... зона повышенного творческого риска *)

Хранители печали

Вы об этом слышали едва ли, что за облаками есть приют,
Где живут Хранители печали, – те, что людям скорби раздают.
Их не делят поровну на брата, тут своя у каждого стезя.
И нельзя воспользоваться блатом, и отдать другим печаль нельзя.

Если без причины вы грустите, если мир вокруг объят тоской,
Знайте, это к вам пришел Хранитель и коснулся памяти рукой.
И наверняка вы замечали, как, нарушив сумрачный уют,
По ночам Хранители печали призраками в комнате встают.

Не старайтесь разглядеть их лица, скрытые покровом темноты,
Потому что может так случиться, что у них знакомые черты.
Не пытайтесь торговаться с ними, – их посыл, увы, неотвратим.
Потому что всё, что мы не примем, остается им, и только им.

И крутись как хочешь и как знаешь, уложившись в роковой лимит, –
От печали есть спасенье там лишь – там, где, говорят, страданье спит.
Где на поднебесном перевале ждёт нас путь в заоблачный приют,
Где, сменив Хранителей печали, мы продолжим их прискорбный труд.

 

4.46154
Средний рейтинг: 4.5 (13)
Свидетельство о публикации №: 
8506

Запишите, пожалуйста, Наше Сиятьство в этот список.

Заранее благодарны.

*)

0
Оценок пока нет

Реально*)

А ссылаться на смерть родных и близких в реальной жизни - это вообще дурной тон.

Реальная жизнь может объяснить, а вот оправдать корявости в стихе - ни разу. *)

 

0
Оценок пока нет

Мне кажется, этот смысл в стихотворении сразу понятен.

Ну совсем тупых тут как бы и нет. Общий смысл ущучить можно. А вот то, как этот смысл передан на письме, вызывает кучу вопросов.

А то, что наши милые дамы частенько "читают душой", закрывая глаза и невзирая ... Ну что ж, наверное, за это мы их и любим. *)

0
Оценок пока нет

к 87

чтобы было ясно о чем:

Выписка из вот отсюда  Заметки на полях. Мы все писали понемногу, или Увлекательное путешествие :

 
"В принципе, на уровне – и по технике, и по смыслу. Но такое ощущение, что автор подошел к написанию этого стиха, как, например, к сборке шкафа - по инструкции. А поскольку автор - человек тщательный, то в результате шкаф получился: все дверцы на месте, шурупы вроде не торчат. Но можно ли это назвать полноценным художественным произведением? Не уверены.
 
Да, автор выбрал весьма «поэтическую» тему, верно подобрал форму и размер, заготовил шурупы рифмы вполне приличные. И собрал … шкаф. Чего не хватает шкафу, чтобы из мебели превратиться в произведение искусства? Мы толком не знаем. Мелочей каких-то, наверняка.
 
Но раз уж сказали «А», надо говорить и «Б». Попробуем проанализировать.
 
Вы об этом слышали едва ли, что за облаками есть приют,
 
Здесь вместо «что» у нас просится «но», но хозяин – барин.
Где живут Хранители печали, – те, что людям скорби раздают.
А вот и первый торчащий шуруп. Коню ясно, что «скорби» тут только затем, чтобы не повторять «печали». Хотя тому же коню ясно, что «печали» и «скорби» - это не совсем то же самое. Получается, что хранят они печаль, а раздают почему-то скорби. А где взяли? *)
Далее, почему «печаль» в единственном, а «скорби» во множественном? В честь чего? Тогда уже надо было «Хранители печалей». Хотя и это полностью смысл не спасает.
 
Их не делят поровну на брата, тут своя у каждого стезя.
И нельзя воспользоваться блатом, и отдать другим печаль нельзя.
 
Технично, но очередной смысловой шурупчик. Ибо делят поровну на брата обычно сами братья, а не кто-то извне. И - опять 25. Если тебе вручили скорбь, как ты можешь отдать другим печаль?
 
Если без причины вы грустите, если мир вокруг объят тоской,
Знайте, это к вам пришел Хранитель и коснулся памяти рукой.
И еще шуруп. И не один. Во-первых, грусть без причины – это точно не скорбь. Это так, каприз легкий. Во-вторых, «мир объят тоской» - в серьезном произведении воспринимается как пафосная банальность. В-третьих, «коснулся памяти рукой» – нечто весьма приблизительное. Почему именно рукой, а не ногой или ухом? А в-четвертых, коснулся и что? Видимо, грустящий вспомнил что-то грустное. Тогда он должен грустить уже не без причины, а ПО причине того самого грустного, о котором он вспомнил при прикосновении, так?
 
И наверняка вы замечали, как, нарушив сумрачный уют,
По ночам Хранители печали призраками в комнате встают.
 
Бррр! Призраками? «А вдоль дороги мертвые с косами стоять …» (с)
 
Закроем глаза на случайное словосочетание «сумрачный уют». Но зададимся вопросом:
Если грустящие «наверняка замечали» (хотя точнее было бы «видали»), то утверждение в самом начале о том, что они даже «слышали едва ли», звучит уже не совсем убедительно, не так ли?
 
Вот и получается, что шкаф собирался поэтапно, без оглядки на предыдущие этапы. *)
 
Не старайтесь разглядеть их лица, скрытые покровом темноты,
См. выше наше замечание по «мир объят тоской». «Скрытые покровом темноты» – из той же оперы.
 
Не пытайтесь торговаться с ними, – их посыл, увы, неотвратим.
Потому что всё, что мы не примем, остается им, и только им.
 
А вот тут – минуточку. Давайте разбираться, кто кого куда послал и кто что не принял.
Смотрим в словарь:
 
Посыл
  1. действие по значению гл. посылать .
  2. перен. отправная точка в рассуждениях
Какое из двух значений имел здесь в виду автор? Первое? А часто вы его встречали в реальной жизни? Типа - мой посыл начальника отрыгнулся мне незамедлительным увольнением? Допустим. Но если он неотвратим, то возможность «неприема» неудержимо стремится к нулю. Тогда об чем тут речь – на полкатрена?
 
