Чумацький Шлях

Filinus bananasas 

на № 51

Ваши друзья что-то напутали: эсперантисты разных стран всегда говорили с очень заметной разницей. Я принимал участие в международных юбилейных конгрессах в Варшаве и Кракове в 1987 году (почти полвека назад))), и тогда я с трудом понимал, к примеру, японцев, венгров или негров. Потому как у всех разный артикуляционный аппарат, кто-то какие-то звуки не выговаривает, у кого-то наоборот есть такие звуки, которых нет у нас, русских; у всех разная логика языка, различное построение фраз, эти национальные особенности невольно переносятся на эсперанто... Чем лучше человек владеет эсперанто, тем легче, проще его понять, но... Я без особых проблем общался с представителями... ну, языков тридцати, наверное. При этом никто из нас не чувствовал языкового превосходства. А как бы усиленно я ни занимался бы английским, к примеру, я не смогу общаться на нем столь же свободно, как англичане. )))

А вот по поводу учебников и словарей... Одно из основных достоинств эсперанто - неизменная грамматика, не знающая исключений. Словари же не изменились (если они действительно не изменились) лишь потому, что их не успели переиздать. ))) При всей неизменности грамматики эсперанто все же живой язык, когда речь идет о словарном запасе. ))

"...эсперантисты разных стран всегда говорили с очень заметной разницей". -  да это понятно априори. И все Ваши резоны подтверждаю. Но видимо в последний раз разница больше бросалась в глаза.

Ваши друзья что-то напутали:  "Напутанность" исключена. Они профессионалы, филологи, поэтому воспринимают язык не так, как люди, просто на нём говорящие. Ну, это касается всех языков. Даже носитель не всегда заметит то, что лингвист, тем более, если он спецом ищет детали.

 А как бы усиленно я ни занимался бы английским, к примеру, я не смогу общаться на нем столь же свободно, как англичане. )))  - и это святая правда. Поэтому меня дико бесит, когда кто-то утвеждает, что "его знакомый, друг, брат..." за пару месяцев научился шпрехать "в совершенстве", да так, что приобрёл акцент нового языка и стал делать ошибки в собственном . Ребёнок может, взрослый нет.  И то, "совершенство" - миф. Нет его, увы.

При всей неизменности грамматики эсперанто все же живой язык, когда речь идет о словарном запасе. )) - я  как раз об этом и писала, когда привела эсперанто в качестве примера.

Может, не напутали... )) Люди со временем тоже меняются, и то, что не бросилось в глаза 15 лет назад, бросилось сейчас. ))) Как гипотеза... )

Учебники и словари не изменились, но представители разных стран уже говорят с заметной разницей. 

Давеча тут с Андреем Злым беседовал на эту тему... Эсперанто и старославянский (впоследствии называемый церковнославянским) - это "мёртвые" языки. Я предпочитаю другой (тоже принятый у лингвистов) термин - "книжные" языки. На этих языках практически НИКТО не разговаривал и не разговаривает. Ну-у да - с соседом можешь поговорить, а вот с представителем другой языковой семьи - уже проблематично. Тут можно с тем же успехом каждому на своем языке говорить - захотите понять друг друга - поймете без всяких эсперанто... Но в переписке -- ДА, вы прекрасно поймете друг друга. В точности то же было и со старославянским. От Солуни до Ярославля все всё понимали, если это было НАПИСАНО. А вот со СКАЗАННЫМ, повторяю, уже изрядные заморочки...

"Давайте спорить о вкусе устриц, до хрипоты, до драки - с теми, кто их ел." (Жванецкий) Самоуверенность, Князь, не лучшее из человеческих качеств. Не стоит с таким апломбом рассуждать о том, в чем ни фига не смыслишь. Тем более когда один из оппонентов в теме уже более пятидесяти лет. Выглядишь самоуверенным самовлюбленным профаном. Впрочем, если тебя это устраивает, можешь продолжать.

На #59, 

Чертейшество, Алексей прав в том, что Ваша беседа с Очень Злым Андреем - это беседа не мальчиков, но мужей...  не лириков, а физиков...     Кароч, не филологов. Хоть и начитавшихся всякой популярной дряни по теме. Такштанинада. Я бы по всем пунктам выставила встречный рог, но, к сожалению, времени маловато будет 

На #60

...один из оппонентов в теме уже более пятидесяти лет. Выглядишь  самоуверенным самовлюбленным профаном...   -      Алексей, ну зачем же так сразу определять человека в самоуверенные самовлюбленные ?

