... зона повышенного творческого риска *)

Тени сельцá Ивановское

 
Мой адрес – Владимирка, первый этап.
Не веришь? какого ляда...
Эх, помню – здесь шла ещё та́ лимита,
с кем рядом за куст не сяду.
 
          ... Церквушка, погосты – всё чин-чинарём,
          троллейбусы прут нахрапом.
          Мы песни с котом кажный вечер орём,
          а нет – так валю по бабам.
 
Ворьё, балаболы... – да что́ мне с того?
А всё ж житие́ смешнее,
когда чу́йкой чу́ется хлёст батогов –
аж шкуру скребу, хренея.
  
          ... Смущённо до ветра плывут облака,
          закатные тени ре́зки.
          Мне память с пивка задаёт трепака...
          непрошенный Достоевский!
 
Откуда что помню? да так хорошо...
Живу, не тужу, и – фи́г с ним.
Но кажется – я́ здесь когда-то прошёл.
В такой же приблудной жизни.
 
2.2
Средний рейтинг: 2.2 (5)
Свидетельство о публикации №: 
10403
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Иллюстрирую своими фотками того, что от старого Владимирского тракта осталось - теперь на его месте полуторакилометровая аллея через местный лесопарк.
Бабушки, мамы с колясками, спортсмены бегают... 
Ну, и я иногда дефилирую по ней - путём декабристов. )))
 
5
Средний рейтинг: 5 (4)
Аватар пользователя Питон22
Вышедши
Фраза «падал вниз стремительным домкратом» известна подавляющему большинству читателей.
Сентенция Андрея Злого «Мой адрес – Владимирка, первый этап. Не веришь? какого ляда... Эх, помню – здесь шла ещё та́ лимита…» не отличается по смыслу, но известна не так широко.
 
Поясню: Владимирка – Владимирский тракт – это дорога, начинавшаяся сразу за Рогожской заставой, по которой арестанты пешком направлялись из Москвы в Сибирь.
Ключевые слова «из Москвы».
Этап – 15-20 вёрст от начала Владимирки, после которых делался привал.
Отправка этапов по Владимирке закончилась сразу после октября 1917 года, а в 1919 году первый этап Владимирки был переименован в Шоссе Энтузиастов.
 
«Лимитá» – термин, возникший в пятидесятых годах прошлого столетия.
Так называли работников, прибывших в Москву и получивших лимитную (т.е. на определённый срок и на определённых условиях) прописку в столице.
Ключевые слова «в Москву».
 
В итоге не непонятка, нет, хрень полная, повествующая о том, что ЛГ,  адрес которого не дом, не улица, не Советский Союз, а Владимирка, первый этап, помнит каторжан, бредущих в Сибирь, называя их работниками, прибывшими в столицу.
Возраст, однако…
В общем,  вдоль пляжей Гондваны летели самураи на БэТээРах.
 
Графическое исполнение текста наверняка должно нести определённую смысловую нагрузку.
Жаль, что в отличие от партитур, тексты не имеют знаков, указывающих на особенности воспроизведения в зависимости от размера шрифта, его наклона и сдвига относительно левого края.
Андрей, графически выделив чётные строфы,  не снабдил эти выделения (в хорошем смысле)  пояснениями, как,  например, в пьесах – кто,  в каком стиле и на фоне каких декораций, с табуретки какой высоты  произносит ту или иную фразу.
По этой причине рождается не очередная непонятка, нет, а очередная хрень в виде прущих вслед за каторжанами троллейбусов.
 
Признание «если не получается орать с котом, сваливаю по бабам» подкупает правдивостью причинно-следственных связей.
 
В общем, мне хватило двух первых катренов.
 
Ставлю 100 пиастров на ответ автора в стиле «не вижу смысла отвечать на питоний бред».

 

4.2
Средний рейтинг: 4.2 (5)
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши

Молодец, Питон! Умница! Начал понимать отношение к своим словоизлияниям (судя по последней фразе).

5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

Надо же, АЗ что-то новенькое сгенерил. Хорошо, что никто ставку не принял.

 

4
Средний рейтинг: 4 (4)
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Ладно. Раз нарываетесь, чтобы над вами смеялись - чуток поясню (хотя, надеюсь, большинство и без пояснений всё поняли).
 
ЛГ, естественно, говорит на современном, подчёркнуто разговорном, русском языке. И здесь, и в остальных строчках.
За прошедшие семь десятков лет общеупотребимое значение слова "лимита" изменилось. Сейчас, после исчезновения лимитов, и в Москве, и (кстати!) в других городах оно употребляется в переносном смысле для обозначения свойств субъекта - "низкоквалифицированный, малообразованный, хулиганистый". Потому - всё, с языковой точки зрения, совершенно правильно.
Близкий пример изменения значения - слово "мещанин". Сейчас это слово характеризует не социальный слой (как изначально), а психологию. Очень похожая на "лимиту" эволюция. Или будете и здесь спорить?
 
