6—7 апреля 1994 года в результате военного переворота в Руанде к власти пришло временное военное правительство, состоящее в основном из представителей этнического большинства страны — народности хуту. Впоследствии управляемые этим временным правительством армия и отряды ополчения устроили настоящую резню представителей этнического меньшинства страны — народности тутси. Всего за 4 месяца было убито по разным данным от 500 000 до 1 000 000 человек. Скорость убийств в Руанде тогда в пять раз превышала скорость убийств в немецких лагерях смерти в годы Второй мировой войны.
Приблизительно две трети населения Руанды являются католиками, а саму Католическую церковь тогда называли «самым влиятельным социальным институтом страны». Многие непосредственные участники тех страшных событий, которым посчастливилось выжить, а также некоторые правозащитные организации, открыто заявляют о том, что Католическая церковь была напрямую замешана в развязывании геноцида. Есть неопровержимые доказательства того, что некоторые католические священники лично участвовали в резне. Более того, впоследствии высшее духовенство Католической церкви помогло некоторым преступникам бежать из Руанды, их защищали от преследования и препятствовали выдаче.
Как один из "провокаторов" диспута предлагаю его уже таки закончить, дабы не развязать маленькой религиозной войны. Позиции обозначены, факты предоставлены и пусть каждый делает из них свои собственные выводы.
Лично я считаю, что любая религия в современном мире не духовная скрепа,а скорее ржавый гвоздь в заднице и человек должен оставаться человеком вне зависимости от того верит он или не верит в Бога. Но это сугубо моя личная точка зрения и я её никому не навязываю.
Виктор, замечательное предложение.
Именно по этой причине хочу перевести его на общедоступный русский.
Мне, Виктору Гракову, показалось, что меня стали забывать.
Не особо напрягаясь, я выбрал беспроигрышный способ напомнить о себе, затронув тему религии.
Но, не будучи готовым брать на себя всю ответственность за вброс фекалий на вентилятор, я стыдливо назвался «одним из», взяв слово «провокатор» в кавычки, т.е. провокатор как бы понарошку, а на самом деле не такой.
А потом, чтобы сохранить лицо и прослыть миротворцем, нужно просто принять позу кота Леопольда и томно промурлыкать про «жить дружно». И обязательно «никому не навязываю». Без этого и поза неубедительна, и миротворчество сомнительно выглядит.
Как-то так...
На самом деле Вы сейчас выступаете в роли этакого пакостника, нажавшего кнопку пожарной сигнализации и наблюдающего, как сработала автоматика пожаротушения, как люди, поливаемые струями воды с потолка, смешно бегут к выходу.
Это ведь не Вы их поливаете, правда? Так устроена система.
Это ведь здорово, не имея аргументов «за» оборвать оппонента «предлагаю закончить, пусть каждый сам, лично я считаю».
Типа, ну всё, хватит ругаться, никто не умер, подумаешь, намокли немного, вода – не кислота и не краска, высохнет.
Вы считаете уместным, повинуясь внутреннему порыву, взять и объявить безапелляционно и во всеуслышание лично своё мнение.
Ладно.
По аналогии.
Лично я, Виктор, считаю Ваш выплеск – неумелой и, главное, неумной провокацией. Вы не умеете ни отделить веру от церкви, ни внятно сформулировать причины, по которым атеист непременно оскорблён и обязательно вопит, Вы не способны ни обойтись без демагогии, ни компенсировать действительные ли, мнимые ли – не хочу разбираться – личные обиды иным способом, кроме как сообщить, что некая социальная группа хуже некоей другой социальной группы.
У Вас, Виктор, получилась этакая смесь из банальщины («человек должен оставаться человеком вне зависимости…») с похабщиной («ржавый гвоздь в заднице»). Это, несомненно, свидетельствует, что всем без исключения лично Ваша точка зрения должна быть чрезвычайно интересна, но Вы, осознавая этот интерес и, из гуманистических принципов, врождённой скромности и доброжелательности никого насильно не тащите на свою страницу.
Именно по этой причине хочу перевести его на общедоступный русский.
... не будучи готовым брать на себя всю ответственность за вброс фекалий на вентилятор, я стыдливо назвался «одним из», взяв слово «провокатор» в кавычки, т.е. провокатор как бы понарошку, а на самом деле не такой.
Вот это и есть то самое, что уважаемого Питона в конце концов погубит. Нерушимая вера в то, что он всегда и во всем знает истинную истину и всех видит насквозь и нафиг.
Это «переводчик на русский», геройски защищая чувства верующих, позволяет себе совершенной беспардонно и тупо наезжать на инакомыслящих, как в данном случае.
Можно спорить о художественных и технических достоинствах или недостатках этого произведения Виктора. Но бить ему морду лица за то, что он высказывает свою точку зрения, и при этом приписывать ему высосанный из пальца грех гордыни, брызжа, слюной, желчью и теми самыми «фекалиями» - это как бы перегиб.
Уважаемому Питону, наверное, кажется, что он весь из себя такой крутой и изящно-иронично-сатиричный. Смеем уверить его, что как минимум у одного читателя таких вот его ремарок складывается совершенно иное впечатление и рисуется совершенно иной образ, а именно – образ этакого махрового черносотенца, готового в защиту невинно оскорбленных чувств умозрительных верующих, тупо замочить реального человечка, ибо этот человечек ему несимпатичен и, стало быть, его можно мочить как угодно, особенно не стесняясь в выражениях.