А вообще-то, это напоминает, как правильно намекнул давеча автор, некий акт купли-продажи. Вот эту печаль заверните, а у этой носик отбит – не возьму. *)
 
И крутись как хочешь и как знаешь, уложившись в роковой лимит, –
От печали есть спасенье там лишь – там, где, говорят, страданье спит.
Где на поднебесном перевале ждёт нас путь в заоблачный приют,
Где, сменив Хранителей печали, мы продолжим их прискорбный труд.
 
Все. Остапа понесло. Верхняя секция шкафа собиралась уже кое-как. Ибо это какой-то салат из остатков овощей.
 
И крутись как хочешь и как знаешь, уложившись в роковой лимит
Какой лимит? Непринятых печалей? Так ить – их принятие неотвратимо. У грустящего просто нет выбора.
От печали есть спасенье там лишь – там, где, говорят, страданье спит.
Не строчка, а противотанковое заграждение – сам черт ногу сломит! Но зато автор нашел новый синоним к слову печаль. Хотя, если это так, то тут масло масленое, нет? Отдельно отметим изящные формы на –нье.
И вы думаете, это все? Чтоб да, так нет!
 
Где на поднебесном перевале ждёт нас путь в заоблачный приют,
Перевал – высшая точка пути в горах. После него спуск начинается. А у автора подъем. ЧуднО.
 
Где, сменив Хранителей печали, мы продолжим их прискорбный труд.
Откуда скорбь взялась опять? Только что нам было сказано, что там «от печали есть спасенье», а «страданье спит». Темнит что-то автор. *) Ну и «скорбный труд» и «прискорбный труд» – не совсем оно и то же.
Итого: шкаф собран, но – не верю! (с)
 
На пляшущем ритме даже останавливаться не будем, памятуя о том, что автор необходимость соблюдения ритма отрицает в принципе.
 
Техника: 3
Содержание и артистизм: 3 "
============================

© Граф Тимофеев ТТ

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Murrgarita
Вышедши

Мурррси, Ваше Сиятельство, приятно :) (Это насчёт тёплых чувств-с.)

Насчёт же "чтения душой" - это привычка наклеивать ярлыки, не более. Все, вроде, здесь разумные люди. Но не стоит стихи оценивать с калькулятором в руках, так же как не стоит музыку слушать с метрономом (он щёлкает и мешает слушать). Ни для кого не секрет, что метроном необходим бывает при разучивании произведений сложных по ритмике или темпу (по темпу - чтобы подгонял ленивые пальцы). Но когда исполнитель переходит от разучивания к исполнению, то бывают (особенно у замечательных, известнейших музыкантов, - у Марты Аргерих, Владимира Ашкенази, даже у светлой памяти Святослава Рихтера, а если совсем оглянуться, то и у Рубинштейна и самого Рахманинова - которые, играя, думают о музыке, а не о метрономе) отступления от темпа и даже ритмические "нарушения". Они это делают, понимая и чувствуя, что выразительность музыки, её воздействие на слушателей, важнее метронома. (Пианистов вспомнила потому что сама по классу фортепиано обучалась.)

Наверняка кто-то, даже многие, крайне возмущаются этими вольностями - мол, сами безобразничают, да ещё и другим дурной пример подают. Это уж вопрос другой - что кому важнее.

Мне кажется, здесь можно провести параллель со стихосложением.

И не бейте меня сразу по голове тяжёлыми предметами, пыльными тапками  и прочими демократизаторами. Помните: я белая и пушистая, да.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Хранители печенек.Yahoo!

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
На При©тани

А так - извини, братан... не смогу... )))

ВоваН - Князя Тьмы братан. Dance

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Ада Вейдер
Вышедши

Граф, ага, мы к тебе тоже неплохо относимся)))

Наверное, мне здесь не только смысл сразу был понятен, но и стиль такой близок... а воспринимается произведение при чтении действительно целиком, срезонировало именно потому, что и написано, с моей точки зрения, продуманно и технично.

0
Оценок пока нет

ну и на здоровье*)

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Я не считаю красивым, когда некто призывает уйти с чужой темы, а потом сам же в этой теме что-то продолжает "аргументировать".  ((
http://gp.satrapov.net/comment/71859#comment-71859
Поэтому переношу часть диалога по поводу ритма сюда, в свою тему.

КНЯЗЬ: Ой-ой... А кто нам не так давно тыкал теорией ритмики в... эээ... короче, тыкал. )))
И мне ещё говорил - типа, Князь Тьмы не признает ничего подобного... ;-) Давай-давай... слушаю. Расскажи мне, на основании чего ты решил, что ритм в "Хранителях печали"  сбоит. Мне уже интересно, как ты это обосновывать будешь. ;-)

ГРАФ ТИМОФЕЕВ ТТ: На основании собственных ушей. *)
Тут вот некоторые хают теорию и в хвост, и в гриву, а сами ей же и злоупотребляют. Ибо, как правильно заметил тов. Пупкин, теория допускает и пиррихии, и спондеи. Вот некоторые и суют их куда попало, даже и не пытаясь сначала обойтись без. *)
Тогда уж лучше на тонику перейти.

В стопятидесятый раз прошу - покажи мне стихотворение, в котором кто-то смог "сначала обойтись без  (пиррихиев и спондеев)". Пока ты мне такое стихо не покажешь, ты не имеешь морального права учить других обходиться без пиррихиев и спондеев.  Ни "сначала", ни после...

 
А сейчас расклад такой.  С твоей стороны только твои уши. 
С моей стороны - 1) мои уши, 2) электронный сервис, который утверждает следующее: в каждой строке строго 19 слогов, 10-стопный хорей, ошибок нет. 
У кого перевес? ;-)

Не-е... понятно, что перевес у тебя... твои уши... оооо... конечно, уникальный  инструмент, мировой эталон...  ))) Он гораздо весомей тупой программы, написанной на основании теории. Но сам подумай, как и у кого будут учиться люди через сто-двести лет? Когда не будет твоих ушей... Тем более, что ты и не учишь нифига, а твои уши - твой единственный "аргумент"...
Ты же владеешь секретом грамотного распределения пиррихиев и спондеев, так поделись им уже наконец-то с человечеством! ))) Ты же в курсе, что теория-то на этот счет молчит.

