Хранители печали
Вы об этом слышали едва ли, что за облаками есть приют,
Где живут Хранители печали, – те, что людям скорби раздают.
Их не делят поровну на брата, тут своя у каждого стезя.
И нельзя воспользоваться блатом, и отдать другим печаль нельзя.
Если без причины вы грустите, если мир вокруг объят тоской,
Знайте, это к вам пришел Хранитель и коснулся памяти рукой.
И наверняка вы замечали, как, нарушив сумрачный уют,
По ночам Хранители печали призраками в комнате встают.
Не старайтесь разглядеть их лица, скрытые покровом темноты,
Потому что может так случиться, что у них знакомые черты.
Не пытайтесь торговаться с ними, – их посыл, увы, неотвратим.
Потому что всё, что мы не примем, остается им, и только им.
И крутись как хочешь и как знаешь, уложившись в роковой лимит, –
От печали есть спасенье там лишь – там, где, говорят, страданье спит.
Где на поднебесном перевале ждёт нас путь в заоблачный приют,
Где, сменив Хранителей печали, мы продолжим их прискорбный труд.
Ваще согласен! Когтями, крыльями и клювом. Но теперь ты меня умиляешь - если тебя вовсе не заботит, как поймёт и поймёт ли вообще тебя читатель, то какие у тебя остаются сомнения и претензии?
Я пишу для тех, кто знает разницу между именем собственным и именем нарицательным. ))
Хотя... вру... если уж совсем честно - я пишу для себя. Я не зарабатываю стихами и поэтому образовательный уровень и прочие уровни читателя меня мало беспокоят.
Единственный мотив, по которому я тут что-то начал уточнять по поводу стиха - ребята, задумывайтесь! Хотя бы иногда! Это вам не повредит. Точно говорю. Ну... если не поперло, то не поперло. Если там со словарями не умеете работать или ещё чего... Меня это точно никак не затронет. )))
На мой взгляд, ответ настолько прост, что не требует длительного и детального описания: мы все - разные. То, что ты называешь логикой, для меня требует расшифровки. Просто потому, что это - твоя логика (которая опирается на тебе известные моменты, связанные с твоим личным опытом), никак не учитывающая, что она не единственна.
У тебя никто из родных и близких не умирал? Это только мой опыт? Реально?
Вот к примеру (конкретный пример), Хранители Печали, оказывается - имя собственное, сродни Ночным Волкам. Это новость! Честно. Где пояснительная сноска?
Ты строчные буковки от прописных... эээ... извини ты большие буковки от маленьких не можешь отличить? Ты слышал что-нибудь о именах собственных и именах нарицательных? Я зря рассчитывал на то, что что кто-то их различает и вообще знает о них? Я для марсиан писал?..
Мы с тобой сейчас говорим, вроде бы, на одном языке. И не можем прийти к взаимопониманию (если только кто-то не делает вид, что не может). Тебя это не удивляет? А почему удивляет чуть выше?
Мы с тобой сейчас говорим, вроде бы, на одном языке. И не можем прийти к взаимопониманию (если только кто-то не делает вид, что не может). Тебя это не удивляет? А почему удивляет чуть выше?
Когда ты подтвердишь, что различаешь имена собственные и имена нарицательные, то, возможно, продвинемся в взаимопониманию. А так - извини, братан... не смогу... )))
У тебя никто из родных и близких не умирал? Это только мой опыт? Реально?
Мне кажется, этот смысл в стихотворении сразу понятен. Мне, во всяком случае, был понятен без авторских пояснений.
Ну совсем тупых тут как бы и нет. Общий смысл ущучить можно. А вот то, как этот смысл передан на письме, вызывает кучу вопросов.
А то, что наши милые дамы частенько "читают душой", закрывая глаза и невзирая ... Ну что ж, наверное, за это мы их и любим. *)
Граф, ага, мы к тебе тоже неплохо относимся)))
Наверное, мне здесь не только смысл сразу был понятен, но и стиль такой близок... а воспринимается произведение при чтении действительно целиком, срезонировало именно потому, что и написано, с моей точки зрения, продуманно и технично.
ну и на здоровье*)
Мурррси, Ваше Сиятельство, приятно :) (Это насчёт тёплых чувств-с.)
Насчёт же "чтения душой" - это привычка наклеивать ярлыки, не более. Все, вроде, здесь разумные люди. Но не стоит стихи оценивать с калькулятором в руках, так же как не стоит музыку слушать с метрономом (он щёлкает и мешает слушать). Ни для кого не секрет, что метроном необходим бывает при разучивании произведений сложных по ритмике или темпу (по темпу - чтобы подгонял ленивые пальцы). Но когда исполнитель переходит от разучивания к исполнению, то бывают (особенно у замечательных, известнейших музыкантов, - у Марты Аргерих, Владимира Ашкенази, даже у светлой памяти Святослава Рихтера, а если совсем оглянуться, то и у Рубинштейна и самого Рахманинова - которые, играя, думают о музыке, а не о метрономе) отступления от темпа и даже ритмические "нарушения". Они это делают, понимая и чувствуя, что выразительность музыки, её воздействие на слушателей, важнее метронома. (Пианистов вспомнила потому что сама по классу фортепиано обучалась.)