Круто. Вообще-то по жизни я вниманием не обижен и никогда не ставил цели основательно пропиарится таким каверзные способом, как Вы предполагаете. Но Вы наверное большой знаток человеческих душ и знаете обо мне чего-то такое, чего я сам не знаю. Я просто написал стих не особо рассчитывая на то, что на него кто-то обратит внимание. Просто стих написался, вот я его и выложил. Случился диспут на тему, которая, как оказалось интересна и другим. Я лишь подключился к обсуждению. Относится к моим высказываниям Вы можете, как Вам будет угодно. Но так воспаляться мудрому Питону я думаю все-таки не пристало.
С 1942 года в Ватикане существует организация под названием «Институт религиозных дел». Официально это просто одна из дикастерий Римской курии, на деле же, это финансовая организация, которая по сути выполняет функции банка Ватикана. Согласно уставу, этот Институт был создан для того, чтобы взимать плату и управлять ресурсами, принадлежащими религиозным агентствам. Фактически этот Институт позволяет корпорациям инвестировать средства, привлечённые на их вклады якобы для благотворительности, абсолютно конфиденциально и без уплаты налогов. Тот, кто хоть немного знаком с финансами, понимает, что это практически идеальная схема для отмывания денег.
И судя по всему именно так там всё и было, потому что начиная с сентября 2010 года Институт оказался вовлечён в ряд довольно крупных скандалов. Расследования продолжались несколько лет, среди обвиняемых значились заместитель директора и главный бухгалтер Института. Полиция утверждала, что организация действовала в качестве трастовой компании для хранения денег коррумпированных политиков и мафии.
Про связи Ватиканского банка с мафией — вообще отдельная тема. По некоторой информации, когда нынешний Папа Франциск попытался навести порядок в организации и принялся бороться с коррупцией, мафия всерьёз угрожала убить его. Но, пожалуй, лучше всего связи Католической церкви с мафией иллюстрирует тот факт, что Ватикан официально разрешил похоронить одного из итальянских боссов в базилике рядом с умершими Папами. Поговаривают, что это стоило семье миллиард лир.
основная доктрина Католической церкви не считает насилие преступлением, за которое следует отлучать от церкви. То же самое касается и священников-педофилов. До недавнего времени удавалось как-то урегулировать эти вопросы без широкой огласки, но в 2009 году в Бразилии произошёл прецедент, который вывел эту проблему совершенно на другой уровень. Тогда церковь очень стремилась наказать несовершеннолетнюю девочку, которая подверглась насилию и впоследствии была вынуждена сделать аборт. Поскольку церковь не могла отлучить саму девочку, поскольку католические нормы запрещают отлучать несовершеннолетних, церковь отлучила её мать, а затем и врачей, делавших аборт. Однако самого насильника это не коснулось
Фактически Католическая церковь до сих пор придерживается позиции, что женщине лучше умереть самой, чем делать пусть даже крайне необходимый по медицинским показаниям аборт. И наказанием за это действие следует отлучение от церкви. В то время как насильников, в том числе и по отношению к несовершеннолетним, от церкви не отлучают. Достаточно упомянуть тот факт, что Католическая церковь так и не отлучила нацистов за их преступления против человечества, хотя многие из них были убеждёнными католиками. Единственный из нацистской верхушки, кто был официально отлучён от церкви — это Йозеф Геббельс. Но, как вы думаете, за что его отлучила церковь? За участие в развязывании Второй мировой войны? Или может быть за Холокост? Нет. Его отлучили за то, что он женился на разведённой протестантке.(c)
щё при жизни общественная и благотворительная деятельность Матери Терезы вызывали много критики и осуждений. В частности, немецкий журнал Stern опубликовал отчёт, согласно которому, в 1991 году лишь 7% от общего числа пожертвований поступивших в Миссию Милосердия, пошли на благотворительные цели.
Сама Мать Тереза придерживалась весьма жёстких и догматичных взглядов, полагая, что участь больных — страдать. Вероятно поэтому во время природных катаклизмов в Индии, жертвами которых становились сотни тысяч людей, Мать Тереза призывала молиться о пострадавших, но ни разу не пожертвовала денег для помощи им. Хотя недостатка средств она не испытывала — деньги в избытке поступали со всего мира.
Очень большой критике подвергались приюты Миссии Милосердия, зачастую отличавшиеся крайне удручающим и антисанитарным состоянием. В них не делалось различия между излечимыми и неизлечимыми людьми, так что люди, которые могли бы выжить, подвергались риску смерти от инфекции и отсутствия лечения. Сама Мать Тереза называла свои объекты «Дома для умирающих». Но в отличие от условий, созданных в приютах, сама Мать Тереза обращалась за квалифицированной медицинской помощью для себя в известные медицинские клиники в Соединенных Штатах, Европе и Индии, что вызвало обвинения в лицемерии от критиков.(c)
Прочитала всю дискуссию. Как и ожидалось, никому никого переубедить не удалось. Но вышло интересно. Декабрина с кучей приведенных фактов-ссылок просто восхитительна (пятаки ей пригоршней - от меня). Питон с его претензией на роль мирового судьи забавен (за второе выступление - колышек, совсем распоясался, а я этого не люблю). Виктору за стих четверка, за комменты - пара пятаков, остальное мимо.
Позицию Журавлева разделяю полностью, будучи человеком неверующим. Как уже когда-то здесь говорила, по моему представлению (не я это придумала, но согласна с этим), неверующий - это тот, кто не верит, что бог есть, в отличие от атеиста, который верит, что бога нет.
В целом для меня вышло занятно - особенно потому, что почти все участники дискуссии - из старожилов и "новая волна" сюда почти что не добежала.