И я уже наверно с месяц жду от тебя примера стихотворения без пиррихиев и спондеев. Сколько должно пройти времени, чтобы ты или: 
а) отказался от своей приверженности текущей теории, тем более, что, повторяя за Пупкиным, ты сам себя загнал в логическую ловушку, ты уже определись как-то - ты только своим ушам веришь или теории;
б) привел пример стихотворения, написанного строго по теории;
в) сказал хоть что-то внятное о ритме вообще и ритме "Хранителей" в частности (кроме упоминания собственных ушей и ещё некоторых голословных утверждений, типа повторения тезисов Пупкина).

 

 

0
Оценок пока нет

В стопятидесятый раз прошу - покажи мне стихотворение, в котором кто-то смог "сначала обойтись без  (пиррихиев и спондеев)". Пока ты мне такое стихо не покажешь, ты не имеешь морального права учить других обходиться без пиррихиев и спондеев.  Ни "сначала", ни после...

А вот интересно, как ты понимаешь вот эту простенькую фразу, после которой и началось твое "контрнаступление":

вот примерно так надо держать ритм *)

Мы, например, понимаем ее как прямое указание на то самое "стихотворение, в котором кто-то смог "сначала обойтись без  (пиррихиев и спондеев)", а именно:

http://gp.satrapov.net/content/220817-8953

Повторяем: в этом стихотворении и практически во всех произведениях этого автора ритм выдержан практически идеально. Даже не важно, можно ли там найти хоть один пиррихий или нет. Важно, что с первой строчки ясно: человек над ритмом работал.

А в твоем стихотворении все наоборот. Пиррихии натыканы от балды. И с первого катрена видно одно из двух:

1) автору медведь на ухо наступил

2) автор и не пытался выдержать ритм

А вот это доставило отдельно:

2) электронный сервис, который утверждает следующее: в каждой строке строго 19 слогов, 10-стопный хорей, ошибок нет. 

Это из той же оперы, что и сборка шкафов по инструкции. Так, может, доверим эту самую сборку роботам? У них-то наверняка ровнее получится. *)

Еще примеры произведений, где ритм выдержан на порядок лучше, чем у тебя:

http://gp.satrapov.net/content/200817-8941

http://gp.satrapov.net/content/080817-8886

http://gp.satrapov.net/content/030616-6935

http://gp.satrapov.net/content/110415-4869

http://gp.satrapov.net/content/200817-8937 (см. в конце)

и тд и тп.

*)

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Мы, например, понимаем ее как прямое указание на то самое "стихотворение, в котором кто-то смог "сначала обойтись без  (пиррихиев и спондеев)", а именно:
http://gp.satrapov.net/content/220817-8953

Граф, зачем ёрничать, я же с тобой серьёзно разговариваю... ((( Как минимум, пытаюсь, несмотря ни на что... (((

По поводу "Засухи" просто процитирую тебе ответ Пупкина (http://gp.satrapov.net/comment/71888#comment-71888):

АААА,
Граф, красавец. Ясен пень, в дактиле нет пиррихиев. Я больше скажу, в двигателе автомобиля их тоже нет

)) Подписываюсь под его словами. Особенно в части, касающейся автомобиля.))

Далее:
1. http://gp.satrapov.net/content/200817-8941   "Стих про ветер",  3-стопный дольник. Ещё один, блин, "двигатель автомобиля"... (((
2. http://gp.satrapov.net/content/080817-8886   "Зеленая тоска"  ещё один дольник (читай "двигатель автомобиля" )...
3. http://gp.satrapov.net/content/030616-6935  "Бессонница", это, к твоему сведению, 5-стопный анапест, трёхсложник. Очередной закид, чисто чтобы отнять у меня время... (((
4. http://gp.satrapov.net/content/110415-4869  "У окна", наконец-то 8-стопный ямб! Хоть что-то. НО - в первой же строке два пиррихия - 3-я и 7-я стопы. Дальше, естественно, и не читаем. Очередная ссылка "от фонаря". Наикидать таких "ссылок", конечно, гораздо проще, чем сидеть и разбираться... (((
5-я ссылка http://gp.satrapov.net/content/200817-8937 (см. в конце) - что там имеется в виду "в конце", но я бы попросил бы всё-таки иметь в виду, что время моё не казенное. 

И тут же, кстати, по поводу электронного сервиса. Он отличается от тебя тем, что бепристрастен, не ссылается на свои уши и не занимается троллингом. Потрудись сначала сам перепроверить то, на что ты мне даешь ссылки... 

 

Продолжаю ждать от тебя реальные стихи без пиррихиев и спондеев... 

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Князь, я уже долгое время читаю ваш спор с Графом и не могу понять, а что докажет отсутствие или наличие таких стихов? Промахи в существующей теории этот момент никак не доказывает. Единственное, что можно предположить - это удовлетворение вашего любопытства на этот счёт.Читал где-то выше, что вы имеете техническую специальность. Может вам так будет понятно. Собрался, к примеру, некий пупкин объяснить принцип работы двигателя внутреннего сгорания. И почему-то он решил, что топливо не имеет особого значения в его работе. И вот он пытается описать принцип работы, вообще не принимая во внимание это топливо. Так вот, какими бы способами он это не делал, всё равно в его объяснениях будут получаться дыры и нестыковки. То есть, без топлива нельзя объяснить, что приводит его в движение. Вот то же самое вышло с нынешней теорией. Почему-то господа теоретики, решили всё объяснить без учёта времени. Мало того, они ещё и в расчёт тональность не взяли. Тон учли с горем пополам - это ударный и безударный звук. А тональность строится в русском языке на фразовой основе. Помимо акцентированных и неакцентированных звуков, в русском языке существует ещё семь тональностей, которые строятся на основе словосочетаний. О чём господа теоретики тоже культурно забыли. Так вот, если рассматривать фразовые акценты, то вот как раз они влияют на гармония расположения ударений в строке, а никак не расположения в каком бы то не было размере. Допустим в том же четырёхстопном ямбе вопросительном и обычном предложении эти акценты будут в разных местах. А эту глупость про вторую стопу и т.д., написали люди, которых вообще читать не стоит. То есть, в вопросах ритма абсолютно несведущие.

