(Иоанн Грозный) 1570: Ответ Яну Роките

 Ихде автор стокма ударений понабрал (чуть не на все гласные) - в мемориз! 

Эээээ... насчет ударений. Сохранились какие-то аудиозаписи, подтверждающие такую расстановку ударений?

И... эээ... церковнославянский язык никогда не был разговорным. А уж тем более, языком какого-то "образованного сословия". 

Сами не заметили противоречия? ))

Во времена Грозного именно этот вариант считался "правильным", письму на нём обучали детей.

Письму обучали, не разговору! И... сколько детей было этому обучено во времена Грозного? На тысячу человек? Всех детей обучали? Половину? Треть?..   А разговаривали как? И те и другие? 

Грозный во всех письмах...

Опять - в письмах. Не в речи своей повседневной. Я уж не говорю, что некий "канонический" церковнославянский сложился примерно на век позже Ивана Грозного. А сами названия "церковнославянский", "старославянский" и того позже. Условность это... 

А фишка простая - старославянский (по современной терминологии позже деформировавшийся в церковнославянский) - никогда не был разговорным, только письменным. 

А то что там ударения ставили аж трёх типов (острое, облегченное, тяжелое) - да, не спорю. НО вопрос - для кого? Этому ударению следовали и следуют только при проведении церковных обрядов. Люди так не разговаривали.

мне кажется дело в том, что наше представление о тех временах и нравах. в основном формировалось под влиянием не исторических трудов. а исторических романов (мои. так точно)), отсюда и некоторая театральность персонажей. 

Основная беда в том, что исторические труды заполнены фантазиями гораздо больше, нежели исторические романы. В романах авторы следуют какой-то человеческой логике. В исторических трудах следуют в основном политической конъюнктуре...

На чём же были написаны тексты священных книг того времени? На чём писались законы, указы, политические памфлеты и прочее? 

На старославянском. Некоторые ученые предпочитают термин "древнеболгарский" язык. Это не был язык исключительно церковников, это был общий славянский письменный язык. Его использовали и южные, и восточные, и западные славяне. Его использовали и цари, и купцы, и мещане. Не только церковники. А вот церковники его потом себе приспособили, когда начали развиваться национальные письменные языки и алфавиты. Это укрепляло единство церкви в противовес центробежным силам в гражданском обществе. Сейчас - да, но исходно, повторяю, это не церковный язык.

В 16 веке уже существовали учебники грамматики, по которым обучали тогдашних недорослей. 

Да, я в курсе. Лаврентий Зизаний в 1596 году издал книгу, которая называлась «Грамматика Словенска». Максим Герасимович Смотрицкий считается автором первой серьёзной грамматики. Она называлась «Грамматика словенския правильное синтагма». Заметьте, не церковнославянская! Утверждают, что продержалась она долго и даже Ломоносов учился по грамматике Смотрицкого. А потом написал свою грамматику. Думаете, церковнославянского языка? ))) Не-е, нифига. "Российская грамматика" называется. )) А термин "церковнославянский" был придуман относительно недавно (не помню уже кем и когда, а искать лениво) и почему-то широко распространен. По сути он правильно отражает современное положение дел, но относить его к языку ранее 17-го века представляется ошибочным. Ибо (ещё раз!) церковь тогда не была монопольным пользователем этого языка. Это был письменный язык всех сословий. Хотя формально Вы правы, где-то с 12-го века лингвисты фиксируют существенные расхождения старославянского языка ("изводы") и почему-то называют эти уже разнящиеся языки одним словом - "церковнославянский". ))

Но золотым веком церковно-славянского было, всё же, время Грозного.
Да, существовало много местных говоров. Все они друг от друга отличались. Но церковно-славянский играл роль "официального русского языка", общего для всех областей Руси. 

А не слабО будет привести какой-нить документик того времени, подтверждающий этот тезис?

Это театр :) лично мне кажется, что он не обязан быть исторически верным :) 

Этому голосу поверила :)

Для меня театр :) и мне важна не историческая правда, а вызываемые эмоции :))) если ещё и правда - респект автору... но сежтаке больший - за живую картинку :))))

"почему-то называют ... церковнославянским"? - да всё просто: на раздробленной на мини-княжества Руси единственным объединяющим началом была религия, а попы - пожалуй, наиболее образованным сословием. Так что - законно называют.