А сейчас вообще не так просто найти ленту, где кому-то удалось кого-то переубедить, Марго.
Но я надеюсь, определенная польза от дискуссии будет - в следующий раз, когда Виктора снова накроет волна негодования и он издаст очередной "вопль", каждый подумает, стоит ли ввязываться в многостраничный спор на такую многострадальную тему.
А сейчас вообще не так просто найти ленту, где кому-то удалось кого-то переубедить, Марго.
Мало что здесь теперь читаю, Юля, но, видимо, это связано с тем, что публика на Пристани теперь уж слишком быстро обновляется - половину даже по никам не запомнила. Это я, конечно, имею в виду ленты по профилю портала. Предположить же, что кого-то можно было переубедить в такой скользкой теме, как эта, изначально было невозможно, а вот вырулить на разжигание религиозной ненависти - легко. Потому Вы совершенно справедливо в самом начале привели выдержку из местных правил.
Ну, а мое, так сказать, итоговое никому не навязываю. Однако коли прочитала больше трех страниц живейшего обсуждения (исключительно потому, что у меня время пустое образовалось), жалко было совсем уж не отозваться, тем более что оценки кое-какие по ходу прочтения проставила.
Кстати, если ВоваН думает, что он своими тихушными колами меня от портала начисто отвадит, то он глубоко заблуждается, - плевать я на них хотела. На обоих.
Нет, Марго, атеист не просто верит, что бога нет. Он верит, что бог и властитель над всем миром - это человек, причём именно агрессивно неверующий, а значит ему, атеисту, всё дозволено. Абсолютно всё - у него нет ни моральных, ни духовных ограничений ибо он сам всему высший судия. И здесь на земле, сию секунду, а не где-то и когда-то. Это сектанство, ничем не отличающиеся от любого другого агресивного тоталитарного сектанства. И католичество всё больше и больше этому виду сектанства подыгрывает. Вот и Виктор пытается здесь всеми силами навязать свой атеизм всем, хотя об этом его никто не просит. Ах, ты вселенская беда! - ловцов покемонов, устроивших сатанинские игры в православном храме, слишком строго хотят наказать. Забежали бы они в мечеть или синагогу!
Любой человек имеет право не верить, но не заниматься при этом богохульством и богоборчеством. Как-то так.
атеист не просто верит, что бога нет. Он верит, что бог и властитель над всем миром - это человек, причём именно агрессивно неверующий, а значит ему, атеисту, всё дозволено. Абсолютно всё - у него нет ни моральных, ни духовных ограничений ибо он сам всему высший судия.
Вообще-то, большинство атеистов с таким описанием себя любимых не согласятся, Графоманн. Потому как здесь нарисован фанатик. Каких немало и среди людей религиозных - только они оправдывают свой фанатиз не собственным я, а дозволением свыше. Так может, назовёте, как теперича именовать людей, равнодушных к религиям, почитающих сомнение превыше преклонения и не навязывающих своё видение мира окружающим, но берегущих его от посягательст со стороны? Мне представляется, что слово агностик не очень-то для этого подходит.
Да с какой это стати я за вседозволенность?! Просто понятия о границах у нас разнятся. Истинно верующему начхать на мои эскапады, а так называемые вероблюстители пусть-ка сперва сами отмоются от грехов своей веры, если они такие гуманисты. Я всего лишь в меру своего понимания и доступными мне средствами предлагал взглянуть на проблему с противоположной точки зрения, возможно, не сделав особых открытий. Похоже, некоторые особо воспаление христиане не прочь прибегнуть к методам крайних исламистов.
Вован:Так может, назовёте, как теперича именовать людей, равнодушных к религиям, почитающих сомнение превыше преклонения и не навязывающих своё видение мира окружающим, но берегущих его от посягательст со стороны?
Вован, а их обязательно надо как-то называть? Просто людьми они оставаться не могут?
Марго:Обычный атеист - именно просто верит
Вот именно, Марго, атеист просто верит, что бога нет на 100% и готов это доказывать, а просто неверующему степень своего неверия определять и доказывать не нужно - он не зациклен на этом, это не является его жизненным кредо. Не забывайте, что за каждым -истом или -измом стоит идеология и политическая убеждённость, а отсюда недалеко и агресивности в отношении оппонентов, да и история, далеко не всегда симпатичная, стоит за каждым из этих понятий: марксист, сталинист, ельцинист, пацифист, атеист и т. д.
Порадовала Марго с её итоговым «так сказать», которое она никому не навязывает.
Глубокое мерси, о, владетельница и точкой с запятой в бессоюзном перечислении!
А за однакоколи – уж такое спасибище, прям вот очень!
(«Ну, а мое, так сказать, итоговое никому не навязываю. Однако коли прочитала…»)
В конце Маргошиных эскапад особенно вштырило «ВоваН думает, что он своими тихушными колами меня от портала начисто отвадит, то он глубоко заблуждается, - плевать я на них хотела. На обоих»
Это ж сколько нужно выпить, чтобы двух ВоваНов узреть?!
Вот именно, Марго, атеист просто верит, что бога нет на 100% и готов это доказывать, а просто неверующему степень своего неверия определять и доказывать не нужно - он не зациклен на этом, это не является его жизненным кредо.
Ну так я и назвала себя просто неверующей - в отличие от.
Не забывайте, что за каждым -истом или -измом стоит идеология и политическая убеждённость, а отсюда недалеко и агресивности в отношении оппонентов
Прям так-таки и политическая? По-моему, Вы сгустили краски. А "недалеко и до" совсем не означает непременного свершения.