Короче - нужно отменно не знать и презирать реальный русский язык, чтобы с апломбом, рассусоливая, делать такие "мудрые" (как у вас) замечания. С чем не могу не поздравить.

 
1.833335
Средний рейтинг: 1.8 (6)
Аватар пользователя Питон22
Вышедши
Упс! За 70 лет значение изменилось…
Я так и знал, я так и знал!
И по причине этого знания, специально  для любителей передёрнуть конкретизировал
ключевые слова «из Москвы» и  «в Москву».
Андрей, сосредоточьтесь! Я не про квалификацию привлечённых из провинции работников – лимиты – говорил.
Пока что ваш разоблачительный пафос иллюстрирует только то, что (на выбор):
–  вы не способны понять элементарные, доступные младшему школьнику вещи;
–  вы не способны передёрнуть карты понятия так, чтобы не быть сразу схваченным за руку;
– вас отчислили из школы демагогов за неуспеваемость.
 
Я не стану комментировать вашу похвальбу, что в вас-то «…всё  с языковой точки зрения, совершенно правильно»,   а вот я «отменно не знаю  и презираю реальный русский язык,  и с апломбом, рассусоливая, делаю такие "мудрые" замечания».
Пока получается с точностью до наоборот.
 
Ваша (заглавное «в» не от пиетета, а из-за начала предложения)  сентенция про  изменение смысла слова «мещанин», она к чему?
По мне – неуклюжая попытка увести разговор в сторону от воспоминания ЛГ о произрошедшей на его глазах  битве птеродактиля  с мамонтом за недозрелый ананас,
о полёте самурая.
 
Не могу переадресовать вам аплодисменты смайлика по причине вопиющей топорности и неубедительности ваших демаршей.

 

 

4
Средний рейтинг: 4 (4)
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Во-во, по дурачку-читателю тоскуете, уважаемый? Я вам - про Фому, а вы - про Ерёму.
Я - что "лимита" сейчас - описание характера, типаж, вы - про направление из/в Москву.
Расчёт - на лоха-читателя: авось поверит потоку словес, не думая. 
 
5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Заинтриговал Адре до немогу: ка ой такой характер/типаж описывается словом лимита в привязке к Владимирскому тракту? Уж не жён ли декабристов?Runner

 

3
Средний рейтинг: 3 (2)
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
ВоваН, подавляющее большинство были заурядными жуликами, которых даже петли не удостоили )) . Ещё немного - болтуны, "поклёп возводившие" на Власть и Бога. Связанных с революцией или террором там, реально, было ничтожно мало. Потому - "ворьё" ("лимита") и "балаболы", в основном. 
А жёны декабристов - экзотика сие, они на тройках с бубенцами там мелькали. Но историков, ессно, занимают больше, чем весь реальный сброд.
0
Оценок пока нет
Ужасы дома на Петровке
 
Мой адрес – Петровка, с колоннами дом.
Охранник - тоска во взгляде.
Из опыта знает: писец и облом,
когда вот такое сядет.
 
          ... Ему я не в жилу и не ко двору,
          аз есмь для него обуза,
          поскольку и денно, и нощно беру
          на понт арестантку Музу.
 
Воры, хулиганы, убийцы – не в счет.
Со мной житие́ ужасней,
когда непрестанно на темя течет
вода соловьиной басни.
  
          ... Смущённо до ветру стремятся менты
          в холодном поту испарин -
          безжалостно рушит о лучшем мечты
          непрошенный сей татарин.
 
«За что нам такое? Откуда пришел?
И сколько еще пробудет?» -
гадают ребята. А мне хорошо,
я весел и беспробуден.

*)

 

5
Средний рейтинг: 5 (3)
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Петровка, Лубянка, Бутырка, Таганка, ... - в Москве много замечательных мест. Плюс, когда-то - Марьино-Рощиские город прославили, в 90-е - Ореховские, Солнцевские, ... )))
А арестантская муза испокон над городом бдит.
Хорошая пародия. Так держать.
 
5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя Питон22
Вышедши
«Знаток» русского языка то ли опять передёргивает, то ли попросту путает разные понятия.
А заодно с понятиями путает/передёргивает  причинно-следственные связи, обвиняя меня в отходе от темы спора.
Но дело не в том, что изменение со временем значения «лимиты» присутствует исключительно в голове Андрея, дело не в его отношении к лимитчикам и лимите.
 
Итак, стих написан от первого лица.
ЛГ сообщает,
– что его адрес – Владимирка, первый этап;
– что он помнит, как по первому этапу Владимирки шла лимита,
– что не просто помнит, а «да так хорошо»;
– что «чу́йкой чу́ется хлёст батогов»;
 
Я утверждаю, что эта фраза по смыслу не отличается от широко известного падения вниз стремительным домкратом.
Домкрат может падать? Запросто.
Может лимита идти по Владимирскому тракту? Легко.
Может домкрат быть стремительным?
Может ЛГ помнить колонны лимиты, бредущие под хлёст батогов в Сибирь мимо его жилья?
Не каторжан, ушкуйников, воров, а именно лимиты.
Это риторические вопросы.
 