Наверняка кто-то, даже многие, крайне возмущаются этими вольностями - мол, сами безобразничают, да ещё и другим дурной пример подают. Это уж вопрос другой - что кому важнее.
Мне кажется, здесь можно провести параллель со стихосложением.
И не бейте меня сразу по голове тяжёлыми предметами, пыльными тапками и прочими демократизаторами. Помните: я белая и пушистая, да.
Хранители печенек.
ВоваН - Князя Тьмы братан.
Я не считаю красивым, когда некто призывает уйти с чужой темы, а потом сам же в этой теме что-то продолжает "аргументировать". ((
http://gp.satrapov.net/comment/71859#comment-71859
Поэтому переношу часть диалога по поводу ритма сюда, в свою тему.
КНЯЗЬ: Ой-ой... А кто нам не так давно тыкал теорией ритмики в... эээ... короче, тыкал. )))
И мне ещё говорил - типа, Князь Тьмы не признает ничего подобного... ;-) Давай-давай... слушаю. Расскажи мне, на основании чего ты решил, что ритм в "Хранителях печали" сбоит. Мне уже интересно, как ты это обосновывать будешь. ;-)
ГРАФ ТИМОФЕЕВ ТТ: На основании собственных ушей. *)
Тут вот некоторые хают теорию и в хвост, и в гриву, а сами ей же и злоупотребляют. Ибо, как правильно заметил тов. Пупкин, теория допускает и пиррихии, и спондеи. Вот некоторые и суют их куда попало, даже и не пытаясь сначала обойтись без. *)
Тогда уж лучше на тонику перейти.
В стопятидесятый раз прошу - покажи мне стихотворение, в котором кто-то смог "сначала обойтись без (пиррихиев и спондеев)". Пока ты мне такое стихо не покажешь, ты не имеешь морального права учить других обходиться без пиррихиев и спондеев. Ни "сначала", ни после...
А сейчас расклад такой. С твоей стороны только твои уши.
С моей стороны - 1) мои уши, 2) электронный сервис, который утверждает следующее: в каждой строке строго 19 слогов, 10-стопный хорей, ошибок нет.
У кого перевес? ;-)
Не-е... понятно, что перевес у тебя... твои уши... оооо... конечно, уникальный инструмент, мировой эталон... ))) Он гораздо весомей тупой программы, написанной на основании теории. Но сам подумай, как и у кого будут учиться люди через сто-двести лет? Когда не будет твоих ушей... Тем более, что ты и не учишь нифига, а твои уши - твой единственный "аргумент"...
Ты же владеешь секретом грамотного распределения пиррихиев и спондеев, так поделись им уже наконец-то с человечеством! ))) Ты же в курсе, что теория-то на этот счет молчит.
И я уже наверно с месяц жду от тебя примера стихотворения без пиррихиев и спондеев. Сколько должно пройти времени, чтобы ты или:
а) отказался от своей приверженности текущей теории, тем более, что, повторяя за Пупкиным, ты сам себя загнал в логическую ловушку, ты уже определись как-то - ты только своим ушам веришь или теории;
б) привел пример стихотворения, написанного строго по теории;
в) сказал хоть что-то внятное о ритме вообще и ритме "Хранителей" в частности (кроме упоминания собственных ушей и ещё некоторых голословных утверждений, типа повторения тезисов Пупкина).
А вот интересно, как ты понимаешь вот эту простенькую фразу, после которой и началось твое "контрнаступление":
Мы, например, понимаем ее как прямое указание на то самое "стихотворение, в котором кто-то смог "сначала обойтись без (пиррихиев и спондеев)", а именно:
http://gp.satrapov.net/content/220817-8953
Повторяем: в этом стихотворении и практически во всех произведениях этого автора ритм выдержан практически идеально. Даже не важно, можно ли там найти хоть один пиррихий или нет. Важно, что с первой строчки ясно: человек над ритмом работал.
А в твоем стихотворении все наоборот. Пиррихии натыканы от балды. И с первого катрена видно одно из двух:
1) автору медведь на ухо наступил
2) автор и не пытался выдержать ритм
А вот это доставило отдельно:
Это из той же оперы, что и сборка шкафов по инструкции. Так, может, доверим эту самую сборку роботам? У них-то наверняка ровнее получится. *)
Еще примеры произведений, где ритм выдержан на порядок лучше, чем у тебя:
http://gp.satrapov.net/content/200817-8941
http://gp.satrapov.net/content/080817-8886
http://gp.satrapov.net/content/030616-6935
http://gp.satrapov.net/content/110415-4869
http://gp.satrapov.net/content/200817-8937 (см. в конце)
и тд и тп.