________________________
А за однакоколи – уж такое спасибище, прям вот очень!
М-да, здесь теперь уже и в простом разговоре указывают на фонетические слипания? Напоминаю, это не произведение, выставленное вам, любезный, для критиканства, а всего лишь комментарий. Вот уж точно, человеку заняться больше нечем, как только ползать по следам, вынюхивая и выискивая.
Это ж сколько нужно выпить, чтобы двух ВоваНов узреть?!
Однако вынюхивание-выискивание не прошло даром: читать-то по-русски, похоже, совсем разучился. Намек: второй там был НЕ ВоваН, ищите глубже.
Знатный встрямс комментарий!
Как только здесь объявят конкурс комментариев, ваше замечание, Питоша, возможно, станет уместным. Пока же - в молоко. Увы! Потому - очередной колышек. Примите и распишитесь.
Выражаю очередную надежду - когда появится следующая эскапада, не будет комментариев с наездами одной конфессии на другую.
А на Ваши эскапады о вере вообще (безотносительно конфессий) и атеизме действительно "начхать", и можно было бы так и сделать, когда бы не случилось пожалеть Вас за периодичный "нарыв" подобных эскапад, не содержащих ничего нового.
Tortila! Не уходите пожалуйста! Если останетесь, обещаю о религии не скажу ни слова. Даже если меня будут бить по морде, обещаю терпеть с христианским смирением.
Где написано, что меня кто-то пытается принудить что-то выслушивать? От Ваших с Питоном "простыней" в той теме искры летели, и если Питон ответит в Вашем же духе, начнется опять то же самое.
Как Вам будет угодно. Тоже мнение. Смешное, детское, но - имеете полное право.
Что же в нем смешного и детского? И я не боюсь быть ни смешной, ни в чем-то ребенком.
От Ваших с Питоном "простыней" в той теме искры летели, и если Питон ответит в Вашем же духе, начнется опять то же самое.
Вынуждены Вас огорчить: мы и впредь не намерены молчать при виде вот таких вот высокомерных и хамских наездов. За Питона ничего сказать не можем. У него своя голова. *)
Ага, ничего себе "ритуал"! Угробить столько людей, да еще и самым жестоким образом. И обязательно Его именем. Или это " перегибы на местах"?
Давайте, Виктор, поясню кое-что.
Для начала опять вынужден вернуться к терминам:
вера — признание чего-то истинным в силу собственного убеждения, без каких-либо доказательств.
религия — это учение о вере. Само слово происходит от латинского ligio (связывать) с добавлением частицы re.
Вы постоянно путаете веру и религию. Именно религия сопровождается ритуалами, именно религия декларирует, что действует чьим-то именем. И убивает не вера, убивает именно религия.
Есть хорошая поговорка: «Ничто так не объединяет, как вера и не разъединяет, как религия».
Вынужден напомнить и то, что многажды на разные лады повторялось в аналогичных дискуссиях: есть верующие, есть неверующие и объявление одних лучше/хуже других это не что иное, как дискриминация.
Можно долго возмущаться воинственностью деятелей, протащивших закон об оскорблении чувств верующих, можно обижаться на тех, кто готов твердить «Бога нет» невзирая на время и место, можно вспоминать инквизицию, можно сталинский антирелигиозный геноцид, всё это – именно ритуалы, исполнить которые требовала не вера, а религия.
Теперь, Граф, о том, кому что кажется.
Мне, например, кажется, что Вам следовало бы свои оценочные суждения основывать не на эмоциях, а на фактах.
Я разложил фразу Виктора на некие логические блоки, Вам, кроме резкости, что-то не понравилось, я где-то допустил неточность?
Было бы неплохо отхлестать меня по морде лица цитатами.
Вам, Граф, бестолку повторять об уместности и неуместности. Вы – адепт атеистической вседозволенности, и, как существо мыслящее, возмущены, а, значит, утратили не только способность слышать и понимать сказанное, но и чувство меры в выплесках своего возмущения. Значит, Вы ничем не лучше тех, против кого возмущаетесь и, если поскрести, под нетолстым слоем Вашей благообразности обнаружится всё тот же инквизитор, разве, что на костёр пойдёт любой, кто во что-то верит.
Вы решили, что я защищаю чувства верующих? Вольно Вам. Зачем напрягать зрение, разбирая написанные кем-то буковки и, тем более, пытаться понять написанное. Вынуть и наклеить заранее подготовленный ярлык и проще, и эффектнее.
Так что, Граф, Вас погубит ровно то же, что, по Вашему мнению, погубит меня.
А тираду Вашу в защиту Виктора я, да, оценил.
Вы подскажите, как назвать действия, которые предпринимает человек, зная, что они приведут к ссоре и взаимным оскорблениям, как назвать человека, который совершает эти действия. Только отстройтесь от веры и религии. Представьте, что речь идёт, например, об громком нелицеприятном обсуждении гостем личностей жениха/невесты и их родителей на свадьбе.
Вы уважаемый, к искреннему нашему сожалению, частенько не видите разницы между сарказмом и хамством. Мы, собственно, об этом. А не о том, что Вы там разложили. В Вашей способности «разложить» как раз никто не сомневается. А вот в Вашей способности уважать оппонента как раз имеются очень сильные сомнения.
И о передергах. Например, в последнем сравнении со свадьбой. Это, знаете ли, как сравнить палец с … не пальцем. По-вашему, если кто-то знает, что его атеистические взгляды многим не понравятся, то он должен молчать в тряпочку и благоговеть перед высказываниями взглядов религиозных?