Впрочем, я, возможно, не тонкий человек и проморгал рождение нового Карла Фридриха Иеронима фон Мюнхгаузена.

 

 ЗЫ:
 
– какой такой характер/типаж описывается словом лимита в привязке к Владимирскому тракту? – интересуется ВоваН
– подавляющее большинство были заурядными жуликами, которых даже петли не удостоили )) . Ещё немного - болтуны, "поклёп возводившие" на Власть и Бога. Связанных с революцией или террором там, реально, было ничтожно мало. Потому - "ворьё" ("лимита") и "балаболы", в основном, – отвечает Андрей Злой.
 
Лимитчик, возводивший поклёп на Власть и Бога, не связанный ни с революцией, ни с террором.
Вот и поговорили… 
 
3
Средний рейтинг: 3 (2)
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Беда в том, что питонам читать что-либо неоднозначнее телефонного справочника противопоказано. У них от этого мысли узлом завязывает.
Просто - не на вас сей стишок рассчитан. Уж извините... Но, почему-то, я не сильно расстроен.
5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

«Моя хрень рассчитана не на вас»!

ГЫ.

1
Средний рейтинг: 1 (1)
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши
Беда в том, что питонам читать что-либо неоднозначнее телефонного справочника противопоказано. У них от этого мысли узлом завязывает.
Просто - не на вас сей стишок рассчитан. Уж извините... 

Э... что ж Вы сразу не сказали, что стих абсурдистский? Хотя бы пару строк из Хармса в эпиграф засунули. А то ведь в самом деле мозги узлом завяжутся от такой последовательности откровений: "здесь шла ещё та́ лимита, с кем рядом за куст не сяду", "кажется – я́ здесь когда-то прошёл". Потому как - явное раздвоение личности вкупе с презрением к своему альтер-эго. Fool

А ведь на Пристани есть читатель, "весел и беспробуден" (скромен к тому же - оценки под комментами ставит, а выступить в поддержку стихотворения не решается)! Wink Вангую, с ним Вы можете обсудить не только переназначение смыслов хыть всех существующих слов и устоявшихся выражений, но и создание таких умопомрачительных теорий, что Гегель и Эйнштейн обкусают локти (каждый сам себе).

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
ВоваН, логику у Питона стибрили? ))
"Рядом за куст не сяду" - это в реале, ЛГ о себе недурственного мнения (почти как я), а вот "дежа вю" ему говорит "кажется, я здесь ..." (фрейдистское, подсознательное следствие отменно благодетельной жизни героя?).
Дык - усё ааахрененно поэтично! Но - не "по линеечке" вычерчено, а "зигзагами" - как в жизни. Реализм чистейшей водяры.
А Вы - "абсурдистский"... Фи!
 
5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Зачем у Питона что-то тибрить? Аристотель логику всем задаром раздавал. Потом ещё Гегель (но евонная - не этого стихотворения случай, тут противоположности отсутствуют).

Fool

...не "по линеечке" вычерчено, а "зигзагами" - как в жизни. Реализм чистейшей водяры.
А Вы - "абсурдистский"... Фи!

Замечательно! Может быть тогда объясните вдогонку значение "приблудной жизни" так, чтобы она перестала выглядеть в контексте бессмысленным выпендрёжем во хмелю (у героя, среди прочего, кот есть, а коты - жывотные домашние)?  

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
)) Был заранее уверен, что кому-либо этот эпитет не понравится, но, почему-то, Питон прицепился ко вполне естественной "лимите".
 
Тут была куча вариантов - "в такой же, как эта, ...", "... беспутной ...", "ненужной", "постылой", "нелепой", ... - стандартнее было бы "ненужной" или "беспутной", но - ненавижу проставлять явные моральные оценки действиям ЛГ, такие стихи - для читателя-идиотика дошкольного возраста (имхо, текст должен только описать ситуацию, а сгенерить оценку должен читатель).
А "приблудной" понравилось своей коннотацией с "бродячей собакой" (житуха, мол, кобелья). Да и не избито, как "ненужной", например. Почесал затылок - и поставил его.
В общем - личная вкусовщина. Имею право.
 
А вот логика у Питона - своя, уникальная, к Аристотелевой отношения не умеющая. Мне напомнили... )))
 
5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Удручающее признание... "не избито"! Постмодернизм какой-то - не важно, что оно значит, абы блестело занятно.

Имею право

Дык! Ихто бы спорил. Dance

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Ну почему? Я пояснил насчёт "собаки". Не "абы", а именно то, что "пришлось", по настроению ЛГ. Плюс критерий - неизбитость. А как иначе?
5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши
А как иначе?

Осмысленно. Шо, не? 