0
Оценок пока нет

АААА,
Граф, красавец. Ясен пень, в дактиле нет пиррихиев. Я больше скажу, в двигателе автомобиля их тоже нет. 

)) Подписываюсь под его словами. Особенно в части, касающейся автомобиля.))

Если наши уважаемые оппоненты помнят, то ямб с хореем притащил в эту увлекальную дискуссию именно Князь Тьмы. А с какой стати? В честь чего? Кто застаяляет писать ямбом, а потом сокрушаться, что там трудно обойтись без пиррихиев?

*)))

5-я ссылка http://gp.satrapov.net/content/200817-8937 (см. в конце) - что там имеется в виду "в конце", но я бы попросил бы всё-таки иметь в виду, что время моё не казенное. 

Просим покорнейше нас простить, что тратим свое казенное время на участие в этой высосанной из пальца дискуссии.

В "конце" было это:

Мы все писали понемногу, или Увлекательное путешествие

 
Мы все писали понемногу: про гвозди, свойства простыни,
Прискорбный труд, беседы с Богом, машины улиц, трудодни,
Гробы (две штуки), дождь и слякоть, котов, собак, коней, кусты,
Достать чернил, писать и плакать хотелось нам в садах пустых.
 
Рябины кисть на снег слетела, любовь зачахла на корню,
Но русский дух заставил тело печатать всякую херню.
Мозги выгуливались в парке - по малой, ветреной нужде.
Братались овцы и овчарки, забыв о спорах и вражде.
 
А дяди разные и тети дивились краскам на заре.
Кружил бумажный самолетик, прогнозы метео презрев.
И пер на бурю с гордым видом, зажав зубами удила,
Хотя беззубая кассида его внизу уже ждала.
 
А мимо бледные лошадки скакали рушить города,
И мир наш, маленький и шаткий, летел по кругу в никуда.
Внутри заснеженной помойки дремал какой-то странный тип.
Стоял повсюду запах стойкий гниющих ценностей... Мотив
 
Словесных этих преступлений был прост - почти как дважды два.
Об этом пел нам скромный гений АС и жару поддавал.
Его «убогие попытки» венчал заслуженный успех.
Давно запрет в стране на пытки, хотя, как видим, не для всех.
 
И нервы стали «не из стали», когда сам черт устроил цирк:
Гробы летали над крестами, точили косы мертвецы.
Во мраке конкурсных скитаний горел надежды уголек …
Пока нетрезвый наш «Титаник» с собой в пучину не увлек.
 

Продолжаю ждать от тебя реальные стихи без пиррихиев и спондеев... 

Уже давали, но их у нас брать не хочут. *)

http://gp.satrapov.net/content/220817-8953

http://gp.satrapov.net/content/200817-8941

http://gp.satrapov.net/content/080817-8886

http://gp.satrapov.net/content/030616-6935

http://gp.satrapov.net/content/110415-4869

http://gp.satrapov.net/content/200817-8937 (см. в конце)

 

А вот отвод этих примеров на том основании, что это не ямбы/хореи - это от лукавого, Ибо никто и не обещал именно ямбы/хореи. *)

... чем сидеть и разбираться...

Это в точку. Нам действительно жутко лениво сидеть и разбираться - в инструциях по сборке шкафов. *)

Для особо внимательных читателей повторим вкратце свою позицию.

В любом стихотворении надо стараться держать выбранный ритм, желательно без пиррихиев и спондеев. И даже если автор вынужден к ним прибегнуть, они не должны ломать этот ритм.

В данном стихотворении Князя Тьмы, по нашему имхо, этот принцип не соблюдается. На что он имеет полное право. А мы имеем право высказать все, что думаем по этому поводу. Вот и все. И возбуждаться тут нет ни малейшей необходимости. Тем более что есть как минимум пять читателей, которых указанные нами недочеты не смущает ни разу.

*)

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Граф, вот и я о том же, ну не нравится вам такой ритм - имеете на это полное право. А вот утверждения, что он какой-то неправильный - ошибочны. Красота ритма - это не есть только строгая последовательность. Это временная гармония тоже. Музыкантам это объясняют в самом начале учёбы, поэтому им легче понять природу ритма. А вот в поэзии, разобраться в вопросах ритма практически невозможно. Так как теоретики забыли про время, а без него невозможно понять на каких принципах строится гармония ритма. То есть, мозг ваш приучен улавливать эту гармонию, а теория не в силах её отобразить, чтобы появилось логическое осознание, почему так, а не иначе.

Вот вам статья о ритме для детей, которая объясняет природу ритма. Обратите внимание на то, где говорится о времени и паузах. Без пауз вообще ритма не может существовать. А в существующей теории их практически не обозначили. Ну, кроме цезур. Так их в стихосложении ещё четыре вида есть. И все они влияют на структуру ритма.

http://muz-teoretik.ru/ritm-i-metr-v-muzyke-chto-eto-takoe-i-zachem-oni-...

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

А вот отвод этих примеров на том основании, что это не ямбы/хореи - это от лукавого, Ибо никто и не обещал именно ямбы/хореи. *)

Граф, я чувствую, что тебе это никогда не понять, но понятия "пиррихий" и "спондей" вне понятия двусложников это... это даже не глупость, это просто ересь. Несвязный набор слов.

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Князь, я уже долгое время читаю ваш спор с Графом и не могу понять, а что докажет отсутствие или наличие таких стихов? 

Пупкин, общение с Вами далеко не самое приятное занятие. и я уже давно стараясь его избегать. Но поскольку считаю себя вежливым человеком, а вопрос задан напрямую, то отвечу.
В силу жизненных обстоятельств мне многократно приходилось сталкиваться с тем, что масса людей называет черным белое только потому, что им так сказали. А когда начинаешь поглубже разбираться с вопросом (а мне приходилось делать это и профессионально - тут вообще врать нельзя - это профнепригодность, и просто в силу любопытства), то выясняется, что люди часто упорно верят в то, что вообще НИКАКОЙ логикой не обосновано.
То же самое произошло и с моими попытками освоить теорию стихосложения. Исходно я свято верил в её разумность и честно пытался подстроиться.  Но в силу того, что во мне годами воспитывали исследовательские навыки хорошие учителя, я в какой-то момент "сломался" и перестал подстраиваться. Ибо ЭТО БРЕД! В частности, я уже неоднократно писал об этом - вводить понятие стопы, чтобы тут же сказать, что стопы бывают совсем не такими, как в основном определении и... что самое интересное...  никоим структурным образом не описывая их в виде иключения, которые допустимы в случаях а), б), в)... Ничего подобного! 