По-моему, его коммент был в адекватном тоне.  Так за что? 

А второй оппонент, т.е. йа, канешна ещё и на свете 50 лет не прожил, но всё-таки преподавал латинский и древнегреческий в университете, плюс с другими надцатью языками практически с рождения. дело имеет и даже на хлебчик себе этим зарабатывает (с эсперанто он знаком только патамушта были такие предметы в его жизьни, как общее языкознание, история языков и проч, где ему рассказывали об ОБЩИХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ эсперанто, поэтому он на нём не шпрехает, но прекрасно представляет себе, что к чему)  

Такшта, попрошу не уничижать 

И вообще, давай-те ка лучше собачиться не на эту тему, а на Собачьем конкурсе наконец-то, а то ж печаль печальная. Даже Марго замечание сделала 

Magissa, "один из оппонентов" - это я про себя. )) Правда, ошибочка вышла, в теме я более сорока лет, а не пятидесяти. ) Старость, склероз и маразм... увы... )) Но собачиться не стоит, тут я с вами согласен. Впрочем, я и не собирался. )) Потому спешу откланяться. ))

На #61

Чертейшество, Алексей прав в том, что Ваша беседа с Очень Злым Андреем - это беседа не мальчиков, но мужей...  не лириков, а физиков...     Кароч, не филологов. Хоть и начитавшихся всякой популярной дряни по теме. Такштанинада. Я бы по всем пунктам выставила встречный рог, но, к сожалению, времени маловато будет 

А я бы с интересом заслушал бы "встречный рог". )) По нескольким причинам сразу. Одна из них: рассматриваемые вопросы - это вопросы не филологов, а лингвистов. А между филологами и лингвистами есть некая весьма заметная разница. Она Вам известна?.. С удовольствием заслушаю возражения. ))

Вторая причина - хотелось услышать про какую-то конкретную нацию, народность, регион и т.п., где РАЗГОВАРИВАЛИ бы на старославянском (церковнославянском) или эсперанто. С большим удовольствием заслушаю ответ на этот вопрос. 

Есть ещё кое-что, но хотя бы по этим двум моментам хотелось бы услышать комментарии. Конкретные комментарии, а не ссылку на многолетнее занятие - типа верьте мне на слово.

На #60

Выглядишь самоуверенным самовлюбленным профаном. Впрочем, если тебя это устраивает, можешь продолжать.

Меня это, как минимум, не беспокоит.

А я не умею воспринимать стихи на других языках...  это плохо, да?

Кста о последнем, путать мёртвые языки с искусственными - грех..

А кто путал?

Ну вот опять же ж за рыбу гроши!

Я не профессионал, но я так скажу...   - дальше можно бы и не продолжать. Однако по камбузу сегодня дежурит супруг и у меня есть некоторые просветы.

Так что в просвете  1-м скажу:

При подготовке филологов  на филологических факультетах в программе обязательны предметы, на которых знания вдалбливается следующим образом:

1. Изучение происхождение, развитие, особенности, взаимодействие, перспективы и пр. в целом. Это общетеоретические вопросы языкознания в целом. Предмет изучения - язык вообще, как явление, как феномен. 

2.Филология - работа  с данностью.  Вот латинский, вот греческий, вот русский - в них и ковыряемся.
С конкретными языками конкретного периода времени.  - очень даже неправда.  Обязателен для изучения предмет История языка. Того конкретного, от которого произошло название конкретного отделения ФИЛОЛОГИЧЕСКОГО факультета.  Ну, там английского, французского, немецкого, испанского и т.д. А также вошедших в одну с ними группу.  Например, на романском отделении, помимо собственно изучения одного из романских языков, обязательно изучение латинского, а потом отдельным предметом процесс формирования романских языков до их теперешнего состояния. Рассматривается всё: как менялась и почему грамматика, что творилось с фонетикой, что сейчас она настолько отличается от того, что было в начале существования ставшего отдельным языка, что такое фразеология, т.е. готовые фразы, поговорки и т.д. и почему грамматические формы в них не поддаются никакому объяснению.  И много чего другого.