А вот логика у Питона - своя, уникальная, к Аристотелевой отношения не умеющая.

Логик человечеству известно всего две. Остальное - постмодернизм или от лукавого (не путать с нашим заслуженным Темнейшим). Fool

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
ВоваН (только не для 100-постового обсуждения!!!): в математике вариантов логики - чёртова уйма. Уж поверьте. Хотя с точки зрения непрофессионала большинство схожи.
  
А вот как раз "аристотелева логика" - всего лишь первая, гениальная, но страдающая кучей нелепостей попытка (хотя считалась образцом пару тысяч лет), частный случай.
У Гегеля вообще не логика, а восхитившая философов словоблудная бредятинка, позволяющая доказать что угодно - любое утверждение и его отрицание. Ну, ооочень удобно. )))
Чем тратить время на Гегеля - лучше перечитайте Льюиса Кэрролла, он как раз был профессиональным математиком и логиком (возможно, поэтому ему удалось написать такую абсурдно-хохмистую книжку). Короче - читайте сказки про Алису, там логика - на высоте! ))))
5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Правильно! Здесь не надо, а отдельным прстом извольте - выложите фундаментальные принципы третьей логики. Пристань же разом сделается сайтом первой мировой величины!

Это, правда, возможно, если Вы различаете божий дар и яичницу. Fool 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

в математике вариантов логики - чёртова уйма. Уж поверьте.

ээээ... ЧЁ? Dash to a wall РЕАЛЬНО? Dash to a wall А можно я не поверю этой ужасной и абсолютной хрени?  Чисто из вредности не поверю. И из солидарности с профессиональными математиками. Ибо если бы это (как говорит Андрей) было так, то это просто подрыв основ математики. Проверить уже ничего нельзя, а городить можно что угодно???... Да?.. Хотя я сомневаюсь, что слова Андрея способны хоть что-то подорвать. 

Ребятки! Поймите, наконец-то, математика ОЧЕНЬ сильно отличается от поэзии. ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается! Там нет не то что десятка, там нет и двух различных логик. В ПРИНЦИПЕ не может быть!! Если иначе, то это не математика, а дерьмо собачье... Вы о чем вообще говорите?? О ваших убогих представлениях о математике??...

 

 

 

3
Средний рейтинг: 3 (2)
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши

(на #23) ВоваН, боюсь - этот сайт и его обитатели предельно не подходят для изложения курса формальной логики. Большинству она - до фени, и это - нормально.
Ну и метод мышления другой - некоторые всерьёз требуют "логичности" от принципиально алогичной реальности и её описания. Считайте это логическим парадоксом. )))
Давайте ограничимся поэзией.
 

5
Средний рейтинг: 5 (2)
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши

(на #24) Ваше Темнейшество, не стоит так горячо говорить о том, в чем не компетентны.
Вы слышали про, хотя бы, отличия стандартной "булевой" логики (или даже - логики предикатов) от логик высших порядков, от модальных логик, от многозначных логик, от нечётких (это - не ругательство!) логик, и прочая, и прочая?
Честно говоря, даже я знаю только "краешек" этого многообразия. Веровать, что логик всего одна или две - нормально для дилетанта, но не удивляйтесь, если над этим мнением будут ржать. )))

5
Средний рейтинг: 5 (2)
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Андрей! То, что Вы не понимаете чего-то, это не Ваша вина. Ваша вина, как и Пупкина, в том, что вы пытаетесь судить о том, в чем ничего не понимаете, и при этом настаиваете на своем мнении...

Всё, что Вы перечислили и ещё массы чего не перечислили, не является "метанием" математики между разными логиками. Логика там одна. Аксиоматика - да, разная. Геометрия Лобачевского ни в коем случае не является опровержением геометрии Евклида. Нечеткая логика ни в коем случае не является опровержением булевой. Это просто математики работают в разных моделях, в разных аксиоматиках... НО - логика-то одна! Иначе просто абсурд! БЛИН...Ну-у... я реально не знаю, как Вам это объяснить. Для понимания нужно и образование соответствующее и опыт. Это годы и годы работы. И мозги соответствующие... Я, извините, не смогу Вам в одном посте компенсировать отсутствие первого и второго... ((

 

 

 

3
Средний рейтинг: 3 (2)
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Темнейший опередил. Зато досконально объяснил. Согласен, Андрей, давайте! Не будем.

1
Средний рейтинг: 1 (1)
Аватар пользователя Питон22
Вышедши
Вот ведь незадача: где-то когда-то я уже встречал подмену обсуждения стихотворного текста рассуждалками о математической логике и программировании.
Еще, помнится, Андрей Злой там всех пытался подавить своими поэтическими переводами то ли с алгола на С++, то ли старушек через дорогу.
Что характерно, никто из участников многодневной дискуссии не вспомнил тогда правило для спорщиков, сформулированное ещё Марком Твеном.

