того сомнительная рифма становится просто никакой.
Во как... Задам вопрос по-другому. Вы хотели бы, чтобы Ваши (лично Ваши!) дети и внуки учились здравому смыслу и русскому языку на подобных "творениях"? Не ужаснетесь, когда внучок начнет выдавать плохо выстроенные речи, в которых одна бессмыслица (и/или безграмотность) будет наезжать на другую?..
Упреждая возможное возражение -- да, это не для детей, но дети читают всё, что попадает под руку. Интернет -- вот он. А вот фильтруют детишки прочитанное, ориентируясь на мнение старших и авторитетных для них. "Да, бабушка ведь сказала, что имеет право на жизнь, а я-то ведь круче, я ещё и не такую околесицу могу выдать..."
А корявости Блока -- это исключение из правила. Он вошёл в историю не за их счет. И, прикиньте, сколько лет прошло, а ему их вспоминают. Согласитесь, что корявости никого не украшают. А Блок уже не может бегать по своим читателям со словами "а судьи кто, а судьи кто?".. Так почему бы современным авторам уже сейчас не послушать других и не исправить то, за что потом будет стыдно?
Ещё. Так, фантазия... не обращайте внимания. Как мне, в моих сладких снах, представляется правильное разрешение этой ситуации. Примерно так:
ХОСЕ: Граф Тимофеев, ты, конечно, язва, но спасибо тебе! Сейчас я вижу как воспринимается мое стихо грамотными читателями и вижу свои явные промахи как в отношении русского языка, так и в отношении логики изложения. Я ещё поработаю над ним и докажу и тебе и остальным, что я способен делать вещи куда как лучше.
НАДЕЖДА: Граф Тимофеев для меня не авторитет, конечно, но я заглянула в учебники русского языка, почитала литературу по основам стихосложения, пробежалась по работам Жирмунского, Лотмана и других авторитетных литературоведов и должна сказать -- Вы правы, Граф.
МАРГО: Этот стих имеет право на жизнь. Да. Но ТОЛЬКО В ТОМ случае, если автор исправит все явные ошибки и накладки изложения и сумеет ГРАМОТНО и ВНЯТНО донести до читателя свою мысль. А ешё лучше, если он умудрится найти для этого какие-то изобразительные средства, чтобы его текст не был бы столь примитивно прозаичен и прямолинеен.
И ещё. Я тут не отслеживал, но согласен со всеми, кто сказал, что на собственную "философь" автор имеет полное право. Нравится она нам или не нравится -- это десятый вопрос. Это можно обсуждать, но только уже за рамками собственно поэтики.
Тем более, что сама-то мысль мне понравилась. Мне кажется, её можно выразить и покороче. Навскидку так:
Чтоб в жизни были счастье и успех,
Чтобы поймать за хвост удачи птицу,
Нам девок надо перещупать всех,
Возможно, что какая-то сгодится.
"Только почему Вы называете эту ошибку грамматической? Грамматически фраза построена верно. Все слова согласованы в соответствии с правилами языка."
Именно что согласование неверное, с использованием неправильного предлога/падежа. Потому и грамматическая.
___________
"Вы хотели бы, чтобы Ваши (лично Ваши!) дети и внуки учились здравому смыслу и русскому языку на подобных "творениях"?
Зачем? Свое дитя я русскому языку и безо всяких творений научила (и продолжаю учить) -- так же, как меня в свое время учила мама. А до внуков мне не дожить, так что проблема снялась сама собой.
____________
Ну, это Вы от своего имени скажите. А я все, что хотела по этому поводу сказать, уже сказала и даже пару раз повторила.
____________
Реально прокатит. В определенных слоях общества. Где, безусловно, свои кумиры и своя собственная поэзия.
Эээ... "с детства" -- разве неправильное сочетание предлога/падежа? В предложении "я упал из реки" есть грамматическая ошибка?
То есть, дитя книжек не читает, телевизор не смотрит, к интернету доступа не имеет?
А чужие внуки Вас не волнуют?
А я ж заранее сказал, цитирую:
Так что к Вам эти слова не имеют никакого отношения. Но... не торопитесь отмахиваться. Возможно, когда-нибудь и Вам придет в голову мысль, что над ошибками надо работать...