и чём филологии НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ в принципе. Не её предмет изучения.   - кошмаритэ вопиён 

Просвет 3.

Ню-ю-ю... Профессионалу отвечать на вопросы цитатами из Википедии?..    - я процитировала источник, от которого, предположительно, Вы с Их Злючестью плясяли, когда утверждали вышеваминаписанное. Ибо там приведено определение Даля, которое я Вам не советовала читать на ночь. Ибо ересь..

Мне самой такие источники ни к чему. Я экзамены давно все сдала.

Не поверишь, но я и на родных- не всё воспринимаю

Обязателен для изучения предмет История языка. 

И что??  У меня в университете был обязательный предмет - "История КПСС". А ещё была физподготовка и военная кафедра. Из этого же не следует, что меня готовили как специалиста к работе в партийных архивах, спортивным рекордам или военным подвигам. Или следует?

Запомнить филологу, например, сложившуюся классификацию языков - да, это полезно, это расширяет кругозор. Но само формирование классификации языков - область не филологии, а лингвистики! 

Вы путаете достаточно простые вещи. Наука предполагает открытие чего-то нового, какие-то исследования. А если кто-то просто прочитал то, что было сделано до него (студенчество), и даже если пересказал это кому-то ещё (преподавание) - это не наука. Более того, лингвист может работать дворником, а филолог разрабатывать холодильное оборудование - мало ли что в жизни бывает. Но я ж не об этом говорю. Я о НАУКЕ говорю, как таковой. Не о том, кто что читал и заучивал для сдачи экзамена...

Разные задачи. Строитель, возводящий стены здания по предписанному плану, не становится от этого архитектором. Условно говоря - да, можно 50 лет просидеть на одной кочке и узнать её досконально. Но это ж не делает субъекта специалистом по кочкам. Уже соседняя кочка может быть совершенно другой по ряду параметров. А реальному специалисту по кочкам надо исследовать сотни кочек. Он ни одной не будет знать досконально, как первый субъект, но он зато может их классифицировать, выявлять какие-то закономерности, прогнозировать их изменения и т.д. Задачи разные.

И в очередной раз, ибо хотелось бы наконец услышать: 
Так что там с народностями, разговаривающими на старославянском и эсперанто? Ответ будет? 
После этого можно будет поговорить и о понятиях "мёртвый" язык, "искусственный" язык и т.п. 

На эсперанто разговаривают эсперантисты, которых в мире несколько миллионов, у которых есть литература, как переводная, так и оригинальная, свои периодические издания (газеты и журналы), есть творческие союзы (железнодорожников, медиков, кондитеров и т.п.), регулярные встречи, конференции, фестивали, конкурсы... можно этот список продолжать, но зачем? Князь решил уподобиться Терезе Мэй и начал с конца: а какие, типа, народы и народности разговаривают на эсперанто? Вроде как именно это является определением живого языка и отличием его от мертвого. Он же ничего не слышал и слышать не хочет ни про плановые языки, ни про интерлингвистику, ему же в голову не придет сравнить количество говорящих на эсперанто и к примеру, на латышском... или на языке народов манси... или на языках, которые элементарно не имеют письменности. ))) Но те - языки живые, на них говорят народности, пусть они и насчитывают несколько сотен, а то и десятков  человек, а вот эсперанто - мертвый, потому как нет народности, видите ли.

Князь, я не собирался собачиться и сейчас не собираюсь, но остаюсь при собственном мнении, что ты - самовлюбленный самоуверенный профан, изначально уверенный в своей правоте и не слушающий оппонента. Спорить с тобой, доказывать тебе что-то - себе дороже. Так что можешь оставаться при своем мнении, даже не так - при всех своих мнениях. ))