 

3
Средний рейтинг: 3 (2)
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

но не удивляйтесь, если над этим мнением будут ржать. )))

Да пусть ржут. Андрей, вот реально! Ржанье недоумков меня только веселит. Wink  Fool

 

 

3
Средний рейтинг: 3 (2)
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Андрей! Маленько попытаюсь Вам объяснить, поскольку Вы не знакомы с предметом. В Булевой логике предполагается, что утверждение либо верно, либо неверно. Всё! Других вариантов нет. НО - жизнь ставит массу задач, где вот такое разделение затруднительно. Этот забор зелёный? Да фиг его знает. И краска непонятная - что-то среднее между зелёным и голубым, да и облупилась изрядно... Вот для таких задач и строится иная аксиоматика. В которой предусмотрена возможность не только наличия ответа 0 или 1, а ещё и "фиг его знает". Это называется "нечеткой логикой". И математические аппараты работы с этими понятиями строятся соответствующие. Они заранее предполагают разночтение у смотрящих на забор. Но математика - это только аппарат. Мясорубка. Вот что в неё заложат, от того и будет зависеть результат. 

 

3
Средний рейтинг: 3 (2)
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
А меня веселят ваши дилетантские утверждения.
 
Во многих вариантах меняется именно логика, основы математического мышления.
Например, "священной коровой" древней (19-го века) математики был "закон исключённого третьего". Увы, позже стало понятно, что это - всего лишь одна из аксиом, которую можно принять, а можно - и отвергнуть. Есть и ещё некоторые - более тонкие - классические "законы правильного мышления", которые отвергаются в вариантах современной логики. 
Но это ведёт не только к появлению более "сложных" аксиоматик и формулировке многозначных логик. Рушится уже построенное веками здание.
Математика становится существенно другой: многие классические теоремы оказываются прямо неверны или заведомо недоказуемы. Вынужденно появляются (иногда) новые пути доказательств других теорем, в которых использовались опровергнутые, но - можно их было обойти. Меняется сам фундамент математики (матанализа, например).
 
Меня действительно забавляет ваш уверенный тон.
Поймите, даже математик-профи, если он не занимался именно матлогикой и основаниями математики, не подозревает о шаткости очень многого, чему его учили ещё в ВУЗовские времена. 
Наше мышление - отнюдь не эталон: то, что кажется абсолютно логичным и единственно возможным, оказывается плодом привычек приматов, не так уж давно спустившихся с деревьев в саванну.
 
(А с "предметом" я, увы, знаком, и довольно основательно. Спокойной ночи.)
5
Средний рейтинг: 5 (2)
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

(А с "предметом" я, увы, знаком, и довольно основательно.)

Вот это вызывает у меня О-ОЧЕНЬ большие сомнения. Тем более, когда в качестве аргумента приводится история развития математики, а не её нынешнее (тем более будущее) состояние. Это непонимание СУТИ математики. Если, цитирую "многие классические теоремы оказываются прямо неверны или заведомо недоказуемы" и Вы располагаете доказательствами (какими? в какой логике, если Вы само это понятие отвергаете напрочь?? В Вашей логике? В чужой? Расскажите! Вы не заметили, что противоречите сами себе?), то это не проблема математики. Отнюдь! )))

 

 

 

3
Средний рейтинг: 3 (2)
Аватар пользователя Питон22
Вышедши
многие классические теоремы оказываются прямо неверны или заведомо недоказуемы
 
Стесняюсь спросить: а Великая Теорема Ферма, она прямо сразу неверна или заведомо, в том числе для самого Ферма, недоказуема?
Андрей,  выньте уже язык из того места, где он у вас последнее время пребывает и начните изъясняться внятно.
Ну, или помолчите.
1
Средний рейтинг: 1 (3)
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Во многих вариантах меняется именно логика, основы математического мышления.

(пост #32)

Вот эти слова Андрея надо бы выбить где-то золотом по металлу! Yahoo! Есть на Пристани какое-то место для этого? 

Желательно, с предшествующими словами, обращенными лично ко мне: А меня веселят ваши дилетантские утверждения.  Но на последнем я не настаиваю. Это уже чисто для развлечения. Facepalm А для молодежи, для подрастающего поколения, я считаю, важным зафиксировать мысль про изменчивость логики и основ математического мышления! Чисто чтобы у юных почитателей не было иллюзий относительно математики. Чтобы они знали, что нифига там нет логичного (ибо логика изменчива) и ничто ни из чего не вытекает и не следует, а связано случайными моментами. И если там космические корабли где-то летают, то тоже по чистой случайности - завтра всё математики пересмотрят, пересчитают по новой логике и другим основам" - и корабли эти тут же упадут.  Wink

 

 

 

3
Средний рейтинг: 3 (2)
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

. Например, "священной коровой" древней (19-го века) математики был "закон исключённого третьего". Увы, позже стало понятно, что это - всего лишь одна из аксиом, которую можно принять, а можно - и отвергнуть. 