Фиг с ним с названием. Хотя я вот нашёл цитатку - не пропадать же. ))

https://ru.wikipedia.org/wiki/Старославянский_язык

Термин «древнецерковнославенский язык» (нем. Altkirchenslavisch, англ. Old Church Slavonic) использовал Ломоносов в 1758 году[11], «церковнославянский» впервые употребил А. Х. Востоков, он же встречается у Н. И. Надеждина в 1836 году в статье «Европеизм и народность в отношении к русской словесности»[12]. М. А. Максимович в своих работах 1830—1840-х годов использовал термины «церковнославянский язык» и «старославянский язык»[13][14]. И. И. Срезневский в 1849 году говорил о «старославянском наречии»[15].
В опубликованных в 1919 году «Лекциях по фонетике старославянского (церковнославянского) языка» Ф. Ф. Фортунатов предложил разграничить понятия «старославянский язык» и «церковнославянский язык», назвав язык, на котором были написаны первые памятники славянской литературы, «старославянским», а современный язык церковной литературы «церковнославянским»[16].

 

Т.е. никакого "официального церковнославянского" во времена Грозного быть не могло по той простой причине, что сам термин «церковнославянский язык» придуман только в 18-19 веках. И позиция Фортунатова тут, на мой взгляд, разумней. Сами люди того времени называли язык славянским. Для нас он, соответственно, уже старо-славянский. 

Но, повторяю, фиг с ним с придуманным названием. Хоть горшком назови. )) Я вижу, что Вы, Андрей, серьёзно интересуетесь (пусть будет по-Вашему) "церковно-славянским" языком. И мне вот реально интересно, что Вы думаете (если думали) о "Повести временных лет" в целом. И не могли бы Вы перевести на современный русский язык следующую фразу:
Въ лѣто 6390 … [и] сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими.[2]

Здесь наверняка отобразится криво, "в картинках" найти быстро, увы, не удалось, но - Вы же знаете, о чем идёт речь. )) Ваше мнение? ))

Не хотелось лезть в эти дебри с названиями. Но вижу резон в названии письменного языка тех лет церковнославянским. Так как церковь в то время была единственным институтом на территории древней Руси, который формировал письменный язык и обучал ему.  Здесь, Князь, хоть заспортесь, а других институтов, которые формировали письменность, вы не найдёте. А вот к устному языку, на котором разговаривала основная масса населения, этот термин не подходит. О чем здесь спорить - я не знаю, по моему всё достаточно очевидно.

Не хотелось лезть в эти дебри с названиями. Но вижу резон в названии письменного языка тех лет церковнославянским. Так как церковь в то время была единственным институтом на территории древней Руси, который формировал письменный язык и обучал ему.  Здесь, Князь, хоть заспортесь, а других институтов, которые формировали письменность, вы не найдёте.

Насчет роли церкви - вопрос реально спорный. Я считаю, что инициатором создания общеславянской письменности была "светская" власть, а церковь была только проводником их решений. Если немножко почитать историю про Кирилла и Мефодия, то невольно возникает вопрос, коим образом скромные "братья-монахи" столь легко добивались аудиенции у верховных правителей тех времен. Откуда брались немалые финансовые и административные ресурсы, обеспечивающие проект кириллицы (удачный), глаголицы (неудачный) и в целом создания общеславянской письменности. Чисто церковный проект за пределы (якобы) перевода с греческого богослужебных книг никогда бы не вышел. Искусственно созданный "церковный" язык никогда бы не стал всеобщим языком письменного общения. Наивно думать, что он не требовался для "светских" нужд, в частности, для управления зарождающимися государствами, а типа чисто только два брата-монаха догадались такой алфавит и такой язык придумать...

И ещё. Современный нам письменный язык неизбежно сильно изменится через какое-то время. И как его назовут наши потомки? "Школьно-русским", потому что сейчас исключительно школа систематически обучает письменному русскому?..  Причем, не избранных, как тогда, а сто процентов населения.

И ещё раз напомню, что сам термин "церковнославянский" был придуман в то время, когда язык фактически уже стал мертвым. Есть в названии логика, нет в названии логики -- ни те, кто его создавал, ни те, кто его развивал, ни те, кто им пользовался, его таким словом не называли. 