Я знаю эсперанто, разговаривал и разговариваю на нем, писал стихи и прозу, переводил, общался с эсперантистами как у нас в стране, так и с зарубежными, у меня полный шкаф литературы об эсперанто и на эсперанто, я принимал участие во многих семинарах и конференциях по лингвистике и интерлингвистике, но все же не берусь обсуждать тонкости и особенности лингвистического феномена эсперанто. И сейчас я пишу не об этом, а лишь о том, что эсперанто является абсолютно подходящим средством общения, более того - для общения людей из разных языковых групп это наилучшее средство на сегодняшний день. А ты, как попугай, заладил о народах и народностях, типа ответ на этот вопрос может подтвердить твоё совершенно бредовое, профанское утверждение " На этих языках практически НИКТО не разговаривал и не разговаривает". Да еще начинаешь спорить с человеком, который принимал участие в конгрессе с несколькими тысячами участников из нескольких, как минимум, десятков стран, которые прекрасно разговаривали на этом языке. В мире существуют интернациональные семьи (я лично знаком с четырьмя такими), где муж и жена разноязычны и либо вообще не говорят на языке супруга, либо говорят не очень хорошо, и языком их повседневного общения является эсперанто, дети говорят на эсперанто с рождения. Впрочем, зачем я все это пишу, ты ж у нас непробиваемый и снова задашь вопрос: так какие народности?.. )) Знаешь, спорить с тобой и спорить с АСом - примерно одно и то же. ( Я зарекался спорить с ним, теперь зарекаюсь спорить с тобой. Оставайся уверенным в своей правоте. ))

Ну вот, еще один знаток эсперанто. )) Вы невнимательно читаете, Андрей. В семьях, упомянутых мной, говорят именно в быту, на кухне и (вы удивитесь)) в постели. И дело не в мифических "реальных законах общения", эсперанто не получил совсем уж широкого признания и распространения ввиду гегемонии США и Англии, то есть английского языка, который кто-то якобы выбрал "языком международного общения". )) К примеру, эсперанто является официальным почтовым языком, официальным языком ЮНЕСКО, в годы СССР эсперанто-движение в Союзе было одним из самых мощных в мире, существовала официальная Ассоциация советских эсперантистов (орган вполне государственный)). Союз развалился, англоговорящим странам выгодно доминирование английского языка, который, кроме всего прочего, дает приличную выгоду в манях, а равноправие общения и прочее никого не волнуют. (

Эсперанто и был создан как второй язык после родного, как язык межнационального общения. Разумеется, со своей женой на кухне я общаюсь на русском, это естественно, удобно и разумно. Но вот на днях к нам в Красноярск приезжал эсперантист из Мексики, не говорящий по-русски. Угадайте, на каком языке мы разговаривали? )) Именно разговаривали, общались вербально, а не, как настаивает Князь, письменно. )) Кстати, Яну вы приписали слова Князя, кто-то из них может обидеться. )))))

(На #84) Во-во: даже китайский был объявлен официальным только в 80-м. А эсперанто - неизменно "поздравляется и уважается", но - не официален.

В общем - реалии...

На #76: 

У меня в университете был обязательный предмет - "История КПСС"

Из этого следует, что ты, как минимум, должен знать, в каком году закончилось строительство коммунизма. Ты знаешь? Как максимум, ты должен был стать тем, кто не позволил развалить Союз. Стал? Какие оценки были в зачётке? 

 А ещё была физподготовка и военная кафедра.

Из этого следует, что тебе надо глянуть в военник и позвонить в военкомат. Какую ВУС освоил? Оченно сегодня могет пригодиться.  

Сдаётся, самый живой из всех языков на Земле - кулаком в зубы.

Где тут у нас собачник о политике? Пойду Катюше отнесу новопринятый закон Украины на тему "истерии вокруг". 

Где-то встречал информацию, что ЮНЕСКО приняла-таки эсперанто в качестве официального языка, но, вполне возможно, эсперантисты выдали желаемое за действительное. )) Но дело-то ведь вовсе не в этом! )

Известный сайт Ethnologue.com, по данным 1999 года, оценивает число говорящих на эсперанто в 2 млн человек[30], причём по данным сайта, для 200—2000 человек язык является родным (обычно это дети от интернациональных браков, где эсперанто служит языком внутрисемейного общения).

Возможно, и эти цифры не соответствуют действительности. Но я-то изначально возражал на тезис, что на эсперанто никто не разговаривал и не разговаривает. Впрочем, тут столько специалистов вобласти эсперантоведения, что смысла продолжать разговор нет. )))

я туда не хожу

Катюш. тут ведь как - сначала ты не интересуешься реальностью вокруг, потом реальность настойчиво интересуется тобой. Перефраз неважный, но вполне уместный. Однако, я не к тому, чтоб пособачиться и тут же - просто отношение своё обозначил.  