А у меня-то мозги иначе устроены. Если ты дал определение, то будь добр не вводить противоречащих ему понятий. А если не можешь без этого, то значит определение ты дал дерьмовое, ищи другое...
Ладно, это лирика...

что докажет отсутствие или наличие таких стихов? 

Пупкин, если Вы возьмете в руки камень, отпустите его, а он не упадет на землю, а взлетит в небо, то Вы, если не опровергните, то, как минимум, поставите под сомнение теорию всемирного тяготения. Если Граф, как он заявлял, представит мне наконец-то шедевр мировой литературы, написанный двусложником без пиррихиев и спондеев, то он приведет аргумент в пользу стопной теории. Вот, скажет Граф, к чему надо стремиться! А всё остальное, написанное за последние триста лет, полное фуфло, ибо теории не соответствует. 

Либо... вероятность мала, но я не теряю надежды... Граф... ВоваН... может ещё кто-то - задумаются наконец-то о том, что что-то не так с теорией. Шедевры русской поэзии не написаны в соответствии с теорией. Значит, одно из двух - либо они не шедевры, либо что-то не так с теорией. Ответ не подсказываю - до него каждый должен дойти сам. ))) Иначе ценность нулевая. Вместо одной слепой веры будет другая - вот и вся разница...

Почему-то господа теоретики, решили всё объяснить без учёта времени. 

Как сейчас говорят - "плюспяцсот". )) Ритм вне времени - нонсенс! Это не только в стихосложении - это везде так. В искусстве, в технике, в науке. Суть стихотворного ритма в регулярной повторяемости во времени.А не в расположении буковок в строке на мониторе. 
Кстати, наша эстрада - хороший пример. Это когда совершенно нечитаемые с листа стихи поются. Тут он вытянул пару гласных, или там сонорных, там что-то проглотил или паузу многозначительную сделал - глядишь - ритмично, однако, получилось! ))

Так вот, если рассматривать фразовые акценты, то вот как раз они влияют на гармония расположения ударений в строке, а никак не расположения в каком бы то не было размере. Допустим в том же четырёхстопном ямбе вопросительном и обычном предложении эти акценты будут в разных местах. 

И с этим совершенно согласен. Более того. В одной и той же фразе, типа "Петя читает книгу" акценты ложатся в разные места, в зависимости от контекста. Для современной теории стихосложения - это всё один фиг. А я-то различаю.))
1. ПЕТЯ читает книгу - именно Петя, а не Вася.
2. Петя ЧИТАЕТ книгу - а не бьёт этой книгой Машку по голове.
3. Петя читает КНИГУ - а не инструкцию к построению шкафов.

Это современная теория стихосложения учитывает? А звучание стиха от этих вещей сильно зависит. Если автор точно выставляет акценты, то он точно доносит свою мысль. А если он будет следовать теории, которая от него требует только соблюдать указание "раз-два-раз-два-раз-два", то...  что он напишет?

Вот поэтому я  (возвращаюсь к заданному вопросу) с нетерпением жду от Графа обещанного примера реально хорошего стиха, написанного по схеме "раз-два". Возможно, я тогда скорректирую свое понимание ритма и наконец-то увижу ту сияющую вершину, к которой Граф меня голословно призывает стремиться...  ;-)) ой, нет, извините, не голословно - у него же уши особые! )))))

 

0
Оценок пока нет
Вышедши

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
На При©тани

Граф... ВоваН... может ещё кто-то - задумаются наконец-то о том, что что-то не так с теорией. Шедевры русской поэзии не написаны в соответствии с теорией. Значит, одно из двух - либо они не шедевры, либо что-то не так с теорией.

Понимаю, что делаю напрасное, но тем не менее... Повторюсь: ты подходишь к литературе и литературной тиеории с той же меркой, что физик к физическому эксперименту и физической теории. Ты уверен, что такой подход оправдан? Ты решил довести до абсурда знаменитое "поверить алгебру гармонией"?
А для меня тот факт, что шедервры написаны не вопреки теории, а в согласии с нею (не по лекалам и в точном соответствии, а - согласно) является подтверждением верности теории. И покамест я причин для паники не вижу (в смысле - назревшей революционной ситуации в стихосложении). Это, кроме прочего, может объясняться моим собственным низким школярским уровнем развития. 

Почему-то господа теоретики, решили всё объяснить без учёта времени. 
Как сейчас говорят - "плюспяцсот". )) Ритм вне времени - нонсенс! Это не только в стихосложении - это везде так. 

Интересно услышать, как вы, два мыслителя, объясняете себе наличие паузы после ударной константы? Или вы решили в революционном порыве отрицать таковое? А что это, если не "учёт времени"?
То есть, по факту признания цезур, следует говорить о, как минимум, двух элементах действующей теории, предназначенных для "учёта времени". Money
Если ща хтой-та умный начнёт бить себя пыльным тапком в грудь и кричать, что он имел в виду длительность, я предложу ему учитывать ещё и высоту. А чтоб совсем хорошо сделалось, пригласить аккомпаниатора. 

Fool

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

я предложу ему учитывать ещё и высоту. 