*)
Мы, например, понимаем ее как прямое указание на то самое "стихотворение, в котором кто-то смог "сначала обойтись без (пиррихиев и спондеев)", а именно:
http://gp.satrapov.net/content/220817-8953
Граф, зачем ёрничать, я же с тобой серьёзно разговариваю... ((( Как минимум, пытаюсь, несмотря ни на что... (((
По поводу "Засухи" просто процитирую тебе ответ Пупкина (http://gp.satrapov.net/comment/71888#comment-71888):
АААА,
Граф, красавец. Ясен пень, в дактиле нет пиррихиев. Я больше скажу, в двигателе автомобиля их тоже нет.
)) Подписываюсь под его словами. Особенно в части, касающейся автомобиля.))
Далее:
1. http://gp.satrapov.net/content/200817-8941 "Стих про ветер", 3-стопный дольник. Ещё один, блин, "двигатель автомобиля"... (((
2. http://gp.satrapov.net/content/080817-8886 "Зеленая тоска" ещё один дольник (читай "двигатель автомобиля" )...
3. http://gp.satrapov.net/content/030616-6935 "Бессонница", это, к твоему сведению, 5-стопный анапест, трёхсложник. Очередной закид, чисто чтобы отнять у меня время... (((
4. http://gp.satrapov.net/content/110415-4869 "У окна", наконец-то 8-стопный ямб! Хоть что-то. НО - в первой же строке два пиррихия - 3-я и 7-я стопы. Дальше, естественно, и не читаем. Очередная ссылка "от фонаря". Наикидать таких "ссылок", конечно, гораздо проще, чем сидеть и разбираться... (((
5-я ссылка http://gp.satrapov.net/content/200817-8937 (см. в конце) - что там имеется в виду "в конце", но я бы попросил бы всё-таки иметь в виду, что время моё не казенное.
И тут же, кстати, по поводу электронного сервиса. Он отличается от тебя тем, что бепристрастен, не ссылается на свои уши и не занимается троллингом. Потрудись сначала сам перепроверить то, на что ты мне даешь ссылки...
Продолжаю ждать от тебя реальные стихи без пиррихиев и спондеев...
Если наши уважаемые оппоненты помнят, то ямб с хореем притащил в эту увлекальную дискуссию именно Князь Тьмы. А с какой стати? В честь чего? Кто застаяляет писать ямбом, а потом сокрушаться, что там трудно обойтись без пиррихиев?
*)))
Просим покорнейше нас простить, что тратим свое казенное время на участие в этой высосанной из пальца дискуссии.
В "конце" было это:
Мы все писали понемногу, или Увлекательное путешествие
Уже давали, но их у нас брать не хочут. *)
http://gp.satrapov.net/content/220817-8953
http://gp.satrapov.net/content/200817-8941
http://gp.satrapov.net/content/080817-8886
http://gp.satrapov.net/content/030616-6935
http://gp.satrapov.net/content/110415-4869
http://gp.satrapov.net/content/200817-8937 (см. в конце)
А вот отвод этих примеров на том основании, что это не ямбы/хореи - это от лукавого, Ибо никто и не обещал именно ямбы/хореи. *)
Это в точку. Нам действительно жутко лениво сидеть и разбираться - в инструциях по сборке шкафов. *)
Для особо внимательных читателей повторим вкратце свою позицию.
В любом стихотворении надо стараться держать выбранный ритм, желательно без пиррихиев и спондеев. И даже если автор вынужден к ним прибегнуть, они не должны ломать этот ритм.
В данном стихотворении Князя Тьмы, по нашему имхо, этот принцип не соблюдается. На что он имеет полное право. А мы имеем право высказать все, что думаем по этому поводу. Вот и все. И возбуждаться тут нет ни малейшей необходимости. Тем более что есть как минимум пять читателей, которых указанные нами недочеты не смущает ни разу.
*)
А вот отвод этих примеров на том основании, что это не ямбы/хореи - это от лукавого, Ибо никто и не обещал именно ямбы/хореи. *)
Граф, я чувствую, что тебе это никогда не понять, но понятия "пиррихий" и "спондей" вне понятия двусложников это... это даже не глупость, это просто ересь. Несвязный набор слов.