Флуд, вроде бы, на тему языков для меня оказался весьма познавательным. Ну, я ж не знал, например, что Борисыч - живой носитель эсперанто (про то, что Темнейшество приложил копыто к Вавилонской башне в своё время - догадывался, но всё равно интересно). 

Прикольно получилось, ага. )))

Тут целую книжку надо писать, но постараюсь отделаться коротким дайджестом. Для тех, кто не в теме, всё началось с моего сообщения #59, в котором было сказано, в частности, следующее:

Эсперанто и старославянский (впоследствии называемый церковнославянским) - это "мёртвые" языки. Я предпочитаю другой (тоже принятый у лингвистов) термин - "книжные" языки. На этих языках практически НИКТО не разговаривал и не разговаривает. Ну-у да - с соседом можешь поговорить, а вот с представителем другой языковой семьи - уже проблематично. 

На что последовали ответы. Например, такой (#60):

Самоуверенность, Князь, не лучшее из человеческих качеств. Не стоит с таким апломбом рассуждать о том, в чем ни фига не смыслишь. Тем более когда один из оппонентов в теме уже более пятидесяти лет. Выглядишь самоуверенным самовлюбленным профаном.

Это типа он такой сверху на меня, маленького, смотрит и поучает... Что я на такое могу сказать... Хорошо что редакционный совет научной конференции не мыслил так, как Журавлев, иначе они не приняли бы мою статью по лингвистике к публикации работ конференции. )) 

Далее...

Поскольку Чертейшество закусило удила в своём порыве доказать недоказуемое, дальнейший диалог на эту тему прекращаю. Ибо бесполезная трата времени. Я не умею отвечать на вопрос "Ну и что?". 

Основной вопрос был не "Ну и что?". Вопрос (неоднократно повторенный) звучал так:

Так что там с народностями, разговаривающими на старославянском и эсперанто?

Поскольку оппонент от ответа уклонился, отвечаю сам. Нет и не было никогда наций, народностей и т.п. , разговаривающих на старославянском и эсперанто. Оппоненту это трудно было выговорить, а мне - легко. )) А тут что важно - два человека никогда не договорятся между собой, если не найдут общих точек понимания. Мне что надо было: а) оппонент соглашается, двигаемся дальше к взаимному пониманию, б) оппонент не соглашается, обсуждаем предмет разногласия. Как-то так. А вот когда оппонент молчит или, хуже того, ссылается только на свою крутость и моё невежество, то... разговор, естественно, не получается...

А вот это сообщение #78

Князь решил уподобиться Терезе Мэй и начал с конца: а какие, типа, народы и народности разговаривают на эсперанто? Вроде как именно это является определением живого языка и отличием его от мертвого. Он же ничего не слышал и слышать не хочет ни про плановые языки, ни про интерлингвистику, ему же в голову не придет сравнить количество говорящих на эсперанто и к примеру, на латышском... или на языке народов манси... или на языках, которые элементарно не имеют письменности. ))) 

Ну, и далее там в том же духе... 
Обожаю спорить с филологами. Они так легко подставляются... ))  В частности, потому что не понимают принципиальной разницы между "общаться", "разговаривать" и "мыслить". Объясняю. 
"Общаться" (на конференциях и прочих тусовках) можно как угодно, как договорятся члены сообщества. Эсперанто? Пожалуйста. Клингонский? Сколько угодно. Этих, похоже, ещё больше, чем эсперантистов. И что? Количеством общающихся будем определять? Миллион и больше - да, это живой язык, а меньше миллиона - мёртвый? Так?.. ))
"Разговаривать".  Оппоненту известны семьи, в которых "дети говорят на эсперанто с рождения". ОК, верю! НО... оппонент может мне рассказать, как каком языке эти дети общаются со сверстниками, когда выходят во двор поиграть? Давай! Попробуй убедить меня, что на эсперанто. )))
"Мыслить". На каком языке человек думает? На каком языке кричит "мамочка", когда рожает?.. Есть те, что кричат на эсперанто? Реально в это веришь?..