Угу. Я понимаю, что это не так возвышенно и шедеврально, как понравившееся Вам:
Чтобы выбрать из вас, хоть кого-то,
Нужно, господи, пробовать всех.
но мысль автора, как мне кажется, я передал верно.
"Эээ... "с детства" -- разве неправильное сочетание предлога/падежа?"
Несогласование не конкретно в этом месте, а по отношению к глаголу "обмануть" в той форме, в которой он использован в этом предложении ("обманули"). А грамматические ошибки — это и ошибки в структуре самого предложения тоже: http://gramma.ru/EXM/?id=4.110. Впрочем, мне как практику не столь важно, как это классифицировать: грамматическая ошибка, семантическая или стилистическая, -- а обучать кого-то, слава богу, мне не приходится.
Никогда не забуду, как на заре моего редакторства моя наставница, работая с автором, эдак свысока, но по-простому ему говорила: "У Вас, голубчик, семантика утонула". Так что главное, чтобы авторы нас понимали. А я здесь, повыше, чисто конкретно разъяснила, в чем ошибка автора стиха.
___________
Отчего же? Всё есть. Но со сложными вопросами по русскому почему-то ко мне приходит.
__________
Нет.
__________
Меня эта мысль никогда и не покидала. Только тут надо чисто конкретно классифицировать ошибки и понимать, какие из них стоит находить и исправлять исключительно самому, а по поводу каких стоит прислушаться к постороннему мнению.
__________
Господи, ну где я говорила о "понравившемся"?! Становится скучно...
И ещё. Вы таки не ответили на вопрос. Действительно ли автор ЯСНО дал понять, что мозги вывихнуты именно у девочек, а не у врагов? Нет ли здесь двойственности понимания, которую относят к речевым ошибкам?
Для меня двойственности нет, что выше и показала.
Правильно, что приходит. Но, по лично моим наблюдениям, грамотность человека в основном складывается не за счет изучения учебников руского языка и словарей, а за счет чтения и восприятия речи окружающих его людей. Поэтому никогда не покупал для своих детей книг, написанных корявым языком, и всегда старался поправлять их, когда они повторяли за кем-то ошибки речи. Дабы это не стало для них нормой. И я никогда не разделял мысли, что отклонения от норм русского языка имеют право на жизнь. Они и так нас преследуют, а если ещё и потакать им...
Вот сие высказывание я чисто конкретно не понял...
По-моему, если человек видит свою ошибку, то он её и не сделает, а если он не видит, считает, что всё у него хорошо и правильно, то ему не разобраться без чужой помощи. В данной ситуации -- без помощи Графа рассматриваемый нами автор так и оставался бы в уверенности, что у него с языком всё нормально. Нет?..
Впрочем, он и так остался в такой уверенности, но это уже случай из другой области.
Вообще ни разу не убедили. Давайте сделаем так, как обычно поступаю я. Т.е. возьмем словарь и прочитаем:
а теперь подставим в предложение стиха слова из словарной статьи. Т.е. вместо:
[Враги] обманули девочек с детства, просто вывихнули мозги.
напишем
[Враги] обманули девочек с детства, просто (получили вывих/повредили себе) мозги.
И почему я должен принимать на веру, что мозги вывихнуты у девочек, а не у врагов? Словарная статья является для меня основанием для иного понимания действия, нежели Ваше понимание? Или не является?..
Князь, это Вы мне уже все мозги вывихнули, возвращая и возвращая меня к уже обсужденному. Прошу прощения, но я сейчас опять не человек, после запары на работе-то. Мне бы щас что-нибудь веселенькое почитать, положительну эмоцию подцепить...
Завтра, быть может, еще раз над Вашим подумаю.
"Вот сие высказывание я чисто конкретно не понял...
По-моему, если человек видит свою ошибку, то он её и не сделает, а если он не видит, считает, что всё у него хорошо и правильно, то ему не разобраться без чужой помощи".