Князь, я уже долгое время читаю ваш спор с Графом и не могу понять, а что докажет отсутствие или наличие таких стихов? Промахи в существующей теории этот момент никак не доказывает. Единственное, что можно предположить - это удовлетворение вашего любопытства на этот счёт.Читал где-то выше, что вы имеете техническую специальность. Может вам так будет понятно. Собрался, к примеру, некий пупкин объяснить принцип работы двигателя внутреннего сгорания. И почему-то он решил, что топливо не имеет особого значения в его работе. И вот он пытается описать принцип работы, вообще не принимая во внимание это топливо. Так вот, какими бы способами он это не делал, всё равно в его объяснениях будут получаться дыры и нестыковки. То есть, без топлива нельзя объяснить, что приводит его в движение. Вот то же самое вышло с нынешней теорией. Почему-то господа теоретики, решили всё объяснить без учёта времени. Мало того, они ещё и в расчёт тональность не взяли. Тон учли с горем пополам - это ударный и безударный звук. А тональность строится в русском языке на фразовой основе. Помимо акцентированных и неакцентированных звуков, в русском языке существует ещё семь тональностей, которые строятся на основе словосочетаний. О чём господа теоретики тоже культурно забыли. Так вот, если рассматривать фразовые акценты, то вот как раз они влияют на гармония расположения ударений в строке, а никак не расположения в каком бы то не было размере. Допустим в том же четырёхстопном ямбе вопросительном и обычном предложении эти акценты будут в разных местах. А эту глупость про вторую стопу и т.д., написали люди, которых вообще читать не стоит. То есть, в вопросах ритма абсолютно несведущие.
Князь, я уже долгое время читаю ваш спор с Графом и не могу понять, а что докажет отсутствие или наличие таких стихов?
Пупкин, общение с Вами далеко не самое приятное занятие. и я уже давно стараясь его избегать. Но поскольку считаю себя вежливым человеком, а вопрос задан напрямую, то отвечу.
В силу жизненных обстоятельств мне многократно приходилось сталкиваться с тем, что масса людей называет черным белое только потому, что им так сказали. А когда начинаешь поглубже разбираться с вопросом (а мне приходилось делать это и профессионально - тут вообще врать нельзя - это профнепригодность, и просто в силу любопытства), то выясняется, что люди часто упорно верят в то, что вообще НИКАКОЙ логикой не обосновано.
То же самое произошло и с моими попытками освоить теорию стихосложения. Исходно я свято верил в её разумность и честно пытался подстроиться. Но в силу того, что во мне годами воспитывали исследовательские навыки хорошие учителя, я в какой-то момент "сломался" и перестал подстраиваться. Ибо ЭТО БРЕД! В частности, я уже неоднократно писал об этом - вводить понятие стопы, чтобы тут же сказать, что стопы бывают совсем не такими, как в основном определении и... что самое интересное... никоим структурным образом не описывая их в виде иключения, которые допустимы в случаях а), б), в)... Ничего подобного!
А у меня-то мозги иначе устроены. Если ты дал определение, то будь добр не вводить противоречащих ему понятий. А если не можешь без этого, то значит определение ты дал дерьмовое, ищи другое...
Ладно, это лирика...
что докажет отсутствие или наличие таких стихов?
Пупкин, если Вы возьмете в руки камень, отпустите его, а он не упадет на землю, а взлетит в небо, то Вы, если не опровергните, то, как минимум, поставите под сомнение теорию всемирного тяготения. Если Граф, как он заявлял, представит мне наконец-то шедевр мировой литературы, написанный двусложником без пиррихиев и спондеев, то он приведет аргумент в пользу стопной теории. Вот, скажет Граф, к чему надо стремиться! А всё остальное, написанное за последние триста лет, полное фуфло, ибо теории не соответствует.
Либо... вероятность мала, но я не теряю надежды... Граф... ВоваН... может ещё кто-то - задумаются наконец-то о том, что что-то не так с теорией. Шедевры русской поэзии не написаны в соответствии с теорией. Значит, одно из двух - либо они не шедевры, либо что-то не так с теорией. Ответ не подсказываю - до него каждый должен дойти сам. ))) Иначе ценность нулевая. Вместо одной слепой веры будет другая - вот и вся разница...
Почему-то господа теоретики, решили всё объяснить без учёта времени.
Как сейчас говорят - "плюспяцсот". )) Ритм вне времени - нонсенс! Это не только в стихосложении - это везде так. В искусстве, в технике, в науке. Суть стихотворного ритма в регулярной повторяемости во времени.А не в расположении буковок в строке на мониторе.
Кстати, наша эстрада - хороший пример. Это когда совершенно нечитаемые с листа стихи поются. Тут он вытянул пару гласных, или там сонорных, там что-то проглотил или паузу многозначительную сделал - глядишь - ритмично, однако, получилось! ))
Так вот, если рассматривать фразовые акценты, то вот как раз они влияют на гармония расположения ударений в строке, а никак не расположения в каком бы то не было размере. Допустим в том же четырёхстопном ямбе вопросительном и обычном предложении эти акценты будут в разных местах.