И резюме. Слова "мёртвый язык" мне не нравятся, я об этом выше писал. Но это как-то у лингвистов устоялось, причем не у всех, там разные направления есть, но - так. Но есть четкие критерии. В частности, язык какой-то народности, пусть даже там в живых осталось десять человек, является "живым", ибо он достался им естественным ходом развития. А язык, который является результатом ДОГОВОРЕННОСТИ, пусть даже будет миллиард "общающихся", "живым языком" не является. Хотя тут отчасти согласен с Андреем, сказавшим (#79):

Считать эсперанто "мёртвым" нельзя - поскольку он никогда "живым" не был.

Надо бы другое слово использовать. Но суть остается. Это не "живой" язык. Скорее вот это (опять #79):

А вот феня - живёхонький и естественный язык, хотя на нём никаких журналов или докладов нет, и открытые для журналюг конференции "носителей языка" не распространены.

В смысле "живости" - да, однозначно. )) Но тут я не согласен с тем, что феня - это язык. Не хватает, как минимум, одного критерия - полноты. 

Ещё много что интересного было сказано, но я уже что-то притомился объяснять очевидное... (( Отдохну маленько и тогда прокомментирую.

Ты с ентим делом не тяни!

Да чёт даже не знаю... почитал остальные комменты - вроде как по основным моментам я прояснил ситуацию. )) А где я чего недосказал, то другие восполнили. Например, на странный довод:

Но вот на днях к нам в Красноярск приезжал эсперантист из Мексики, не говорящий по-русски. Угадайте, на каком языке мы разговаривали? )) Именно разговаривали, общались вербально, а не, как настаивает Князь, письменно. )) 

хорошо ответил Андрей. На часть вопросов - Граф'Оман. 

Вот это:

Из этого следует, что ты, как минимум, должен знать, в каком году закончилось строительство коммунизма. Ты знаешь? Как максимум, ты должен был стать тем, кто не позволил развалить Союз. Стал? Какие оценки были в зачётке?

понятно не вопросы, а стёб. Насколько Магисса от изучения предметов по истории языков не становится лингвистом, настолько же моё изучение истории партии не обязывает меня предотвращать развал Союза и пр. )) Не для того меня готовили. ))

По дискуссии вроде бы всё. Хотя помимо собственно дискуссии было ещё одно интересное замечание:

И ты, возможно, не очень внимательно читал мой пост, я говорила о нагнетании негатива по отношению к моей стране в определенный период (пик конфликта пришелся на 14й-15й года)

Могу отреагировать, ага. Есть просьба привести примеры нагнетания негатива. Кто там что посмел в США или Германии сказать что-то плохое об Украине?..  А если речь про негатив со стороны России, так, пардоньте, Россия на Украине уже законодательно закреплена в качестве страны-агрессора. Какой позитив ждёте? Это как если бы в 1942-ом году в СССР (минус УССР) ахали - что-то Германия как-то нехорошо о нас говорит, с чего это вдруг, мы так мило с ней общаемся, у нас такое взаимопонимание... уж не думает ли она о нас плохо?...

"На этих языках практически НИКТО не разговаривал и не разговаривает." (Великий Князь)

Большой толковый словарь

 "Хорошо что редакционный совет научной конференции не мыслил так, как Журавлев, иначе они не приняли бы мою статью по лингвистике к публикации работ конференции." (Великий Князь)

Разумеется, факт публикации делает вас величайшим из величайших филологов и лингвистов одновременно и позволяет однозначно трактовать крики роженицы как разговор, а вот общение на тусовках как не разговор. При этом Великий Филолог и Лингвист может позволить себе элементарную безграмотность, приз тому, кто найдет ошибку в приведенных цитатах. )) И как посмел я, смерд и ничтожество, усомниться в величии автора статьи по лингвистике. (( Горе мне, горе. ))