Вы реально считаете "закон исключённого третьего"  математической аксиомойDash to a wall Вы, должно быть, шутите так?.. Для остальных сойдет, а я сейчас сделаю вид, что не заметил, ага. Только не повторяйте подобного впредь. Ибо для меня это просто выходит за все разумные рамки. Как и попытки Пупкина произнести цифры и собственное отражение в зеркале...

 

3
Средний рейтинг: 3 (2)
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Ой, робятыыы... Слов-то сколько... Всё-таки у Питона учились.
Рассуждать о том, в чём полные профаны, и рассуждать громогласно - это уже не манера, а диагноз.
Повторюсь.
1. Логик в математике - чёртова уйма (я в #26 примеры перечислил). Причём действительно различных - например, в модальной логике даже кванторы другие (причём - разные в разных её версиях). С чем тут спорить - не понятно.
2. Само "математическое мышление", логика доказательств тоже имеет множество вариантов. Как пример - наиболее известный отход от "классических" методов - интуиционистская логика. 
Есть несколько её версий, но во всех становятся неверными многие, самые "базовые" теоремы ВУЗовской математики.
Например, неверна стандартно изучаемая всеми ещё в первом семестре теорема Больцано-Вейерштрасса, на которой построено полздания матанализа. При этом большинство её следствий остаются доказуемыми - но уже другими "путями".
(Да, кстати: в интуиционизме закон исключенного третьего отвергается. Он - ваааще, как аксиома о параллельных в евклидовой геометрии: дразнит своей неочевидностью и толкает фигеющих логиков к "неевклидовостям" ))) )
 
И математика, Ваше Темнейшество, далеко не выкованная навеки "мясорубка" (#31): она многовариантна и изменчива. Хотя внешне - в учебниках матанализа для первого курса - всё очень патриархально и преемственно: для целей расчёта балок - хватает с лихвой. ))
Но есть и области, где математика занимается самой собой, своими основаниями - т.е., основаниями строгого мышления. Вот там любой остепенённый чёрт ногу сломит, а вы думаете - все со школы знаете. ))
 
И ведь писал в #22 - "не для 100-постового обсуждения". Нет, рванули...
3
Средний рейтинг: 3 (4)
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Андрей, да не обращайте вы внимания на этих аксиоматиков. Мне как-то Питон объяснял, что человек ростом в три этажа - это не гигантский человек. А знаете, какие доводы он приводил? Мол де, вот динозавры были гораздо выше. А после того, как он мне попытался объяснить, что масса и вес одно и то же, только измеряется в разных единицах, я на него перестал внимание обращать.  Ну или Князь, который пишет, что есть число пять, а в следующем предложении спрашивает, что такое пять. И когда ржёшь над ним и пишешь, что цифра, он пытается выдать это за ошибку. А в зеркале рассчитывает увидеть что-то, кроме отражения. И после этого вы пытаетесь объяснить ему, что такое логика. Сейчас ещё программист ассемблера придёт, который не знает, что такое 1 и 0. И видит принципиальную разницу в работе микросхемы и процессора компьютера. Но по его утверждениям, он каким-то чудом таки писал программы на ассемблере. И видимо писал программы только для процессора, не касаясь микросхем мат. платы, памяти, жесткого диска и т.д.  Тут, конечно, есть вариант, если вспомнить про обезьяну и пишущую машинку, есть всё же вероятность, что у неё получиться настучать войну и мир.

3
Средний рейтинг: 3 (2)
Аватар пользователя Админ
Вышедши

на 34, 37 и др.

Устное замечание пока. Давайте как-то сдержанней с эпитетами, намеками и квалификациями.

 

5
Средний рейтинг: 5 (2)
Аватар пользователя Питон22
Вышедши
Мне как-то Питон объяснял, что человек ростом в три этажа - это не гигантский человек. А знаете, какие доводы он приводил? Мол де, вот динозавры были гораздо выше.
А после того, как он мне попытался объяснить, что масса и вес одно и то же, только измеряется в разных единицах, я на него перестал внимание обращать. 
Пупкин, особенности восприятия вами текстов известны давно.
То, что вы склонны, как бы помягче… исказить действительность – тоже ни для кого не секрет.
Упрекать вас за враньё – дело неблагодарное, но и промолчать, значит дать вам повод возомнить себя этаким Георгием Победоносцем – победителем змея.
 
Не нашёл про человека в три этажа, надеюсь вы приведёте ссылки, чтобы каждый мог убедиться: речь шла об относительности размеров и оправданности применения превосходных степеней прилагательных.
А вот  диалог (если это можно назвать диалогом) про вес и массу приведу.
 