Не хотите - как хотите. Мы искать никуда не полезем. А обвинить "власть" - это у нас святое. Дешево и сердито. Если "власть", то гад - по умолчанию. В чем-то наверняка виноват. Плюнь наугад - в недостаток попадешь. *)
«По-вашему, если кто-то знает, что его атеистические взгляды многим не понравятся, то он должен молчать в тряпочку…»
Эта тирада, напомню, должна изобличить меня в «передёргах».
Но, как мне лично кажется, иллюстрирует мои тирады про ненадобность напрягать зрение и пытаться понять, а также про неспособность отстроиться от веры/религии и бессмысленность разъяснения понятий «не ко времени и не к месту».
Пользуясь Вашей, Граф, методой, отвечу вопросом на вопрос: а что, наблюдая, как кто-то провоцирует скандал, я должен запастись попкорном и похвалить провокатора за возможность понаблюдать за виртуальным мордобоем?
А вот обвинение в том, что я не вижу разницы между сарказмом и хамством гневно отметаю!
Во фразе про вброс на вентилятор я употребил слово «фекалий», воздержавшись от применения более выразительных синонимов.
а что, наблюдая, как кто-то провоцирует скандал, я должен запастись попкорном и похвалить провокатора за возможность понаблюдать за виртуальным мордобоем?
А с какого бодуна, Вы решили, что кто-то провоцирует скандал? Или высказывание мнений, отличных от Ваших собственных, автоматически подпадает под определение провокации?
*)
ЗЫ: "Передерги" относились к сравнению со свадьбой. Которое тут - не пришей кобыле хвост.
Позволю себе встрять одним постом без продолжения.
Выдержка из правил - чего нельзя на сайте:
Пропагандировать и разжигать национальную, расовую, религиозную и проч. ненависть и нетерпимость
Вот чем пора заняться. Решить - коллегиально или волевым решением - разжигает ли стихотворение Виктора религиозную ненависть. И если будет решено, что - нет, не разжигает, то прекратить прессовать Виктора, а разнообразные дискуссии вести с пониманием того, что стихотворение - лишь повод для разгоревшихся страстей, а причину их ищите тогда в себе, дамы и господа.
Вы видим здесь совершенно противоположное, а именно - агрессивную нетерпимость к мнению автора.
А он, кстати, во многом прав. Если раньше было модным клеймить позором верующих, то теперь частенько наоборот - считается хорошим тоном пнуть атеистов, которые "не уважают" и "оскорбляют чувства". Мы ж не можем без крайностей. Догоним и перегоним! Во всем, всех и всегда. *)
А вообще, ребята и девчата, у нас сегодня выходной и куча свободного времени. Поэтому с удовольствием ввяжемся в любую полемику, даже с элементами казуистики. Такшта - налетай хором "батьку бить"! *)
Лично я сочла нарушением правил прозвучавшие а комментариях заявления об агрессвивности мусульманских и православных священников (и Виктор об этом говорил), и никакие коллегиальные решения не могут повлиять на чувства, которые может испытывать при таких заявлениях православный или мусульманин.
А у меня предложение: может ли кто-нибудь из уважаемых "адептов религии" разместить какое-будь религиозное стихотворение? Хочется как-то грань нащупать - где и когда наступает "оскорбление чувств".
Когда я публиковала это стихотворение, я опасалась, что мне здорово отлетит от верующих. Повезло - его не заметили. Ну так вот теперь я предлагаю заметить. Даже интересно, сочтут ли и его разжигающим религиозную нетерпимость или оскорбляющим чувства верующих.
с какого бодуна, Вы решили, что кто-то провоцирует скандал? Или высказывание мнений, отличных от Ваших собственных, автоматически подпадает под определение провокации?
*)
ЗЫ: "Передерги" относились к сравнению со свадьбой. Которое тут - не пришей кобыле хвост.
Печатаю медленно, так, возможно, будет понятнее.
Начну с «не пришей кобыле».
Для того, чтобы абстрагироваться от веры и религии и сосредоточиться на уместности того или иного действия как такового, я предложил гипотетический вариант свадьбы.
У невесты могут быть кривые ноги, будущая тёща может весить полтора центнера, жених мочился под себя до 15 лет, тесть – алкоголик и т.д. и т.п. Судачить об этих «достоинствах» или нет – дело воспитанности каждого, тут, как говорится, на чужой роток не накинешь платок. Свадьба – некое специальное мероприятие, не предусматривающее заклеивание скотчем рта, но
– во-первых, только идиот не понимает, что на мероприятии сконцентрировано большое количество тех, кому обсуждение категорически не понравится;
– во-вторых, только идиот не спрогнозирует эффект, вызванный недовольством на фоне алкогольного опьянения.
Лично я уверен, что подобные идиоты вымерли в процессе эволюции, следовательно, тот, кто затевает обсуждение – провокатор.
Не нравится свадьба? Давайте поговорим о похоронах, юбилеях, торжественных приёмах, посещении хосписа и прочем.
На каждом из перечисленных мероприятий есть ненулевая вероятность ощутить недовольство на собственном организме, по этой немудрёной причине мало кто в здравом уме и трезвой памяти (ключевые слова в здравом и в трезвой) решится на подобное.
Примерно так можно объяснить понятия «не ко времени и не к месту».
Иное дело – виртуальная реальность. Здесь практически стопроцентная гарантия целостности организма подталкивает на провокации.
Даже если забанят, это не больно.
Надеюсь, Вам, Граф, стала понятнее аналогия?
Теперь отвечаю на вопрос «с какого бодуна, Вы решили, что кто-то провоцирует скандал»?