Заигрался ты, Князь, в величайшего и Темнейшего, и уже не замечаешь, как порой выглядишь нелепо и смешно. Отсутствие наций и народностей, которые разговаривают )) на языке жестов, не делает этот язык мертвым. Отсутствие конкретных наций и народностей, которые разговаривают на эсперанто и для которых эсперанто является родным, не делает эсперанто мертвым языком, а лишь плановым, и не мешают ему, языку, быть средством для разговора, общения, хоть Ваше Величайшество почему-то и противопоставило эти два понятия. )) Ты изначально не точно выразил свои мысли, чем грешишь нередко, а теперь наваливаешь кучу словес с целью доказать свою правоту, не видя, что доказываешь совсем не то, что утверждал изначально. Тем более странно твоё упрямство в свете затронутой темы. Ну, не знаешь ты ни эсперанто, ни старославянский, ты в этом не компетентен! Лингвисты с филологами до сих пор не сошлись во мнении по эсперанто, но тем не менее не берутся утверждать, что на эсперанто никто не разговаривает. А ты сподобился. (( Вроде и мужик не глупый, но твоя самоуверенность в очередной раз сослужила тебе плохую службу. Если ты попробуешь конкретизировать, уточнить термин "разговаривать", употребленный тобой, ты, возможно, удивишься, как много ты не договорил. )) И, думаю, запутаешься в своих пояснениях, что есть разговор, кто именно и как разговаривает на каких языках, почему общение на тусовках (ты эдак небрежно обозвал тусовкой международный конгресс, на котором присутствовало несколько тысяч официально зарегистрированных участников из нескольких десятков стран, скромно умолчав, сколько человек принимало участие в упомянутой научной конференции и какой у нее был статус)) не является разговором, а вот болтовня пацанов во дворе, которые вполне могут общаться на смеси разных языков, мимики и жестов, разговором как раз является, чем отсутствие наций и народностей, говорящих только на эсперанто (практически не осталось наций и народностей, говорящих только на своем родном языке, поэтому любую нацию или народность, в среде которой есть эсперантисты, можно назвать разговаривающей на эсперанто) делает разговор на эсперанто нелегитимным и превращает его... во что, кстати?.. когда я как бы разговариваю на эсперанто с кем-то, я что делаю? )) Тебя не смущает даже наличие людей, для которых эсперанто является родным, то есть они на нем разговаривают с рождения, и таких людей как минимум несколько сотен, при этом численность некоторых народностей составляет несколько десятков. Ты не хочешь считать количество разговаривающих на языке, упрямо возвращаясь к своим нациям и народностям, не удосужившись при этом привести какой-нибудь источник, где наличие таких наций или народностей было бы непременным условием для того, чтобы язык назывался языком, а разговор на этом языке назывался бы разговором. Еще раз: ты самовлюбленный самоуверенный профан, Князь Тьмы = АС, споры и диспуты с тобой я отношу в категорию бесперспективных и бессмысленных, и потому это была последняя попытка как-то до тебя достучаться. Жаль, если ты так ничего и не понял. Счастливо оставаться в своих величии и непогрешимости. (((

Я вот понять не могу, а я здесь каким боком оказался? Алексей, и вам тоже полезно научиться признавать свои ошибки. То что Андрей Злой математик - я знаю очень давно, но вам не помешало с ним спорить о математике. Так же как и о программировании на ассемблере со мной, ничего в этом не смысля. Я писал реальные программы на нём, а вы даже понятие не имеете, что это такое. Эсперанто я не знаю, но это утопия, которая со временем вымрет. Это я вам обещаю. Нет никаких предпосылок на его жизнь и развитие. Возможно останется некоторое число людей, которые будут его знать. Но это будет не для общения - уж поверьте мне.

На #96

Заигрался ты, Князь, в величайшего и Темнейшего, и уже не замечаешь, как порой выглядишь нелепо и смешно. Отсутствие наций и народностей, которые разговаривают )) на языке жестов, не делает этот язык мертвым. Отсутствие конкретных наций и народностей, которые разговаривают на эсперанто и для которых эсперанто является родным, не делает эсперанто мертвым языком...

Тут хорошо бы кое-что прояснить. Да, "отсутствие наций и народностей" не единственный критерий, согласен. Хотя и важный.  По этому поводу будет сказано ниже.

Лингвисты с филологами до сих пор не сошлись во мнении по эсперанто, но тем не менее не берутся утверждать, что на эсперанто никто не разговаривает. А ты сподобился. (( 

Внимательней мои утверждения читай. Специально же написал - есть разница между понятиями "пообщаться", "разговорная речь", "письменный язык". Не будь голословным - ссылочки давай на те случаи, когда, например, мальчики во дворе играют, используя эсперанто, когда человек приходит в государственные органы и на эсперанто объясняет чиновникам, что ему надо, когда документы на поступление в университет подаются на эсперанто. И т.д. На слово не верю! Да, кто-то с кем-то периодически общается на эсперанто, но... ты понятие "разговорная речь" слышал когда-нибудь? Понимаешь, что если кто-то где-то "по фене ботал" - это ещё не основание считать феню разговорной речью? Или не понимаешь?..