АС Пупкин:  
«… вот мой вес 105 кг., но это не значит, что вес измеряют в килограммах. Если мы будем с вами разговаривать, как описать формулу веса, то измерять я его буду в Ньютонах - это сила и к массе отношения не имеет». (http://gp.satrapov.net/comment/88652#comment-88652)
 
Питон22:
«И ладно бы, не знает теоретик-музыкант, что вес – это произведение массы на ускорение и заявляет на голубом глазу, что он отношения к массе не имеет.
Ну, допустим, не знает он про наличие системных и несистемных единиц, считая, что в килограммах, фунтах, пудах и унциях измеряется всё, что угодно, кроме веса»
 
АС Пупкин:
«Пишу быстро, но понятно, что я говорю. Да, выразил мысль не корректно. Вес имеет отношение к массе в физическом смысле. Я и сам без вас видел эту некорректность. Слово отношение можно трактовать в двух смыслах, в моем посте, так случилось, пересеклись физическое понятие этого слова и общее. Я хотел сказать, что вес и масса это не одно и то же понятие. Далее идёт подробное объяснение, что это сила и измеряется в ньютонах.  Здесь только тупой не поймёт о чём я сказал. Про системы мер - это не из той оперы.
Хоть вы убейтесь ньютоны и килограммы это не разные системы мер одного понятия».
 
Питон22:
«Пупкин, зарекался с Вами дискутировать.
Как можно что-то объяснить человеку, который лепит ахинею, например:
«мой вес 105 кг., но это не значит, что вес измеряют в килограммах»
«вес - это сила и к массе отношения не имеет»
«ньютоны и килограммы это не разные системы мер одного понятия»
а потом, советует мне почитать про массу.
Откройте глаза и узрите: «вес – это произведение массы на ускорение» (с) Питон22,
Вы, батенька, похоже, в откровенный маразм впадаете»
 
АС Пупкин:
«Питон, все эти фунты, пуды и т.д. - это лишь разные системы мер, которые соответственно имеют разные единицы измерения, но они относятся к одному понятию – масса». (http://gp.satrapov.net/comment/88678#comment-88678)
 
Из этого цитирования вытекают АСовские  законы понимания.
Закон № 1: понять Пупкина может только сам Пупкин.
Закон № 2: Пупкин не способен понять никого, кроме себя.
 
 

 

4
Средний рейтинг: 4 (4)
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши
Закон № 1: понять Пупкина может только сам Пупкин.
Закон № 2: Пупкин не способен понять никого, кроме себя.

RunnerНе совсем справедливо - Ас понимает Андрея (видимо, на одном языке разговаривают)! Чем и ценен для Пристани. А что, если предложить им по-очереди переводить со своего языка на язык простых смертных мысли друг друга? Fool

5
Средний рейтинг: 5 (2)
Аватар пользователя Питон22
Вышедши
Ас понимает Андрея
 
Понимает или соглашается?
Если считать, что «понимает», то АС круче любого математика-профи.
Я выстраиваю очень простую цепочку.
Андрей, выступая в качестве эксперта, утверждает, что «даже математик-профи, если он не занимался именно матлогикой и основаниями математики, не подозревает о шаткости очень многого, чему его учили ещё в ВУЗовские времена». Не подозревая о шаткости, невозможно понять ни причин, ни свойств этой шаткости, и, значит, сам предмет.
Понимание же, со слов эксперта, возможно только при условии профессионального занятия конкретными математическими дисциплинами.
Выходит, что АС – универсальный пониматель, понимающий в музыке, стихосложении, лингвистике, физике, программировании и матлогике с основаниями математики.
 
Для прояснения спорного, с моей точки зрения,  утверждения ВоваНа,  предлагаю несложный тест:
– АЗ предлагает что-нибудь из ранее написанного им /постит что-нибудь из новенького про матлогику;
– АС пересказывает этот пост русским языком, переводит, если угодно;
– АЗ делает обратный перевод;
– каждый из участников оценивает по пятибалльной шкале (5 – абсолютно верно, 0 – абсолютно неверно) правильность перевода.
Среднеарифметическое из двух оценок, умноженное на 20,  покажет процент понимания.

 

3.666665
Средний рейтинг: 3.7 (3)
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Для прояснения спорного, с моей точки зрения,  утверждения ВоваНа,  предлагаю несложный тест:

– АЗ предлагает что-нибудь из ранее написанного им /постит что-нибудь из новенького про матлогику;

– АС пересказывает этот пост русским языком, переводит, если угодно;

– АЗ делает обратный перевод;

– каждый из участников оценивает по пятибалльной шкале (5 – абсолютно верно, 0 – абсолютно неверно) правильность перевода.

Среднеарифметическое из двух оценок, умноженное на 20,  покажет процент понимания.

Вот вообще классная идея!! Yahoo! Просто супер! Wink

Потому как я лично ни первого, ни второго не понимаю. Но они ж как-то друг друга понимают и даже поддерживают публично. Значит, что-то в этом есть. Вот хотелось бы увидеть, что именно...

 

В частности, приведенный выше пример с тем, как выкручивался Пупкин, запутавшийся в понятиях веса и массы, интересно было бы сравнить со взглядами Андрея Злого. Насколько они, эти взгляды, созвучны... 