И с этим совершенно согласен. Более того. В одной и той же фразе, типа "Петя читает книгу" акценты ложатся в разные места, в зависимости от контекста. Для современной теории стихосложения - это всё один фиг. А я-то различаю.))
1. ПЕТЯ читает книгу - именно Петя, а не Вася.
2. Петя ЧИТАЕТ книгу - а не бьёт этой книгой Машку по голове.
3. Петя читает КНИГУ - а не инструкцию к построению шкафов.
Это современная теория стихосложения учитывает? А звучание стиха от этих вещей сильно зависит. Если автор точно выставляет акценты, то он точно доносит свою мысль. А если он будет следовать теории, которая от него требует только соблюдать указание "раз-два-раз-два-раз-два", то... что он напишет?
Вот поэтому я (возвращаюсь к заданному вопросу) с нетерпением жду от Графа обещанного примера реально хорошего стиха, написанного по схеме "раз-два". Возможно, я тогда скорректирую свое понимание ритма и наконец-то увижу ту сияющую вершину, к которой Граф меня голословно призывает стремиться... ;-)) ой, нет, извините, не голословно - у него же уши особые! )))))
Понимаю, что делаю напрасное, но тем не менее... Повторюсь: ты подходишь к литературе и литературной тиеории с той же меркой, что физик к физическому эксперименту и физической теории. Ты уверен, что такой подход оправдан? Ты решил довести до абсурда знаменитое "поверить алгебру гармонией"?
А для меня тот факт, что шедервры написаны не вопреки теории, а в согласии с нею (не по лекалам и в точном соответствии, а - согласно) является подтверждением верности теории. И покамест я причин для паники не вижу (в смысле - назревшей революционной ситуации в стихосложении). Это, кроме прочего, может объясняться моим собственным низким школярским уровнем развития.
Интересно услышать, как вы, два мыслителя, объясняете себе наличие паузы после ударной константы? Или вы решили в революционном порыве отрицать таковое? А что это, если не "учёт времени"?
То есть, по факту признания цезур, следует говорить о, как минимум, двух элементах действующей теории, предназначенных для "учёта времени".
Если ща хтой-та умный начнёт бить себя пыльным тапком в грудь и кричать, что он имел в виду длительность, я предложу ему учитывать ещё и высоту. А чтоб совсем хорошо сделалось, пригласить аккомпаниатора.
На #118
Понимаю, что делаю напрасное, но тем не менее... Повторюсь: ты подходишь к литературе и литературной тиеории с той же меркой, что физик к физическому эксперименту и физической теории. Ты уверен, что такой подход оправдан? Ты решил довести до абсурда знаменитое "поверить алгебру гармонией"?
Ты не путаешь две разные вещи? Литература - это одно. Ритм - это другое. Ритм это подзадача более общей задачи теории колебаний. Это физика. Ты, сколько ни старайся, не сможешь воспроизводить звуки вопреки физическим законам. Точно так же, как отпущенный тобой камень не взлетит вверх, а упадет на землю. Сочувствую твоему разочарованию, но это будет именно так. )) Да, ты можешь его подбросить, но движение вверх будет недолгим. И звуки речи ты будешь воспроизводить вполне определенным артикуляционным аппаратом, ничего революционного ты придумать не сможешь по очень простой причине - все прочие издаваемые тобой звуки не будут восприниматься человеческой речью. )) А там всё раскладывается - частоты, амплитуды...
А для меня тот факт, что шедервры написаны не вопреки теории, а в согласии с нею (не по лекалам и в точном соответствии, а - согласно) является подтверждением верности теории.
Как бы тебе это объяснить... Во-первых, я не понимаю слова "согласно" (теории). И тут много аспектов. Парочку выделю. Исторически поэзия предшествовала теории стихосложения. Теоретики читали чьи-то стихи и искали закономерности. Вот никак не наоборот!! Во-вторых, если стопой стиха являются (мы для простоты ограничиваемся пока двусложниками, иначе увязнем в массе других нюансов) варианты с одним ударением на два слога, с отсутствием ударения в двух слогах и с двумя ударениями в двух слогах, то... надо бы ещё умудриться написать не "согласно" с теорией. ))) Только вот толку-то от такой "теории"?
И покамест я причин для паники не вижу (в смысле - назревшей революционной ситуации в стихосложении). Это, кроме прочего, может объясняться моим собственным низким школярским уровнем развития.
Паники никакой нет. Все спокойно сидят по местам. )))
Мне просто хочется, чтобы вы хотя бы задумались над этими вопросами. Хотя бы знали, что эти вопросы есть. Я не навязываю своё мнение, а вот просто задумайтесь. Сколько копий было сломано даже тут на Пристани вокруг этого. Сбой - не сбой, почему... Один ссылается на одного авторитета, другой на другого. До хрипоты. И каждый утверждает, что это соответствует теории. И это реально так! )) А почему? Да потому что сама теория противоречива в своей основе! Школы - разные. Теория - одна. Стопная!..