Человек (то есть конкретно я) может и видеть свою ошибку, но ошибкой ее не считать. Это, в частности, касается глагольных рифм (безусловно, как уже говорила, с разумным их количеством), инверсии или, к примеру, количеству слогов в строке.
Скажу Вам по секрету: побитая здесь за последнее, я пыталась выровнять это количество в своем уже готовом — вышло такое непотребство, что противно читать. Исходное, клянусь, было несравнимо лучше (тем более что и про цезуры забывать не следует).
В общем, на мой взгляд, все же стоит подходить к конкретному стиху с конкретными мерками. А не заявлять с ходу: "Если бы не глагольные рифмы, можно было бы и четверку поставить". (Про "рэп мы не едим" еще намедни сказала.)
Это не секрет, и я не удивлен. Вот поэтому ремесло поэта гораздо труднее, чем многим кажется со стороны. И поэтому действительно хороших стихов крайне мало. Чудовищно тяжело написать стих, отвечающий всем критериям и требованиям. Лично у меня таких, точно, нет. Но и у других я тоже практически не видел. А если и видел, то, скорее всего, невнимательно смотрел. Мы все всего лишь пытаемся приблизиться к некоторому идеалу. Это те, разумеется, кто пытается. Те, которые жутко гениальные, они никуда не движутся, а только нос воротят при каких-то замечаниях в адрес их нетленок... (на всякий случай -- это я не про Вас! есть тут некоторые...)
И тут я, со свойственной мне дипломатичностью
и занудством
, хочу плавно перейти к другому вопросу. Мне не важно, признаете ли Вы речевой ошибкой "вывихнутые мозги", мне просто интересно, сколько ошибок должно быть в 12 строках произведения, чтобы Вы сказали -- нет, это не имеет права на жизнь, пока автор не исправит свои ошибки? 4? 8? 12?...
"И поэтому действительно хороших стихов крайне мало. Чудовищно тяжело написать стих, отвечающий всем критериям и требованиям."
Я, вообще-то, не о том пыталась сказать, а снова подспудно вспоминала Бродского с его бессистемным количеством слогов в строках: http://gp.satrapov.net/comment/14451#comment-14451 (и далее, с примерами из Бродского).
И хотя Граф там отыскал под это дело какой-то особый "логаэд", лично меня он не очень-то убедил в такой тожественности.
__________
Как говорил один из героев популярной комедии, "Вы даете нереальные планы".
Ой, историйку вспомнил... Скорей всего, никому не нужную, но -- удержаться трудно. Нахлынуло...
Выиграл я как-то в одном литературном конкурсе. Конкурс весьма такой локальный, далеко не планетарного масштаба, но задание было интересное: написать стих, в котором все слова начинаются на одну букву. Я сначала написал один стих и представил. Но там у меня немножко не срасталось -- вылезли предлоги, которые не на букву "п". И никак я от них избавиться не мог... Потом я переписал тот кусок, представил новый вариант (правила конкурса допускали замену). Стало хуже, да... Мне (не только зрители-участники, но и из жюри!) говорят -- у тебя там такое трогательное место было, а сейчас это очарование пропало, может ты лучше оставишь прежний вариант? Я сказал -- нет, прежде всего правила. Как бы симпатично ни было, но... я просто не имею права претендовать на победу, если хоть в чем-то нарушаю правила... Много слов надо, чтобы объяснить что к чему, но -- на меня даже как-то давить пытались, чтобы я оставил прежний вариант, типа: передумай, и первое место твое...
Первое место мне всё равно дали, но дело не в этом -- я из той ситуации извлек для себя, как минимум, три урока...
Что-то я упустил этот момент в силу кажущейся мне очевидности... Но лучше бы оговорить. Глагольные рифмы, инверсии, количество слогов в строке -- ошибками не являются. Это вопросы качества стиха. Как бы это объяснить... Вот два крана, они оба выполняют свою функцию -- открывают-закрывают поток воды. Но один из них изящный и регулируется легким нажатием, а второй жуткий на вид, хвататься за него надо аккуратно, чтобы не поранить руки, закручивать его надо с большим усилием, иначе капать будет... Но, повторяю, они оба краны и оба функцию свою выполняют...