Со временем вроде донёс проблему. Теперь попробую с высотой донести. Её обязательно придётся учитывать, чтобы теория состоялась. Так как в языке нашем есть восходящие тона, нисходящие, восходященисходящие, нисходящевосходящие, восходященейтральные, нисходященейтральные, которые относятся к интонации. Вот именно этими тонами продиктованы многие паузы, а именно их длительность и местоположение в строке. Тон определяет значение одного слова, а тональность значение фразы целиком. Я уже говорил, что плохо помню фонетику, но понимаю её очень хорошо. И влияние её на ритм могу описать подробно и выявить все закономерности. То что ты сейчас делаешь какие-то открытия о ритме - это не показатель, я эти открытия делал в возрасте шести лет в муз. школе. А Князь в механике, если он разрабатывал такие вещи. И хоть с Князем часто не соглашаюсь, а здесь он прав на тысячу процентов, что нет различий в построении гармонии ритма. Будь это механика или музыка, везде этот процесс течёт во времени. Могу на примере муз. теории объяснить, что даже тональная гармония это физика и математика. Строй был придуман именно благодаря этим двум наукам. Так что, как не крути а от тональности в поэзии не отвертишься.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

На #118

Понимаю, что делаю напрасное, но тем не менее... Повторюсь: ты подходишь к литературе и литературной тиеории с той же меркой, что физик к физическому эксперименту и физической теории. Ты уверен, что такой подход оправдан? Ты решил довести до абсурда знаменитое "поверить алгебру гармонией"?

Ты не путаешь две разные вещи? Литература - это одно. Ритм - это другое. Ритм это подзадача более общей задачи теории колебаний. Это физика. Ты, сколько ни старайся, не сможешь воспроизводить звуки вопреки физическим законам. Точно так же, как отпущенный тобой камень не взлетит вверх, а упадет на землю.  Сочувствую твоему разочарованию, но это будет именно так.  )) Да, ты можешь его подбросить, но движение вверх будет недолгим. И звуки речи ты будешь воспроизводить вполне определенным артикуляционным аппаратом, ничего революционного ты придумать не сможешь по очень простой причине - все прочие издаваемые тобой звуки не будут восприниматься человеческой речью.  )) А там всё раскладывается - частоты, амплитуды...

 

А для меня тот факт, что шедервры написаны не вопреки теории, а в согласии с нею (не по лекалам и в точном соответствии, а - согласно) является подтверждением верности теории. 

Как бы тебе это объяснить... Во-первых, я не понимаю слова "согласно" (теории). И тут много аспектов. Парочку выделю. Исторически поэзия предшествовала теории стихосложения. Теоретики читали чьи-то стихи и искали закономерности. Вот никак не наоборот!! Во-вторых, если стопой стиха являются (мы для простоты ограничиваемся пока двусложниками, иначе увязнем в массе других нюансов) варианты с одним ударением на два слога, с отсутствием ударения в двух слогах и с двумя ударениями в двух слогах, то... надо бы ещё умудриться написать не "согласно" с теорией. )))  Только вот толку-то от такой "теории"?

И покамест я причин для паники не вижу (в смысле - назревшей революционной ситуации в стихосложении). Это, кроме прочего, может объясняться моим собственным низким школярским уровнем развития. 

Паники никакой нет. Все спокойно сидят по местам. )))

Мне просто хочется, чтобы вы хотя бы задумались над этими вопросами. Хотя бы знали, что эти вопросы есть. Я не навязываю своё мнение, а вот просто задумайтесь. Сколько копий было сломано даже тут на Пристани вокруг этого. Сбой - не сбой, почему... Один ссылается на одного авторитета, другой на другого. До хрипоты. И каждый утверждает, что это соответствует теории. И это реально так! )) А почему? Да потому что сама теория противоречива в своей основе!  Школы - разные. Теория - одна. Стопная!..

Те, кому нравится бесконечно пикироваться - да пожалуйста. Но, возможно, я зацеплю пару-тройку умов, которые начнут думать не над тем, считать ли ударными односложные слова, если да - то какие, или сколько пиррихиев-спондеев  допустимо в стихе, и как они должны быть расположены и т.п., а над тем, что сам принципиальный подход теории ошибочен... Заходить надо с другой стороны...

 

0
Оценок пока нет

Вот поэтому я  (возвращаюсь к заданному вопросу) с нетерпением жду ...

Бог подаст *)

Засим желаем дальнейших успехов в сборке шкафов *)

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

В общем я понял, почему вы эти примеры ждёте. Но здесь есть одно но, теория как раз построена на том, что ямб и хорей имеют ещё и стопу пиррихий. И доказательство их отсутствия или наличия ничего не опровергает. В теории говорится, что они могут быть, а могут не быть. А вот наличие этих пиррихиев, опровергает саму идею стопности в теории в независимости от их нахождения в стихах. Ну за каким тогда делить строку на эти стопы. Что это даёт? Да ничего, кроме лишней заморочки, которая не в состоянии на письме передать ритм стихотворения, и не может иметь логически обоснованных правил. То есть, чистой воды чья-то фантазия - не более.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Бог подаст *)

Засим желаем дальнейших успехов в сборке шкафов *)

Фиксирую - Граф публично расписался в своем бессилии предоставить в поддержку своих тезисов что-то, кроме своих ушей. ))

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

На номер 119.

Князь, это можно объяснить всё просто. Я, к примеру, с некоторыми вещами в теории относительности не согласен. Другой вопрос, что я обосновать обратное не могу. А не согласен с тем, что в кучу скидали время и пространство. По сути, что есть время - это ряд каких-то событий. Если задуматься над тем, чем меряют время - то получается, что меряют его ритмом. Возьмите для примера часы, что механические, что атомные устроены по одному принципу - это ряд определённых событий. Так вот, если эти события будут не ритмичны, то просто измерить время не выйдет. И не важно, механические эти события, или физические, или химические, как в мозгу человека, все они должны иметь чётко структурированный ритм, стремящийся к идеалу. Так вот, не глупость ли рассматривать ритм отдельно от времени - конечно глупость. И если рассматривать пространство вкупе со временем, то теория большого взрыва не состоятельна. Так, как пространство было до большого взрыва, а вот после взрыва уже начал происходить ряд событий, который и обозначил время. Нет, если бы доказали возможность существования абсолютного вакуума. То есть, чтобы в нём даже никаких сил не находилось, тогда бы я согласился с этими доводами. А так как есть - всё очень спорно, но лучшего пока ничего не придумали.

0
Оценок пока нет

Князь, у меня вопрос: а как начинающим авторам осваивать стихосложение? Им ведь не скажешь, мол теория - чушь, руководствуйтесь наитием. Наверно, чтобы им отбросить теорию, надо сперва достигнуть определённого  уровня знания каких-то основ, иначе будут писать "как бог на душу положит", а он такое положит...))