Поскольку на пристани ранее несколько раз публиковались произведения на антирелигиозную тему, порождавшие виртуальный мордобой, участником которого был, в том числе Виктор;
поскольку и название «вопль оскорблённого атеиста», и первый катрен не оставляют никаких сомнений в тематике;
поскольку я считаю Виктора разумным человеком, осознающим последствия своих действий;
поскольку я не увидел ничего, что могло бы если не предотвратить ажитацию, то хотя бы снизить её градус.
Как метко подметил Апулей «… всякому поступку надобно пристально искать разумное объяснение и к причине деяния быть внимательнее, чем к самому деянию…».
На № 190
На разжигание, согласен, не тянет.
Так и о разжигании речь ведут те, кто переводит стрелки с провокации.
Наc всегда забавляло стремление некоторых наших оппонентов писать много. Видимо, им кажется, что, чем больше они напишут, тем убедительней и непререкаемей будет их позиция и тем бледнее будет вид у оппонента.
Не показывая пальцем, сообщаем/напоминаем всем заинтересованным сторонам, что у французов, например, это называется, «утопить рыбу в воде». *)
Надеюсь, Вам, Граф, стала понятнее аналогия?
Это, уважаемый Питон, не “аналогия”, а казуистика чистейшей воды. Ибо в данном случае (как и во всех остальных) Виктор Граков разместил свой текст не на «свадьбе» и не в церкви, мечети, синагоге, буддийском храме. И даже не на заборе в общественном месте. А всего лишь на своей странице на ГП. Нам, конечно, хотелось, бы верить, что наш портал регулярно посещают миллионы верующих. Но мы по жизни реалисты. *)
Но даже, если бы это было так, Пристань ни разу не является ни свадебным салоном, ни церковью, ни мечетью, ни синагогой, ни буддистским храмом. И верующие здесь не имеют никаких привилегий по сравнению с атеистами. Более того, она никогда не будет ничем из вышеперечисленного. Такшта – Ваши обвинения в «провокациях» можете спокойно положить себе в карман. *)
Опять же, дело не столько в личном мнении Виктора относительно религии и веры, а в лживости и агрессивности по отношению хоть к верующему, хоть не верующему читателю его стихотворения. Лживому и агрессивному по сути. Будучи написанным в таком стиле на совершенно другую тему, оно точно так же оскорбляло бы другие чуства.
Опять же, дело не столько в личном мнении Виктора относительно религии и веры, а в лживости и агрессивности по отношению хоть к верующему, хоть не верующему читателю его стихотворения. Лживому и агрессивному по сути.
А нам кажется, что "агрессивны по сути" и нетерпимы в данном случае как раз Вы, уважаемый. *)
Ещё про агрессивность и чего не делают католики.
И я пошла - от греха.
на 153
Вот это и есть то самое, что уважаемого Питона в конце концов погубит. Нерушимая вера в то, что он всегда и во всем знает истинную истину и всех видит насквозь и нафиг.
Это «переводчик на русский», геройски защищая чувства верующих, позволяет себе совершенной беспардонно и тупо наезжать на инакомыслящих, как в данном случае.
Можно спорить о художественных и технических достоинствах или недостатках этого произведения Виктора. Но бить ему морду лица за то, что он высказывает свою точку зрения, и при этом приписывать ему высосанный из пальца грех гордыни, брызжа, слюной, желчью и теми самыми «фекалиями» - это как бы перегиб.
Уважаемому Питону, наверное, кажется, что он весь из себя такой крутой и изящно-иронично-сатиричный. Смеем уверить его, что как минимум у одного читателя таких вот его ремарок складывается совершенно иное впечатление и рисуется совершенно иной образ, а именно – образ этакого махрового черносотенца, готового в защиту невинно оскорбленных чувств умозрительных верующих, тупо замочить реального человечка, ибо этот человечек ему несимпатичен и, стало быть, его можно мочить как угодно, особенно не стесняясь в выражениях.
Вот именно - как-то так, совершенно по-хамски. *)
Круто. Вообще-то по жизни я вниманием не обижен и никогда не ставил цели основательно пропиарится таким каверзные способом, как Вы предполагаете. Но Вы наверное большой знаток человеческих душ и знаете обо мне чего-то такое, чего я сам не знаю. Я просто написал стих не особо рассчитывая на то, что на него кто-то обратит внимание. Просто стих написался, вот я его и выложил. Случился диспут на тему, которая, как оказалось интересна и другим. Я лишь подключился к обсуждению. Относится к моим высказываниям Вы можете, как Вам будет угодно. Но так воспаляться мудрому Питону я думаю все-таки не пристало.
Ну и про благотворительность чуть-чуть:
И судя по всему именно так там всё и было, потому что начиная с сентября 2010 года Институт оказался вовлечён в ряд довольно крупных скандалов. Расследования продолжались несколько лет, среди обвиняемых значились заместитель директора и главный бухгалтер Института. Полиция утверждала, что организация действовала в качестве трастовой компании для хранения денег коррумпированных политиков и мафии.
Про связи Ватиканского банка с мафией — вообще отдельная тема. По некоторой информации, когда нынешний Папа Франциск попытался навести порядок в организации и принялся бороться с коррупцией, мафия всерьёз угрожала убить его. Но, пожалуй, лучше всего связи Католической церкви с мафией иллюстрирует тот факт, что Ватикан официально разрешил похоронить одного из итальянских боссов в базилике рядом с умершими Папами. Поговаривают, что это стоило семье миллиард лир.