Известные Вам "порошки" построены, скажем так, на неклассической схеме соотношения слогов. Это нормально. Но если в стихотворении 12 строк, а там один катрен - такой, второй - сякой, третий - вообще хромоногий, то к такому стиху невольно возникают вопросы...
Ну, порошки — не стихи, а игрушки. А по поводу количества слогов в стихотворной строке — опять же, к Бродскому (например). У него это количество нарушается то и дело, и ни под какой "логаэд" порой не подведешь.
Но ведь гений!
Во-первых, очень даже "подведешь". И мы Вам это уже доказали.
Во-вторых, "гениальность" Бродского отнюдь не бесспорна.
В-третьих, говорить о "бессистемности" в стихах - это нонсенс. Ибо стихосложение по определению предполагает системность в организации текста.
*)
"Евгений Онегин" тоже игрушка...
Ой... вот насчет гениальности Бродского я бы сильно воздержался... Хороший автор, но -- не более того. Если Вы про нобелевку, то это ж чистой воды конъюнктура. А если разбираться по существу, то... В частности, Вы ведь совершенно правы, реально "ни под какой "логаэд" порой не подведешь". И это ещё мелочи...
"Если Вы про нобелевку, то это ж чистой воды конъюнктура".
Вот только не надо меня лицом об стол! Так мелко я не плаваю.
А высказала я свое личное мнение: Бродский -- гений, и никто меня в этом не переубедит, даже если будут мне подсовывывать его неудачи (которые у любого гения случаются).
Я бы даже больше сказала: у гения поистине гениального может быть и меньше половины, а то и вовсе какая-то небольшая часть, но это нисколько не умаляет его гениальности.
Ну, что вы, право, - "гений - не гений". Поэт, безусловно, достойный, хотя момент конъюнктуры тоже присутствует. На всех настоящих поэтов нобелевок не хватит. Он имеет полное право кому-то не нравится, но помимо того, что многие его стихи мне лично очень нравятся, он сумел навести переправы между разными языками и культурами.
Личное мнение -- дело святое. Только оно часто плохо подходит для аргументации. И более того.
Даже, если бы он и был гением,- косяки гениев не являются и никогда не являлись оправданием косяков других авторов!
В частности, если у автора "гуляет " стихотворный размер, то накладки с размером ничуть не роднят его с Бродским...
А кто-то тут утверждал, что роднят? Вы, Князь, в последнее время меня просто пугаете своим хроническим непониманием мною сказанного.
Кстати, глагол гулять закавычивать не надо: и в Вашем контексте это одно из словарных его значений. См.: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D...
(п. 4).
Насчет "гулять" согласен, спасибо.
А насчет хронического непонимания...
Я сказал:
Известные Вам "порошки" построены, скажем так, на неклассической схеме соотношения слогов. Это нормально. Но если в стихотворении 12 строк, а там один катрен - такой, второй - сякой, третий - вообще хромоногий, то к такому стиху невольно возникают вопросы...
Вы ответили:
Ну, порошки — не стихи, а игрушки. А по поводу количества слогов в стихотворной строке — опять же, к Бродскому (например). У него это количество нарушается то и дело, и ни под какой "логаэд" порой не подведешь.
Но ведь гений!
Отсылку к "гению" Бродскому я понял как оправдание всех хромоногих стихов. Это можно было понять как-то иначе?
"Отсылку к "гению" Бродскому я понял как оправдание всех хромоногих стихов. Это можно было понять как-то иначе?"
Замените "всех" на "некоторых", и будем считать, что Вы меня поняли.
Конечно, неплохо бы заменить еще и "хромоногих" на нечто более нейтральное, да и закавыченное гений в отношении Б. не использовать (ибо у Вас оно выглядит вовсе не цитированием, а простым сарказмом), но об этом просить я уже не смею.
А что, сарказм в отношении Бродского или его почитателей запрещен? Может, и статья соответствующая имеется? *)
Вы, дорогой Граф, совсем уж оттенками смысла в моих постах пренебрегаете. А между тем у меня там было написано сверхделикатно:
"неплохо бы... закавыченное гений в отношении Б. не использовать... но об этом просить я уже не смею."