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

А вот наличие этих пиррихиев, опровергает саму идею стопности в теории в независимости от их нахождения в стихах. Ну за каким тогда делить строку на эти стопы. Что это даёт? Да ничего, ...

СОВЕРШЕННО ВЕРНО! Yahoo!

ОПРОВЕРГАЕТ!

Можно тупо разбивать строки любого стихотворения на единицы из любого количества слогов и просто давать им разные "умные" названия, в зависимости от наличия/отсутствия ударения в определенных местах. 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Князь, у меня вопрос: а как начинающим авторам осваивать стихосложение? Им ведь не скажешь, мол теория - чушь, руководствуйтесь наитием. Наверно, чтобы им отбросить теорию, надо сперва достигнуть определённого  уровня знания каких-то основ, иначе будут писать "как бог на душу положит", а он такое положит...))

Хороший вопрос, Виктор!

Именно поэтому я вообще начал эту дискуссию со слов, что тут, на Пристани, собрались более-менее сформировавшиеся авторы. Ну, кроме меня, конечно, ибо Граф мне рекомендовал сначала научиться писать без пиррихиев и спондеев, а потом уже что-то вякать вслух.  Smile Итак, все остальные (кроме меня) некий ученический уровень, на мой взгляд, уже прошли. А значит с ними можно уже поговорить о более серьёзных вещах. Это... какой бы пример Вам привести... Вам говорили в школе, что делить на ноль нельзя? Или о том, что из отрицательного числа нельзя извлечь квадратный корень? Мне говорили. Я потом узнал, что это не так. Smile НО - для простоты, да, наверно, лучше говорить так, потому что иначе там надо очень долго всё объяснять, а большинству это по барабану, а тем, кому дано, те потом сами разберутся. 

 

Вот так же, на мой взгляд, и с теорией стихосложения. Пока нет адекватной, лучше "грузить" начинающих авторов существующей, нежели оставить их в полной теоретической пустоте. 

Я ответил на вопрос?

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Им ведь не скажешь, мол теория - чушь, руководствуйтесь наитием. 

И ещё это - надо как-то объяснять, что пусть молодежь не руководствуется наитием, а слушают Графа. У него ведь есть уши. Sad

 

 

0
Оценок пока нет

Аминь *)

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
На При©тани

Нет ничего худого в изобретателях велосипеда. Худо, когда они со своими изобретениями всем талдычат о полётах в космос. Можно, конечно, со своими прозрениями в параллелизме музыки и речи носиться всю жизнь, всем чего-то доказывая. Можно называть дураками Ломоносова и Тредьяковского, что-то рассказывая про "восходящие тона, нисходящие, восходященисходящие, нисходящевосходящие, восходященейтральные, нисходященейтральные, которые относятся к интонации" (я потрясён, как много слов АС Пупкин знает и удивлён, почему не вижу практических следствий этого знания) и тем самым призывая к учёту длительности и тона в стихосложении. При таком подходе следует совершенно забыть, что длительность была переведена в двоичный эквивалент (ударный/безударный) не с повеления левой ноги, а от того, что русский язык гораздо дальше отстоит от греческого (а не латыни), в котором впервые и появилась система с учётом длительностей, чем та же латынь. Помимо того, в русском языке высотные нюансы произношения одинаковых слов с получением их разного значения не так широко распространены, как, например, в китайском. В довесок ко всему, можно припомнить что в развитии русской словесности от века к веку, она претерпела переходы от ораторских интонаций (XVIII в) к напевности (XIX в) и говору (XX в). Всё это значит, что подобный ревизионизм окончится появлением мёртворождённого дитя, не более. Но кому-то позволит удовлетворить тягу к доминантности.
Короче: все эти "споры" практического смысла не имеют. 

0
Оценок пока нет

Да, Князь, ответили, спасибо.) А у Графа начинающим есть чему поучиться, это даже не вопрос.))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
На При©тани

Вот так же, на мой взгляд, и с теорией стихосложения. Пока нет адекватной, лучше "грузить" начинающих авторов существующей, нежели оставить их в полной теоретической пустоте. 

А-бал-деть... Dash to a wall в точности, что я и пытаюсь сказать всё это время. 

Князь Тьмы - виртуоз! Развить такую кипучую дискуссию и самолично поделить её на ноль - это надо уметь.  

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Не спорю. Однозначно! Граф вообще большущий молодец.

Smile

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Короче: все эти "споры" практического смысла не имеют. 

Если кто-то читает и при этом начинает размышлять над прочитанным, то имеют. Независимо от выводов размышляющего. Он может ещё более уверовать в треугольные окружности, а может засомневаться в своих представлениях - это уже второй вопрос. Главное, что мозги должны работать, иначе они умирают.

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Володь, тебе кто эти глупости рассказывает про напевность, про длительность в языках, которые являются мёртвыми. Это догадки - не более. Ты уверен, что в латыне и греческом были эти длительности. Возможно они были только в стихосложении, а в разговорной речи вообще отсутствовали. Чем мои догадки хуже остальных - а ничем. Что те, что другие сомнительны. Москвичи до сих пор нараспев говорят и что дальше.

0
Оценок пока нет

Ну и Князь - парень не промах.)) А остальные? )) Чем не поэты?))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

А-бал-деть... Dash to a wall в точности, что я и пытаюсь сказать всё это время. 

Князь Тьмы - виртуоз! Развить такую кипучую дискуссию и самолично поделить её на ноль - это надо уметь.  

Своим интересным выводом ты умилил меня до глубины души. Спасибо! Dance

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

А остальные? )) Чем не поэты?))

Верно. Ничем! 

(шутка-шутка Dance я понял твою мысль, просто игра слов меня забавляет)

 

0
Оценок пока нет

Ага, оценил игру слов.))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
На При©тани

Пожалуйста! Facepalm

Этот единственный пока результат дискуссии (уже не на него ли ты рассчитывал?) я и выношу для себя из неё.

Yahoo!

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
На При©тани

Насколько я помню, треугольные окружности (метрика Бервальда-Моора), как раз и являются развитием базовой парадигмы (Евклидова метрика). 