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Ну, и наоборот, конечно. Просто интересно, как Пупкин, например, интерпретирует слова Злого о наличии в математике "чёртовой уймы" логик. ))))

Я думаю, вот с этого и можно начать. 

1. Пупкин высказывает свое мнение о чертовой уйме логик в математике.

2. АЗ высказывается о понятиях веса и массы.

3. АЗ высказывается о возможности произносить цифры.

4. Оба потом переводят высказывания коллеги на свой язык.

А дальше весело подтянувшийся к движняку на Пристани народ )) оценивает эти переводы по предложенной Питоном пятибалльной схеме. )) По результатам опроса определяем - да они мыслят одинаково на ?? процентов. ))

 

5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Мне интересно, с чем я запутался в этой беседе? У меня лишь пересеклись два смысла слова. Князь, а как вы вот это прокомментируете.

Ну, допустим, не знает он про наличие системных и несистемных единиц, считая, что в килограммах, фунтах, пудах и унциях измеряется всё, что угодно, кроме веса»

Здесь Питон открытым текстам сообщает, что Ньютоны и килограммы это разные единицы измерения одного понятия. Зачем сюда постить кучу текста, когда одного предложения достаточно, чтобы понять, кем является этот учёный.  Или вы, Князь, тоже думаете, что вес можно измерить в килограммах, фунтах и т.д

Питон, хоть бы не позорился, выставляя такое на свет божий. Поиском гигантов заниматься не стану. Оно мне надо вообще, я пока на память не жалуюсь. Да и называл Питона после этого гигантом мысли много раз.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши
Мне интересно, с чем я запутался в этой беседе? У меня лишь пересеклись два смысла слова.
 
Нет, конечно не запутался! Подумаешь, пересеклись два смысла.
Таких пересечений  в жизни сколько угодно. Тут посочувствовать нужно, а не глумиться и ёрничать.
Взять, например, две фразы: «вес – это сила и к массе отношения не имеет» и «вес имеет отношение к массе». Это никакая не путаница,  это обычное пересечение смыслов.  
А вот в заявлениях, что «ньютоны и килограммы это не разные системы мер» и  «фунты и пуды – это разные системы мер» никакого пересечения.
Фунт – это вам не килограмм, а ньютон – не пуд!
Или вы, Князь, тоже думаете, что вес можно измерить в килограммах, фунтах и т.д.
А, может, Князь, Вы не только думаете, но уже пробовали измерить вес в килограммах?
Признавайтесь по-хорошему!
 
5
Средний рейтинг: 5 (2)
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Питон, хорош уже демагогию разводить. Вот вы тоже не имеете отношения к математике, но если вас пополам топором рубануть по 11, то смысл меняется.Dance

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Блин, скопировать не могу предыдущий пост... Князь! Скорее - где там у тебя золотые буквы!!!

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

На #45

Мне интересно, с чем я запутался в этой беседе? У меня лишь пересеклись два смысла слова. 

Пупкин, "пересечения смыслов" совершенно нормально для разговоров на лавочке под пивко. )) А Ваша проблема в том, что Вы почему-то пытаетесь судить о совершенно сугубых серьёзных вещах, оставаясь на уровне "лавочных" понятий и "лавочной" терминологии. А фишка в том, что терминология - это одна из основ всех наук. Люди одной профессии потому и понимают друг друга, что разговаривают на одном языке. А когда к ним приходит человек, который в этом языке путается уже на уровне начальных понятий и которому вообще поровну что и как называть, это вызывает отторжение.

Просто добрый совет - не надо лезть туда, где Вы совершенно не компетентны и эту некомпетентность выдаете чуть ли не каждой своей фразой. Есть же, наверняка,  вещи, в которых Вы хороши. Там Вы можете на чем-то настаивать и уверять. А там, где "не Копенгаген", можно, конечно, поучаствовать для интереса, но - аккуратно. Там однозначно не стоит столь упорно настаивать на своем мнении - это производит неприятное впечатление...

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

И ещё на #45

Здесь Питон открытым текстам сообщает, что Ньютоны и килограммы это разные единицы измерения одного понятия. 

И ещё один добрый совет. Я вообще-то Исчадие Зла, но сегодня почему-то раздаю сплошь добрые советы. 

Facepalm

Пупкин! Не пересказывайте своими словами то, что сказал Ваш собеседник! Никогда!! Ибо у Вас это о-очень плохо получается. Просто приводите цитату и высказывайте свои мысли по этому поводу. Не используйте слова типа Здесь Питон открытым текстам сообщает, потому как любому нормальному человеку видно, что Питон "этого" не сообщал. Ни открытым, ни закрытым, ни каким-либо ещё иным образом. Не приписывайте собеседнику того, что он не утверждал. А если что-то подозреваете, то пишите так "мне, Пупкину, показалось, что Питон (Князь, ВоваН и т.д) сказал следующее..."

 

0
Оценок пока нет

Страницы