Те, кому нравится бесконечно пикироваться - да пожалуйста. Но, возможно, я зацеплю пару-тройку умов, которые начнут думать не над тем, считать ли ударными односложные слова, если да - то какие, или сколько пиррихиев-спондеев допустимо в стихе, и как они должны быть расположены и т.п., а над тем, что сам принципиальный подход теории ошибочен... Заходить надо с другой стороны...
На номер 119.
Князь, это можно объяснить всё просто. Я, к примеру, с некоторыми вещами в теории относительности не согласен. Другой вопрос, что я обосновать обратное не могу. А не согласен с тем, что в кучу скидали время и пространство. По сути, что есть время - это ряд каких-то событий. Если задуматься над тем, чем меряют время - то получается, что меряют его ритмом. Возьмите для примера часы, что механические, что атомные устроены по одному принципу - это ряд определённых событий. Так вот, если эти события будут не ритмичны, то просто измерить время не выйдет. И не важно, механические эти события, или физические, или химические, как в мозгу человека, все они должны иметь чётко структурированный ритм, стремящийся к идеалу. Так вот, не глупость ли рассматривать ритм отдельно от времени - конечно глупость. И если рассматривать пространство вкупе со временем, то теория большого взрыва не состоятельна. Так, как пространство было до большого взрыва, а вот после взрыва уже начал происходить ряд событий, который и обозначил время. Нет, если бы доказали возможность существования абсолютного вакуума. То есть, чтобы в нём даже никаких сил не находилось, тогда бы я согласился с этими доводами. А так как есть - всё очень спорно, но лучшего пока ничего не придумали.
Бог подаст *)
Засим желаем дальнейших успехов в сборке шкафов *)
Бог подаст *)
Засим желаем дальнейших успехов в сборке шкафов *)
Фиксирую - Граф публично расписался в своем бессилии предоставить в поддержку своих тезисов что-то, кроме своих ушей. ))
Аминь *)
В общем я понял, почему вы эти примеры ждёте. Но здесь есть одно но, теория как раз построена на том, что ямб и хорей имеют ещё и стопу пиррихий. И доказательство их отсутствия или наличия ничего не опровергает. В теории говорится, что они могут быть, а могут не быть. А вот наличие этих пиррихиев, опровергает саму идею стопности в теории в независимости от их нахождения в стихах. Ну за каким тогда делить строку на эти стопы. Что это даёт? Да ничего, кроме лишней заморочки, которая не в состоянии на письме передать ритм стихотворения, и не может иметь логически обоснованных правил. То есть, чистой воды чья-то фантазия - не более.
А вот наличие этих пиррихиев, опровергает саму идею стопности в теории в независимости от их нахождения в стихах. Ну за каким тогда делить строку на эти стопы. Что это даёт? Да ничего, ...
СОВЕРШЕННО ВЕРНО!
ОПРОВЕРГАЕТ!
Можно тупо разбивать строки любого стихотворения на единицы из любого количества слогов и просто давать им разные "умные" названия, в зависимости от наличия/отсутствия ударения в определенных местах.
Граф, вот и я о том же, ну не нравится вам такой ритм - имеете на это полное право. А вот утверждения, что он какой-то неправильный - ошибочны. Красота ритма - это не есть только строгая последовательность. Это временная гармония тоже. Музыкантам это объясняют в самом начале учёбы, поэтому им легче понять природу ритма. А вот в поэзии, разобраться в вопросах ритма практически невозможно. Так как теоретики забыли про время, а без него невозможно понять на каких принципах строится гармония ритма. То есть, мозг ваш приучен улавливать эту гармонию, а теория не в силах её отобразить, чтобы появилось логическое осознание, почему так, а не иначе.
Вот вам статья о ритме для детей, которая объясняет природу ритма. Обратите внимание на то, где говорится о времени и паузах. Без пауз вообще ритма не может существовать. А в существующей теории их практически не обозначили. Ну, кроме цезур. Так их в стихосложении ещё четыре вида есть. И все они влияют на структуру ритма.
http://muz-teoretik.ru/ritm-i-metr-v-muzyke-chto-eto-takoe-i-zachem-oni-...