Но это всё фигня. )) Мне интересно, что Андрей скажет о "Повести временных лет". ))

Князь, вы что мне пытаетесь доказать? Что при Иване Грозном письменность сформировала советская власть или народ? Я иногда вообще не понимаю то, о чем вы пишете. О том, как развивалась письменность, в моём посте нет ни слова. Я говорил об эпохе Ивана Грозного. А в то время только церковь была институтом просвещения. И если ты умел писать, то научили тебя служители церкви. И влиять на правила и законы могли только они. И как по вашему нужно было назвать письменность той эпохи, если она полностью сформирована церковью.  Кто и когда назвал - факт малозначительный. Главное, что название определяет тенденции того времени. А то, как будут называть наш язык потомки - покажет время.

Князь, вы что мне пытаетесь доказать? Что при Иване Грозном письменность сформировала советская власть или народ? Я иногда вообще не понимаю то, о чем вы пишете. 

Между словами "светская" и "советская" есть небольшая разница. И ещё - славянская письменность сформировалась не во времена Ивана Грозного, а немножко, на несколько веков, раньше. 

Впрочем, не грузитесь, это всё не в тему на данном сайте и Вам нет никакой необходимости вникать в мои слова. Андрей, если реально интересуется темой, поймет, о чем речь. 

Между словами "светская" и "советская" есть небольшая разница. 

Разница есть - не спорю. Читал быстро - ошибся. Но, что одно, что другое полная глупость по отношению к Грозному. Светская власть - вы в своём уме? Его на царство венчали. По сути он был наместник Бога на земле. Мало того, он ещё и постриг принял, чтобы иметь духовный сан. Что дало ему практически безграничную власть над церковью и государством. А такие светские, вроде вас - на колах сидели, а не у власти. Он беспрепятственно высшее духовенство мочил. Но попробуй заикнись, что ты в бога не веришь... Согласен, что в первые годы правления, устройство государства было схоже с конституционной монархией. И это только потому, что он был юным и не имел достаточного авторитета. Но это не значит, что власть была отстранена от религии, светской она даже в страшных снах не была. Нет, поляки и т.д. спали и видели Русь с таким государственным устройством, чтобы ослабить влияние православия Да мимоходом в католичество пытались обратить. Но это была лишь их бурная фантазия - и они понимали это. А вы в отличии от них в это верите.

Кстати, Ян Рокита был не католическим, а лютеранским проповедником. Хотя для Ивана - "хрен редьки ...".

Андрей, Речь посполитая по сути своей республика. Хоть и был у них император. Вот там как раз и было светское управление, обособленное от определённой конфессии. То есть, в высшие органы управления входили не зависимо от религиозных убеждений. Если я правильно помню, то Рокита был, кроме того, что проповедник, ещё и депутатом сената. Католики, лютеране у власти присутствовали без проблем, не смотря на религиозные убеждения. А если бы Грозный принял предложение войти в империю, то и православные бы присутствовали.

Да я не переоцениваю - в то время это было в порядке вещей. Грозному поступало предложение войти в состав империи и стать императором. Но условием было жениться (на ком не помню) и принять католичество. Вот тут он дал маху. Согласись он, привыкший с детства к заговорам и изменам, он бы за пару месяцев всех местных князьков по кольям рассадил. Они надеялись на то, что в случае принятия католичества Папа бы имел влияние на Русь. Но, думаю, что после указаний, что делать Грозному, он бы тоже на кол присел.

Сразу и Андрею и Пупкину. Фишка моих вопросов вот в чем - если внимательно прочитывать то, что нам преподнесли историки и то, что написано в  первоисточниках, то неизбежно возникает когнитивный диссонанс. Это если думать над тем, что написано, а не принимать написанное просто на веру.

Я вижу, что Андрей в теме. Это я сужу, исходя из его замечания про "Синеуса" и "Трувора".

Так вот мне лично интересен сейчас частный момент. Повторяю - это не тот сайт, где это следует обсуждать, но... когда я ещё встречу интересующегося этой темой человека, если общение на лингвистических и исторических форумах закончил уже несколько лет тому назад... Поэтому задаю вопрос.

А в приведённом Вами отрывке из "Повести..." - один из вариантов того же языка, достаточно древний, не понял, чем он Вас привлёк ("и сел Олег князем в Киеве, и рёк: это будет мать городам русским"). Дело давнее - за полтысячелетия до Грозного написано.