И как из такого сверхделикатного можно было сделать вывод про "запрещен"?
ОК. Заменил. Но это, что интересно, не изменило ни одного слова в моих утверждениях:
Коммент: других -- это всех других. Исключений нет. "Некоторые" это подмножество "всех".
Коммент: в искусстве вообще ссылки на авторитеты -- плохой стиль. Надо объяснять почему?
Зачем?
А это и есть сарказм.
P.S. Сайт сбоит. Это не ответ на 78, это ответ на 76...
"Коммент: в искусстве вообще ссылки на авторитеты -- плохой стиль. Надо объяснять почему?"
Не надо, я все равно с Вами не соглашусь. Это примерно из той же оперы, что и упрек от Графа мне якобы в подражании Бродскому только по той причине, что я привела его, Бродского, в пример: http://gp.satrapov.net/comment/14384#comment-14384
Да ладно, не соглашайтесь. Ваше право.
Но... Бродского Графу Вы зачем в пример привели? Вы как-то пытались Графа в чем-то убедить, ссылаясь на авторитет Бродского? Типа своих аргументов не было? Или что?.. Почему Вы считаете неестественным то, что Граф решил, что Вы пытаетесь подражать Бродскому, раз Вы на него ссылаетесь?
"Но... Бродского Графу Вы зачем в пример привели? Вы как-то пытались Графа в чем-то убедить, ссылаясь на авторитет Бродского? Типа своих аргументов не было?"
А чем плох этот мой аргумент? По-моему, ничего недостойного в нем нет. Только не надо говорить, что я таким образом якобы примазываюсь к Бродскому, -- мы же не в детсадике.
___
"Почему Вы считаете неестественным то, что Граф решил, что Вы пытаетесь подражать Бродскому, раз Вы на него ссылаетесь?"
Тогда уж давайте еще и в подражании Пушкину меня уличите, на него я тоже ссылалась, притом раза три уже.
===========
PS. Ого! Уже за текстовую рамку одно слово выперло. Сколько веревочка ни вейся... :)
А ранее уже ссылка вылезала за рамки. Добьем графский сайт?
Уличим, если заметим, что Вы используете что-то сугубо пушкинское и выпадающее за нормы стихосложения.
Уличайте, я не против. Только долгонько Вам ждать придется. Я же сказала: со стихоплетением покончено. Потому как кураж мне тут начисто отбили. А это тааакое тонкое дело!..
Боюсь, что это всё, боюсь, что навсегда (прям как у Массне в "Элегии").
PS. Тэк-с, уже и пять звезд в одну строчку не влезают. ;)
Осталось маленько дожать!
Слово "стихоплетением" вообще уже не влазит. Да и в других местах тоже окончание за рамки высовывается.
Думаю, выстраивание звезд в одну вертикальную линию можно будет счесть финалом.
Оп-па! Сработало!
Пожалуй, от Админа нам достанется.
"Евгений Онегин" тоже игрушка..."
Забыла вчера спросить, Князь, а по какому признаку?
Эээ... признак, скажем так, субъективный. Долго объяснять подробно, поэтому попытаюсь отделаться коротко -- много ли Вы знаете хороших и популярных у читателей романов в стихах?..
"Эээ... признак, скажем так, субъективный."
Но ведь Вы сами чуть выше по поводу субъективного сказали:
"Личное мнение -- дело святое. Только оно часто плохо подходит для аргументации."
По-моему, этот тот же самый случай.
___________
"много ли Вы знаете хороших и популярных у читателей романов в стихах?.."
И каким образом это превращает их в игрушки?
Начнем с того, что Вы обрезали цитату. Понятней она станет вот в таком (не урезанном) виде:
Ну, коротко, увы, не получилось... :( А долго мне не вытянуть. Давайте, Вы просто скажете, что "Евгений Онегин" не игрушка (предмет забавы, развлечения), а ... (коротко напишите свой вариант -- типа "коммерческий проект", "заказ Гостелерадио" и т.п.)
"Начнем с того, что Вы обрезали цитату."
А можно ли вообще "обрезать цитату", если цитата -- это именно выдержка из текста? Процитировала то, что посчитала нужным для понимания моего высказывания, вот и все.