Со временем вроде донёс проблему. Теперь попробую с высотой донести. Её обязательно придётся учитывать, чтобы теория состоялась. Так как в языке нашем есть восходящие тона, нисходящие, восходященисходящие, нисходящевосходящие, восходященейтральные, нисходященейтральные, которые относятся к интонации. Вот именно этими тонами продиктованы многие паузы, а именно их длительность и местоположение в строке. Тон определяет значение одного слова, а тональность значение фразы целиком. Я уже говорил, что плохо помню фонетику, но понимаю её очень хорошо. И влияние её на ритм могу описать подробно и выявить все закономерности. То что ты сейчас делаешь какие-то открытия о ритме - это не показатель, я эти открытия делал в возрасте шести лет в муз. школе. А Князь в механике, если он разрабатывал такие вещи. И хоть с Князем часто не соглашаюсь, а здесь он прав на тысячу процентов, что нет различий в построении гармонии ритма. Будь это механика или музыка, везде этот процесс течёт во времени. Могу на примере муз. теории объяснить, что даже тональная гармония это физика и математика. Строй был придуман именно благодаря этим двум наукам. Так что, как не крути а от тональности в поэзии не отвертишься.
Нет ничего худого в изобретателях велосипеда. Худо, когда они со своими изобретениями всем талдычат о полётах в космос. Можно, конечно, со своими прозрениями в параллелизме музыки и речи носиться всю жизнь, всем чего-то доказывая. Можно называть дураками Ломоносова и Тредьяковского, что-то рассказывая про "восходящие тона, нисходящие, восходященисходящие, нисходящевосходящие, восходященейтральные, нисходященейтральные, которые относятся к интонации" (я потрясён, как много слов АС Пупкин знает и удивлён, почему не вижу практических следствий этого знания) и тем самым призывая к учёту длительности и тона в стихосложении. При таком подходе следует совершенно забыть, что длительность была переведена в двоичный эквивалент (ударный/безударный) не с повеления левой ноги, а от того, что русский язык гораздо дальше отстоит от греческого (а не латыни), в котором впервые и появилась система с учётом длительностей, чем та же латынь. Помимо того, в русском языке высотные нюансы произношения одинаковых слов с получением их разного значения не так широко распространены, как, например, в китайском. В довесок ко всему, можно припомнить что в развитии русской словесности от века к веку, она претерпела переходы от ораторских интонаций (XVIII в) к напевности (XIX в) и говору (XX в). Всё это значит, что подобный ревизионизм окончится появлением мёртворождённого дитя, не более. Но кому-то позволит удовлетворить тягу к доминантности.
Короче: все эти "споры" практического смысла не имеют.
Короче: все эти "споры" практического смысла не имеют.
Если кто-то читает и при этом начинает размышлять над прочитанным, то имеют. Независимо от выводов размышляющего. Он может ещё более уверовать в треугольные окружности, а может засомневаться в своих представлениях - это уже второй вопрос. Главное, что мозги должны работать, иначе они умирают.
Насколько я помню, треугольные окружности (метрика Бервальда-Моора), как раз и являются развитием базовой парадигмы (Евклидова метрика).
Володь, тебе кто эти глупости рассказывает про напевность, про длительность в языках, которые являются мёртвыми. Это догадки - не более. Ты уверен, что в латыне и греческом были эти длительности. Возможно они были только в стихосложении, а в разговорной речи вообще отсутствовали. Чем мои догадки хуже остальных - а ничем. Что те, что другие сомнительны. Москвичи до сих пор нараспев говорят и что дальше.
Князь, у меня вопрос: а как начинающим авторам осваивать стихосложение? Им ведь не скажешь, мол теория - чушь, руководствуйтесь наитием. Наверно, чтобы им отбросить теорию, надо сперва достигнуть определённого уровня знания каких-то основ, иначе будут писать "как бог на душу положит", а он такое положит...))
Князь, у меня вопрос: а как начинающим авторам осваивать стихосложение? Им ведь не скажешь, мол теория - чушь, руководствуйтесь наитием. Наверно, чтобы им отбросить теорию, надо сперва достигнуть определённого уровня знания каких-то основ, иначе будут писать "как бог на душу положит", а он такое положит...))
Хороший вопрос, Виктор!
Именно поэтому я вообще начал эту дискуссию со слов, что тут, на Пристани, собрались более-менее сформировавшиеся авторы. Ну, кроме меня, конечно, ибо Граф мне рекомендовал сначала научиться писать без пиррихиев и спондеев, а потом уже что-то вякать вслух.
Итак, все остальные (кроме меня) некий ученический уровень, на мой взгляд, уже прошли. А значит с ними можно уже поговорить о более серьёзных вещах. Это... какой бы пример Вам привести... Вам говорили в школе, что делить на ноль нельзя? Или о том, что из отрицательного числа нельзя извлечь квадратный корень? Мне говорили. Я потом узнал, что это не так. 
НО - для простоты, да, наверно, лучше говорить так, потому что иначе там надо очень долго всё объяснять, а большинству это по барабану, а тем, кому дано, те потом сами разберутся.
Вот так же, на мой взгляд, и с теорией стихосложения. Пока нет адекватной, лучше "грузить" начинающих авторов существующей, нежели оставить их в полной теоретической пустоте.