Андрей, Вы в курсе, что "Киев - мать городов русских"? Вы в курсе, что "все это знают"? )) А Вы в курсе, что единственный источник этого "всеобщего знания" это всего лишь одна фраза из "Повести временных лет" (оригинала которой, кстати, никто никогда не видел, ибо дана она уже в поздней интерпретации)? А теперь внимание на экран - с чего Вы решили, что там написано "это будет мать городам русским", а не написано "это будем иметь городом русским"? Это более соответствует логике повествования, когда Олегом был захвачен очередной город до того Руси не принадлежавший. Вот прикиньте, что Вы князь, захватываете чужие земли и вдруг объявляете, что эти чужие земли будут "матерью" Ваших родных земель, где Вы родились и выросли... Не странно?..
Плюс я с учебником Ивановой, словарем Старчевского и пр.  аккуратно  проанализировал рассматриваемое высказывание. Как минимум, мой перевод не противоречит ничему. НО - я не великий специалист в этих грамматиках "церковно"-славянского. А Вы даже стихи пишете, наверняка лучше разбираетесь. Мне интересно Ваше мнение. Но - не скондачка, а чтобы внимательно анализируя. Сможете?.. ))

Там "градОм", а не "градАм", а "матерью" даже в учебнике старославянского склонение приведено и ещё кое-что, НО - нет, так нет, если нет времени, то всё, приставать не буду! )) Спасибо, забыли. ))

Предлагать Ивану стать императором - тоже королю какой-то заштатной (по европейским меркам) Польши было не по чину. 

Фигассе заштатной. В то время самое крупное и мощное государство в европе. Предлагали, не сомневайтесь. Читал об этом - правда очень давно, но помню. Было это, если не ошибаюсь, после смерти Сегизмунда 2. Там смута началась и австрийцы их долбать начали. Вот тогда и предлагали. И был бы Грозный, согласись он, императором Руси, Польши, Литвы, Украины, части Молдавии, части Эстонии, части Словении, Белоруссии -  может ещё чего забыл, давно читал.  А вы говорите - не по рангу ему.

Дело в значке титла над словом. Глагол "иметь"  такового удостоиться не мог. В принципе. ))) Чисто грамматически - но однозначно.

Расскажите, почему? Специалисты уверяют, что окончательно система надстрочных знаков формируется только к началу XVIII века, а до этого строгой системы вообще не было. Получается, что ученые не уверены в систематичной строгости употреблений титлов, а Вы уверены. Расскажите, почему?

(На #37) Матерью - кому/чему? Дательный падеж, первое склонение, множественное число - кончается на "ώм" (где "ώ" - омега, а не обычное "о", иначе бы был творительный падеж ед. числа): рабώм, градώм, ... (см. внимательнее любой учебник).
Странновато? 

Да, странновато... Я бы уже и готов Вам поверить, но... где ж Вы там омегу-то увидели?? 

Въ лѣто 6390 … [и] сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими

Отчетливо "градОмъ"" написано, а не "градώм".
Творительный падеж.  Кем?/Чем? Это (Киев) буд(у/ем) иметь (кем?/чем?) городом русским. Что не так?
 
 Да и насчет вот этого (см. внимательнее любой учебник) тоже смелое утверждение. Ни у Хабургаева, ни у Ивановой я вот этого Дательный падеж, первое склонение, множественное число - кончается на "ώм" не нашёл. Откуда Вы такое правило взяли?

(На #39) Спорить не буду, но предельно сомневаюсь - такое предложение не могло исходить (официально) ни от одного из тогдашних (реальных) властителей Европы (императоров Священной Римской Империи или пап). 

Андрей, какая Римская Империя, о чём вы говорите? Ею в то время уже и не пахло. А вот наследие её, в частности государственное устройство, осталось у многих стран. В том числе и у Польши. Речь посполитая - по сути своей империя, как бы её там не называли. Историки довольно часто её империей называют. Тяготение к имперской организации у них осталось. И когда умер Сегезмунд Август, долгое время продолжалась борьба за власть. Так как до него власть передавалась в Польше по наследству. А он, заключив унию с Литвой, организовал империю, схожую по устройству с Римской. И он стал последним, кому была передана власть по наследству. То есть, следующие правители были выборными, как в древнем Риме. Да ещё и во время этих заварух с властью, Австрия попыталась подмять под себя Польшу. Да ещё турки спокойно жить не давали. Вот в это время и было сделано предложение Грозному: стать императором и присоединиться к Речи посполитой. И Папа там тоже не причём. Предложение поступало от сената Речи посполитой.

(На #42) Князюшко, ну, Вы бы ещё справочничек по древне-зулусскому полистать сподобились... )))
Это - учебники старославянского языка, довольно хаотичного предка языка церковно-славянского. Сходство/родство, разумеется, есть, но "правила" старославянского придумывались его позднейшими исследователями, а не носителями. И дьячки учили недорослей при Грозном не ему...