Прочитала всю дискуссию. Как и ожидалось, никому никого переубедить не удалось. Но вышло интересно. Декабрина с кучей приведенных фактов-ссылок просто восхитительна (пятаки ей пригоршней - от меня). Питон с его претензией на роль мирового судьи забавен (за второе выступление - колышек, совсем распоясался, а я этого не люблю). Виктору за стих четверка, за комменты - пара пятаков, остальное мимо.
Позицию Журавлева разделяю полностью, будучи человеком неверующим. Как уже когда-то здесь говорила, по моему представлению (не я это придумала, но согласна с этим), неверующий - это тот, кто не верит, что бог есть, в отличие от атеиста, который верит, что бога нет.
В целом для меня вышло занятно - особенно потому, что почти все участники дискуссии - из старожилов и "новая волна" сюда почти что не добежала.
А сейчас вообще не так просто найти ленту, где кому-то удалось кого-то переубедить, Марго.
Но я надеюсь, определенная польза от дискуссии будет - в следующий раз, когда Виктора снова накроет волна негодования и он издаст очередной "вопль", каждый подумает, стоит ли ввязываться в многостраничный спор на такую многострадальную тему.
Мало что здесь теперь читаю, Юля, но, видимо, это связано с тем, что публика на Пристани теперь уж слишком быстро обновляется - половину даже по никам не запомнила. Это я, конечно, имею в виду ленты по профилю портала. Предположить же, что кого-то можно было переубедить в такой скользкой теме, как эта, изначально было невозможно, а вот вырулить на разжигание религиозной ненависти - легко. Потому Вы совершенно справедливо в самом начале привели выдержку из местных правил.
Ну, а мое, так сказать, итоговое никому не навязываю. Однако коли прочитала больше трех страниц живейшего обсуждения (исключительно потому, что у меня время пустое образовалось), жалко было совсем уж не отозваться, тем более что оценки кое-какие по ходу прочтения проставила.
Кстати, если ВоваН думает, что он своими тихушными колами меня от портала начисто отвадит, то он глубоко заблуждается, - плевать я на них хотела. На обоих.
Обычный атеист - именно просто верит. А о воинствующих атеистах я и не заговаривала.
Вообще-то, большинство атеистов с таким описанием себя любимых не согласятся, Графоманн. Потому как здесь нарисован фанатик. Каких немало и среди людей религиозных - только они оправдывают свой фанатиз не собственным я, а дозволением свыше. Так может, назовёте, как теперича именовать людей, равнодушных к религиям, почитающих сомнение превыше преклонения и не навязывающих своё видение мира окружающим, но берегущих его от посягательст со стороны? Мне представляется, что слово агностик не очень-то для этого подходит.
Да с какой это стати я за вседозволенность?! Просто понятия о границах у нас разнятся. Истинно верующему начхать на мои эскапады, а так называемые вероблюстители пусть-ка сперва сами отмоются от грехов своей веры, если они такие гуманисты. Я всего лишь в меру своего понимания и доступными мне средствами предлагал взглянуть на проблему с противоположной точки зрения, возможно, не сделав особых открытий. Похоже, некоторые особо воспаление христиане не прочь прибегнуть к методам крайних исламистов.
На № 160
встрямскомментарий!На № 164
Ну так я и назвала себя просто неверующей - в отличие от.
Прям так-таки и политическая? По-моему, Вы сгустили краски. А "недалеко и до" совсем не означает непременного свершения.
________________________
М-да, здесь теперь уже и в простом разговоре указывают на фонетические слипания? Напоминаю, это не произведение, выставленное вам, любезный, для критиканства, а всего лишь комментарий. Вот уж точно, человеку заняться больше нечем, как только ползать по следам, вынюхивая и выискивая.
Однако вынюхивание-выискивание не прошло даром: читать-то по-русски, похоже, совсем разучился. Намек: второй там был НЕ ВоваН, ищите глубже.
Как только здесь объявят конкурс комментариев, ваше замечание, Питоша, возможно, станет уместным. Пока же - в молоко. Увы! Потому - очередной колышек. Примите и распишитесь.
На 167
Ага, ничего себе "ритуал"! Угробить столько людей, да еще и самым жестоким образом. И обязательно Его именем. Или это " перегибы на местах"?
Выражаю очередную надежду - когда появится следующая эскапада, не будет комментариев с наездами одной конфессии на другую.
А на Ваши эскапады о вере вообще (безотносительно конфессий) и атеизме действительно "начхать", и можно было бы так и сделать, когда бы не случилось пожалеть Вас за периодичный "нарыв" подобных эскапад, не содержащих ничего нового.
Не вынесла душа поэта..(с)
В зеркало смотритесь?
Помня тему "Почему я не верю.." пора бежать отсюда без оглядки..
Tortila! Не уходите пожалуйста! Если останетесь, обещаю о религии не скажу ни слова. Даже если меня будут бить по морде, обещаю терпеть с христианским смирением.
Виктор, еще раз, говорите о чем накатывает, лишь бы нервы успокоились - надеюсь, что комментариев про "попов"и т. д не последует.
Обещаю!
А что, кто-то пытается Вас насильно здесь удержать и принудить к выслушиванию атеистических взглядов? Что-то мы не замечали. *)
А насчет:
Как Вам будет угодно. Тоже мнение. Смешное, детское, но - имеете полное право. *)
Где написано, что меня кто-то пытается принудить что-то выслушивать? От Ваших с Питоном "простыней" в той теме искры летели, и если Питон ответит в Вашем же духе, начнется опять то же самое.
Что же в нем смешного и детского?