Я ответил на вопрос?
А-бал-деть...
в точности, что я и пытаюсь сказать всё это время.
Князь Тьмы - виртуоз! Развить такую кипучую дискуссию и самолично поделить её на ноль - это надо уметь.
А-бал-деть...
в точности, что я и пытаюсь сказать всё это время.
Князь Тьмы - виртуоз! Развить такую кипучую дискуссию и самолично поделить её на ноль - это надо уметь.
Своим интересным выводом ты умилил меня до глубины души. Спасибо!
Пожалуйста!
Этот единственный пока результат дискуссии (уже не на него ли ты рассчитывал?) я и выношу для себя из неё.
Им ведь не скажешь, мол теория - чушь, руководствуйтесь наитием.
И ещё это - надо как-то объяснять, что пусть молодежь не руководствуется наитием, а слушают Графа. У него ведь есть уши.
Да, Князь, ответили, спасибо.) А у Графа начинающим есть чему поучиться, это даже не вопрос.))
Не спорю. Однозначно! Граф вообще большущий молодец.
Ну и Князь - парень не промах.)) А остальные? )) Чем не поэты?))
А остальные? )) Чем не поэты?))
Верно. Ничем!
(шутка-шутка
я понял твою мысль, просто игра слов меня забавляет)
Ага, оценил игру слов.))
Господа, все деликатно пропустили мой пост http://gp.satrapov.net/comment/71863#comment-71863 (наверное, чтобы не уличать меня в природной глупости), но пока что итог вашей дискуссии к тому и сводится, о чём я там писала: метроном (теория, обсуждаемая здесь) полезен при разучивании музыкального произведения (обучение основам стихосложения), но мешает, когда музыкант переходит к его концертному исполнению (т. е., пишет то, что уже следует всерьёз называть стихами). На этом уровне метроном - самый низший критерий исполнительского мастерства.
Ну и о наболевшем. Плюс стопицот к этой цитате из поста АСа:
Золотые слова! Печалька в том, что на "этом уровне" реально могут писать единицы, а остальным только кажется, что и они могут. Независимо от того, насколько хорошо они проштудировали устройство "метронома". *)
Устройство метронома здесь ни при чём, маятник - он маятник и есть, главное - научиться попадать в его щёлканье. Но это этап, который многими успешно пройден.
"Единицы" - это суровое преувеличение/преуменьшение. Я только на нашем сайте легко назову Вам несколько имён: Виталий Мамай, Рита Волкова, Ветровоск, Григорий Беркович, Ада Вейдер, Марина Славина, Магисса, Азачем... Могу и продолжить список. Коля Агальцов именно стихи писал. И ещё есть у нас люди, кто пишет не так ровно, не так часто, но тоже стихи, чего уж там.
Вы можете не согласиться с моим мнением, но это уже будет наша с Вами вкусовщина.
Мурр, здесь разговор маленько не о том. Разговор о теории неспособной передать форму. Так зачем эта теория. Музыкальная теория относительно точно передаёт гармонию формы, а вот теория стихосложения даже на этом уровне ничего подобного передать не в силах. Попросту теория для немой мысли. Вот и ставится здесь вопрос об усовершенствовании способа передачи формы. Никого здесь не призывают, писать отталкиваясь от теории, а не от природного чувства ритма. Здесь говорят о невозможности отображения ритма. И как бы ты хорошо человек не писал, а передать форму в нынешней теории у него не выйдет. А вот в музыке - это можно сделать достаточно точно. И нет разницы хорошая это музыка или нет. Передать форму можно в любом случае.
Теперь о знании теории и качестве исполнения. Нельзя равнять эти два момента. Если у человека есть талан и нет знаний, или способности эти знания воспринимать, то всё равно из него не выйдет хороший поэт. То же самое и наоборот. Если есть знания и нет природного таланта. Действуют эти составляющие на сто процентов, когда и то, и другое на хорошем уровне. Пример, возьмём тренеров в спорте. Большинство из них никогда не были великими спортсменами. Но очень хорошо знают все технические моменты в спорте. Поэтому и могут дать эти знания, чтобы улучшить природный талант. Ага, пришёл бы, к примеру, Валуев к своему тренеру. И залепил бы ему в голову. Боюсь что человек ростом 150 сантиметров и весом 50 кг, попал бы в больницу после удара человека в три раза его больше. А он бы, Валуев, выдвинул тезис. Ну, если ты так хорошо знаешь всё в боксе, то почему ты боксёр никакой. Вот и ваши заявления схожи с таким случаем.
Если человек не может хорошо писать - это не значит, что он в этом ничего не понимает.
Смотря кто *)
Зато, если человек может хорошо писать, это значит, что он в этом кое-что понимает.))
Страницы