 Андрей, каким веком Вы датируете "Повесть временных лет" и почему предлагаете мне читать её по правилам времен Ивана Грозного? )) Вы понимаете, что это примерно то же, что предлагать мне читать документы того же Грозного по правилам современной грамматики русского языка?

Андрей, что такое Священная Римская Империя. Понты, не более. Государства такого не было. Была Германия с религиозным влиянием на Францию и Чехию. И не пойми кто на кого влил в связке Италия Германия. Чихать те же немцы хотели на войны между Англией и Францией. Государства жили каждое своей жизнью, вели свои войны и свою политику. А вот в Речи посполитой всё обстояло по другому.  По сути вся территория, принадлежащая Речи посполитой была протекторатом Польши. И оборонялись вместе и нападали тоже. В то время этих империй было, как грязи. Германская, Австрийская, Шведская, Польская, Османская. А вот Священная Римская - это не государство, а религиозное объединение, без власти над государствами в неё входящими. Да и держалась она только за счёт того, что вели крестовые походы. И нужно было как-то организовать этот процесс.

Указание на «германскую нацию» в титуле императора стало употребляться начиная с середины XV века, когда большая часть негерманских земель была потеряна и империя стала восприниматься как национальное немецкое государственное образование. Неофициально государство называлось Германией или Империей[7]. Первое свидетельство об использовании этого титула содержится в законе о земском мире 1486 года императора Фридриха III[8]. Окончательную форму названия империя приобрела уже в начале XVI века: в 1512 году Максимилиан I в своём обращении к рейхстагу впервые официально использовал наименование «Священная Римская империя германской нации» (нем. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)[9].

Вот отсюда следует, что название - Священная Римская империя, появилось почти к концу существования этого образования. И придумано самими немцами, думаю для того, чтобы привлечь союзников в этот нежизнеспособный и, в принципе, никому не нужный проект.

Шведская империя (1648—1721)

А до этого была уния - Швеция, Норвегия, Дания, что одно и то же, что империя. И так я могу по всем пройтись, кого перечислил. И влияние католической церкви во времена Грозного, сводилось к минимуму. То есть, пофиг им было и на Папу и на Карла 5. И французы какать хотели на этого Карла. И стычки между ними происходили зачастую. Не то, чтобы полно масштабные войны, но побоища не хилые. А теперь посмотрите на карту: сравните Германию и кусочек Италии с Речью посполитой. Да одна украина больше намного была, чем вся эта дутая Священная империя. Какая армия была у этой империи? Да никакой. Была немецкая армия - и точка. А весь этот союз - фикция католической церкви, которая не имела ни какого отношения к государству. Все имели свои армии и очень часто между собой пластались.

"Крестовые походы"? В 16 веке? Ну-ну...

Я не говорил по 16 век. Я говорил про то, когда эта империя хоть какой-то смысл имела.

Почитайте хотя бы про упомянутого мною Карла V - никакие польские короли до коленки ему не доставали по могуществу.

Если бы этого Карла, как поляков окучивали постоянно то турки, то русские, то соседи. То от него бы и следа не осталось. Польшу в то время особо не трогали по одной простой причине, боялись, что потом их турки и русские долбить будут. Была она своего рода защитой от них. Никакой Сегезмуд не предлагал ничего Грозному. Предлагал сенат, когда этот Сегезмунд умер. Я достаточно чётко об этом написал. Да и не могли они ему предложить стать императором Римской империи - с какой стати. Они предлагали с Речью посполитой объединиться и стать императором этой территории. И если бы это объединение случилдось. Не так, как это было в Священной Римской империи - каждый за себя. А как это было в Речи посполитой - где вся территория подчинялась одному правителю. То все бы остальные, с их разрозненностью, и плевать как они в общем назывались - лет за пять стали бы одним государством. Потому как в то время Русь имела общую армию и Речь тоже. И объединив две такие армии - смяли бы с лёгкостью всю остальную Европу.

"правила примерно те же" - посмотрите следующий абзац...

Да не суть всё это.  Я просто думал, что Вам может быть интересна эта тема, а Вы в ней лучше, чем я, сможете разобраться. Но нет - так нет. Мы и так славно поговорили, я даже какую-то ностальгию по прежним временам испытал, спасибо.  Удачи Вам!