И я не боюсь быть ни смешной, ни в чем-то ребенком.
Вынуждены Вас огорчить: мы и впредь не намерены молчать при виде вот таких вот высокомерных и хамских наездов. За Питона ничего сказать не можем. У него своя голова. *)
Да кто же счел, что Вы намерены молчать?
И Вы, как обычно, неудобный вопрос пропустили.
А это уже серьезная предъява. Можно подробнее, тыкая пальчиком? *)
Смотрите выше.) Почему "как обычно" - можно продолжить в моей теме "Не покидай", где Вы так и не ответили, здесь больше не буду писать.
Нет уж Вы сформулируйте открытым текстом, будьте так любезны. А то ведь мы в догадках потерялись совсем. И про "как обычно" подробнее, пожалуйста. *)
Питону:
Вы уважаемый, к искреннему нашему сожалению, частенько не видите разницы между сарказмом и хамством. Мы, собственно, об этом. А не о том, что Вы там разложили. В Вашей способности «разложить» как раз никто не сомневается. А вот в Вашей способности уважать оппонента как раз имеются очень сильные сомнения.
И о передергах. Например, в последнем сравнении со свадьбой. Это, знаете ли, как сравнить палец с … не пальцем. По-вашему, если кто-то знает, что его атеистические взгляды многим не понравятся, то он должен молчать в тряпочку и благоговеть перед высказываниями взглядов религиозных?
Опять смотрите выше, я вперед написала.
Не хотите - как хотите. Мы искать никуда не полезем. А обвинить "власть" - это у нас святое. Дешево и сердито. Если "власть", то гад - по умолчанию. В чем-то наверняка виноват. Плюнь наугад - в недостаток попадешь. *)
Питон, можно ссылочку на место, откуда получено определение конкретно в этом виде - "учение о вере"?
На № 183
А с какого бодуна, Вы решили, что кто-то провоцирует скандал? Или высказывание мнений, отличных от Ваших собственных, автоматически подпадает под определение провокации?
*)
ЗЫ: "Передерги" относились к сравнению со свадьбой. Которое тут - не пришей кобыле хвост.
*)
Позволю себе встрять одним постом без продолжения.
Выдержка из правил - чего нельзя на сайте:
Вот чем пора заняться. Решить - коллегиально или волевым решением - разжигает ли стихотворение Виктора религиозную ненависть. И если будет решено, что - нет, не разжигает, то прекратить прессовать Виктора, а разнообразные дискуссии вести с пониманием того, что стихотворение - лишь повод для разгоревшихся страстей, а причину их ищите тогда в себе, дамы и господа.
Вот, собственно , и всё.
на 190
Вы видим здесь совершенно противоположное, а именно - агрессивную нетерпимость к мнению автора.
А он, кстати, во многом прав. Если раньше было модным клеймить позором верующих, то теперь частенько наоборот - считается хорошим тоном пнуть атеистов, которые "не уважают" и "оскорбляют чувства". Мы ж не можем без крайностей. Догоним и перегоним! Во всем, всех и всегда. *)
А вообще, ребята и девчата, у нас сегодня выходной и куча свободного времени. Поэтому с удовольствием ввяжемся в любую полемику, даже с элементами казуистики. Такшта - налетай хором "батьку бить"! *)
На #190: я полагаю, что стих Виктора, равно как и ответка Марии в одном их комментов под "разжигание" не подпадают.
Лично я сочла нарушением правил прозвучавшие а комментариях заявления об агрессвивности мусульманских и православных священников (и Виктор об этом говорил), и никакие коллегиальные решения не могут повлиять на чувства, которые может испытывать при таких заявлениях православный или мусульманин.
А у меня предложение: может ли кто-нибудь из уважаемых "адептов религии" разместить какое-будь религиозное стихотворение? Хочется как-то грань нащупать - где и когда наступает "оскорбление чувств".
Когда я публиковала это стихотворение, я опасалась, что мне здорово отлетит от верующих. Повезло - его не заметили. Ну так вот теперь я предлагаю заметить. Даже интересно, сочтут ли и его разжигающим религиозную нетерпимость или оскорбляющим чувства верующих.
http://gp.satrapov.net/content/051014-4152
(В свете всего вышенаписанного на четырёх страницах.)
На 197
Наc всегда забавляло стремление некоторых наших оппонентов писать много. Видимо, им кажется, что, чем больше они напишут, тем убедительней и непререкаемей будет их позиция и тем бледнее будет вид у оппонента.
Не показывая пальцем, сообщаем/напоминаем всем заинтересованным сторонам, что у французов, например, это называется, «утопить рыбу в воде». *)
Это, уважаемый Питон, не “аналогия”, а казуистика чистейшей воды. Ибо в данном случае (как и во всех остальных) Виктор Граков разместил свой текст не на «свадьбе» и не в церкви, мечети, синагоге, буддийском храме. И даже не на заборе в общественном месте. А всего лишь на своей странице на ГП. Нам, конечно, хотелось, бы верить, что наш портал регулярно посещают миллионы верующих. Но мы по жизни реалисты. *)
Но даже, если бы это было так, Пристань ни разу не является ни свадебным салоном, ни церковью, ни мечетью, ни синагогой, ни буддистским храмом. И верующие здесь не имеют никаких привилегий по сравнению с атеистами. Более того, она никогда не будет ничем из вышеперечисленного. Такшта – Ваши обвинения в «провокациях» можете спокойно положить себе в карман. *)
на 198
А нам кажется, что "агрессивны по сути" и нетерпимы в данном случае как раз Вы, уважаемый. *)
Страницы