____________
"Давайте, Вы просто скажете, что "Евгений Онегин" не игрушка (предмет забавы, развлечения), а ... (коротко напишите свой вариант -- типа "коммерческий проект", "заказ Гостелерадио" и т.п."
Пожалуйста: "Евгений Онегин" -- это роман в стихах. А вот почему роман в стихах должен быть непременно игрушкой, развлечением, Вы мне так и не объяснили.
Но ответ на вопрос, почему этот жанр на так уж популярен, по-моему, очевиден: таланта у желающих/пытающихся написать не хватает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%B2_%D1%...
Выходит, не каждому по зубам (даже моим любимым Северянину и Пастернаку). Потому и потенциальные последователи, я думаю, не напрягались.
Согласен! Сто пудов. Поэтому вместо слов "Вы обрезали цитату" выражусь по-другому, выражусь максимально кратко:
Вы сократили выдержку из моего поста до того уровня, на котором посторонний читатель не сможет понять из моих слов, что аргументация у меня на самом деле есть, просто она требует, кроме некоторой общей подготовки читателя, лично от меня меня несоизмеримых, на мой взгляд, по сравнению с эффектом, затрат времени и сил. И аргументация эта, увы, достаточно субъективна, поскольку у меня нет живых свидетелей создания романа "Евгений Онегин", у меня нет материалов видео- и аудиофиксации процесса, у меня нет подписанных уполномоченными лицами протоколов, договоров либо других, установленных законами, документов, объективно отражающих события, происходившие в процессе создания романа в стихах "Евгений Онегин".
А я этого и не утверждал. Роман в стихах вполне может быть тяжелым трудом, выполненным по коммерческому заказу. У Вас есть доказательства того, что Пушкин писал "Онегина" не для собственного удовольствия, а мучил себя и ломал свою психику ради исполнения обязательств перед заказчиком? Если есть -- прошу в студию. И я тут же откажусь от своих слов, что это была игрушка гения (без кавычек!).
"Роман в стихах вполне может быть тяжелым трудом, выполненным по коммерческому заказу. У Вас есть доказательства того, что Пушкин писал "Онегина" не для собственного удовольствия, а мучил себя и ломал свою психику ради исполнения обязательств перед заказчиком?"
А с какого, пардон, перепугу, вообще разговор о коммерции зашел? Вы припечатали "Онегина" игрушкой, я спросила почему, а Вы: раз не игрушка, то коммерческий заказ. Да еще и и предлагате мне отыскать доказательства. Третьего что, не дано? Я в недоумении.
PS. Любопытно, кстати, в веревочку какой ширины здесь может в конце концов превратиться обуженный пост?
Про веревочку мы ща проверим.
Про коммерцию логика очень простая -- Пушкин писал "Онегина" для собственного (и не только) удовольствия или в силу каких-то обязательств? Вы можете назвать третий вариант? Третий мотив для написания стихотворного романа? Назовите, пожалуйста. Только реальный. Варианты есть, конечно. Типа "на спор" -- но уж больно долго (несколько лет) для написания на спор. Из благодарности к кому-то -- тоже сомнительно... Короче, интересует третий вариант -- каким Вы его видите.
Князь, а Вам не кажется, что, кроме самого Пушкина, на Ваш вопрос не может ответить никто? А тем более что бы то ни было утверждать по этому поводу, как Вы утверждаете с "игрушкой"?
Нет, не кажется. Личное отношение далеко не всегда объективно отражает суть предмета. Он мог считать и так и сяк, но сути это не меняет.
То есть я, к примеру, не могу знать, что мною движет, а вот Вам, опять же, к примеру, со стороны это виднее.
М-да, далеко мы зайдем в этом разговоре. Ширшины "веревочки" точно не хватит.
Да, это сплошь и рядом происходит!
Например, многие авторы абсолютно уверены, что они пишут стихи. А потом приходит Граф или Питон и объясняют, что это не так. Им со стороны виднее...
А звездочки уже в три ряда выстроились.
Теперь хорошо найти в инете самое длинное слово... и посмотреть...
Страницы