Fool

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Murrgarita
Вышедши

Господа, все деликатно пропустили мой пост http://gp.satrapov.net/comment/71863#comment-71863 (наверное, чтобы не уличать меня в природной глупости), но пока что итог вашей дискуссии к тому и сводится, о чём я там писала: метроном (теория, обсуждаемая здесь) полезен при разучивании музыкального произведения (обучение основам стихосложения), но мешает, когда музыкант переходит к его концертному исполнению (т. е., пишет то, что уже следует всерьёз называть стихами). На этом уровне метроном - самый низший критерий исполнительского мастерства.

Ну и о наболевшем. Плюс стопицот к этой цитате из поста АСа:

Так вот, если рассматривать фразовые акценты, то вот как раз они влияют на гармония расположения ударений в строке, а никак не расположения в каком бы то не было размере. Допустим в том же четырёхстопном ямбе вопросительном и обычном предложении эти акценты будут в разных местах. А эту глупость про вторую стопу и т.д., написали люди, которых вообще читать не стоит.

0
Оценок пока нет

метроном (теория, обсуждаемая здесь) полезен при разучивании музыкального произведения (обучение основам стихосложения), но мешает, когда музыкант переходит к его концертному исполнению (т. е., пишет то, что уже следует всерьёз называть стихами). На этом уровне метроном - самый низший критерий исполнительского мастерства.

Золотые слова! Печалька в том, что на "этом уровне" реально могут писать единицы, а остальным только кажется, что и они могут. Независимо от того, насколько хорошо они проштудировали устройство "метронома". *)

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Murrgarita
Вышедши

Устройство метронома здесь ни при чём, маятник - он маятник и есть, главное - научиться попадать в его щёлканье. Но это этап, который многими успешно пройден.

"Единицы" - это суровое преувеличение/преуменьшение. Я только на нашем сайте легко назову Вам несколько имён: Виталий Мамай, Рита Волкова, Ветровоск, Григорий Беркович, Ада Вейдер, Марина Славина, Магисса, Азачем... Могу и продолжить список. Коля Агальцов именно стихи писал. И ещё есть у нас люди, кто пишет не так ровно, не так часто, но тоже стихи, чего уж там.

Вы можете не согласиться с моим мнением, но это уже будет наша с Вами вкусовщина.

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Мурр, здесь разговор маленько не о том. Разговор о теории неспособной передать форму. Так зачем эта теория. Музыкальная теория относительно точно передаёт гармонию формы, а вот теория стихосложения даже на этом уровне ничего подобного передать не в силах. Попросту теория для немой мысли. Вот и ставится здесь вопрос об усовершенствовании способа передачи формы. Никого здесь не призывают, писать отталкиваясь от теории, а не от природного чувства ритма. Здесь говорят о невозможности отображения ритма. И как бы ты хорошо человек не писал, а передать форму в нынешней теории у него не выйдет. А вот в музыке - это можно сделать достаточно точно. И нет разницы хорошая это музыка или нет. Передать форму можно в любом случае.

Теперь о знании теории и качестве исполнения. Нельзя равнять эти два момента. Если у человека есть талан и нет знаний, или способности эти знания воспринимать, то всё равно из него не выйдет хороший поэт. То же самое и наоборот. Если есть знания и нет природного таланта. Действуют эти составляющие на сто процентов, когда и то, и другое на хорошем уровне. Пример, возьмём тренеров в спорте. Большинство из них никогда не были великими спортсменами. Но очень хорошо знают все технические моменты в спорте. Поэтому и могут дать эти знания, чтобы улучшить природный талант. Ага, пришёл бы, к примеру, Валуев к своему тренеру. И залепил бы ему в голову. Боюсь что человек ростом 150 сантиметров и весом 50 кг, попал бы в больницу после удара человека в три раза его больше. А он бы, Валуев, выдвинул тезис. Ну, если ты так хорошо знаешь всё в боксе, то почему ты боксёр никакой. Вот и ваши заявления схожи с таким случаем.

Золотые слова! Печалька в том, что на "этом уровне" реально могут писать единицы, а остальным только кажется, что и они могут. Независимо от того, насколько хорошо они проштудировали устройство "метронома". *)

Если человек не может хорошо писать - это не значит, что он в этом ничего не понимает.

0
Оценок пока нет

Если человек не может хорошо писать - это не значит, что он в этом ничего не понимает.

 

Смотря кто *)

 

0
Оценок пока нет

Зато, если человек может хорошо писать, это значит, что он в этом кое-что понимает.))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
На При©тани
Не то, чтоб мне хотелось дальше спорить, но остался неразъяснённым вопрос о царице всех наук. Всегда ли можно тупо ссылаться на неё?
Допустим, утверждение "что-то сочинять умеет" равно А, тогда А=1 значит, правда, умеет, а ¬А=0, будет значить, что - лопух и не умеет.
Допустим так же, что утверждение "что-то понимает" равно В, тогда В=1, значит, правда, понимает, а ¬В=0, значит, что нифига не понимает.
Указанные допущения можно выразить в виде истинных и ложных равенств и  неравенств:
А=В (утверждение истинно, 1=1) умеет, значит, понимает
¬А=¬В (утверждение истинн, 0=0) не умеет, значит, не понимает
¬А><В (утверждение истинно, 0><1) не умеет, не значит, понимает
А><¬В (утверждение истинно, 1>< 0) умеет, не значит, не понимает.
Никто не заскучал? Щас самое интересное пойдёт!
Берём высказывание АС Пупкина:
Если человек не может хорошо писать - это не значит, что он в этом ничего не понимает.
и спрашиваем царицу наук, что она об этом думает:
¬А><¬В (утверждение ложно, 0=0). Математика говорит, что так не бывает, и АС Пупкин этим утверждением всех обманывает, согласны?
Я наглядно показал что ко всему следует подходить с разумной осмотрительностью, а с дуру можно и хлебом обожраться?
Fool
 
0
Оценок пока нет

Хорошо, что есть точные науки, но перед некоторыми человеческими заблуждениями и они бессильны.))

0
Оценок пока нет

Страницы