Другими словами, мне нужны ссылки на случаи, когда человек мог реально прожить, не зная других языков, кроме эсперанто. Жил всю жизнь в селе, пас оленей, с мамой и сельчанами разговаривал исключительно на эсперанто... Иногда в разговоре переходил на английский чисто для прикола. )))

И ещё раз, учитывая непонятливость оппонента. Для кого (ссылочки давай уже! ты говоришь, что такие есть - бремя доказательства на тебе!) эсперанто был родным языком, а не дублем для общения с такими же толкиенистами любителями эсперанто?

ты эдак небрежно обозвал тусовкой международный конгресс, на котором присутствовало несколько тысяч официально зарегистрированных участников...

Да. Подтверждаю свои слова о том, что международные конгрессы по эсперанто - тусовка. Как, впрочем, и многие прочие конгрессы. А наличие "тысяч официально зарегистрированных участников" только подтвержает мою мысль. Ты что - реально меня решил задавить количеством ездящих на конгрессы?.. Знаешь, умных людей во всем мире, увы, гораздо меньше, чем собирается на эти твои "конгрессы"...

... скромно умолчав, сколько человек принимало участие в упомянутой научной конференции и какой у нее был статус)) 

Забудь. Тут я ни на чем не настаиваю. Считай, что это была кучка идиотов, которые по причине дебилизма пропустила через редсовет и допустила к публикации мою работу. Меня вполне устраивает твоё отношение к этому. Тем более, что я там только соавтор. 

Тебя не смущает даже наличие людей, для которых эсперанто является родным, то есть они на нем разговаривают с рождения, и таких людей как минимум несколько сотен, при этом численность некоторых народностей составляет несколько десятков.

Не верю. Факты на стол!  Давай уже наконец ссылки на этих удивительных людей! А вот если окажется, что речь идет о банальном билингвизме этих самых "несколько сотен", то, извини, гореть тебе у меня в Аду за жульничество и подтасовку.  Тезис про "народности" вообще не понял. Не комментирую. Сначала перечитай свои слова и переформулируй, иначе вообще как-то, извини, утверждение стрёмно звучит...
 

Ага, логика и аргументы не действуют... 

Кстати, пусть я "нелеп и смешон", мне не привыкать, но хотя бы не одинок в своем мнении. Может, мнение более авторитетных, чем я, людей как-то повлияет? Вот здесь https://analitic.livejournal.com/2373703.html , в статье, которая так и называется "Эсперанто - язык живой или мертвый" на вопрос корреспондента "Есть ли какой-то практический смысл в изучении эсперанто сейчас?" отвечает реальный (профессиональный!) лингвист Александр Пиперски, автор книги «Конструирование языков: от эсперанто до дотракийского». Так вот он говорит так:

"Практического смысла довольно мало, но ведь не все, что мы делаем, несет в себе практический смысл. Собирать марки не очень практично. Так и здесь, эсперанто вряд ли поможет вам сделать карьеру, но выучив его, вы сможете читать на этом языке, участвовать в социальной жизни: ездить на конгрессы, участвовать в издании журналов, общаться с единомышленниками".

Филателисты, понятно, могут и обидеться, )) но тут по сути Пиперски подводит нас к ещё одному, совершенно чёткому, критерию "живости" языка. Довод насчет пресловутых "наций и народностей" - не единственный, хотя, на мой взгляд, самый весомый.  Для живого языка даже вопроса не возникает о практическом смысле изучения. Вот просто нет этого вопроса в принципе!! Более того. От себя могу добавитьследующее: проделайте мысленный эксперимент - представьте себе, что вдруг одномоментно начисто исчезли эсперанто и какой-то из языков пусть даже немногочисленной народности. Поняли, да? Внезапная полная пустота на месте знания этого языка. Ни слов в мозгах людей, ни, тем более, умения строить  в предложения, ни правил грамматики и т.д. НИЧЕГО от этого языка не осталось. Смогли это представить?.. А теперь прикиньте, чем это обернется для носителей первого языка? А второго? Представили?..