... зона повышенного творческого риска *)

О длине пиписок (заметки проезжего)

          Я тут человек случайный, так - мимо пробегал...
          Но в дискуссиях по поводу произведений уже успел немного опупеть (не посчитайте, что от слова "Пупкин").
          Почтенные, пардон, ну, чем мы тут занимаемся? Пиписками меряемся?
 
          Допустим, у некоего автора прочитаю (извините, если с кем случайно совпало): 
                    Послушайте: безоблачность небес,
                    свечение луны, беспечность ветра,
                    изгиб морской волны наперевес,
                    и то, как тяготят земные недра.
          Сострою профессорский (змеиный, кис-кискин, люциферский...) вид и начну, к примеру:
          1) Как можно "слушать" безоблачность, свечение, беспечность, изгиб... Явно не тот глагол! Срочно исправить.
          2) "свечение луны" - Луна сама не светит, а лишь отражает свет, в школе надо было учить астрономию!.. 
          3) Как может быть "Беспечность ветра"? Как перемещение воздушных масс может быть "беспечным"? (... далее - полстраницы цитат о словах "беспечность" и "ветер" из словаря...).
          4) "изгиб наперевес" - это как? Винтовка наперевес - понятно, но "изгиб волны" наперевес? Кто её держит? Автор даже значения используемых слов не знает!!!! (... + ещё порция цитат из справочников...)
          6) Вааау!!! Ураааа!!! Грубая грамматическая ошибка - запятая перед "и то,"! Надо автору перечитать учебник для (... бес знает, какого...) класса!
          (и кучка иных, не менее "мудрых" и "литературнообязывающих", замечаний - верите, что найдутся? я ведь и на несколько страничек продолжить могу... ))) ).
          Плюс устрою диспут постов на 50, нужно ли двоеточие после "Послушайте", или, как у Маяковского - восклицательный знак обязателен? (ссылки на классиков..., запрос в Грамота.ру)
 
          Бред? Но именно таким бредом и занимаемся здесь. С наслаждением и чувством собственного превосходства.
          Тем более бред, если автору ставят в вину грамматические ошибки, которые он не совершал, и требуют исправить из куля в рогожу. Со ссылками на с потолка притянутые школьные правила.
          А если бы Вам попались стихи Хлебникова, раннего Заболоцкого, Хармса, ... - представляю, как свысока бы Вы их "унасекомили"!
 
          Давайте попытаемся действовать по менее "спортивной" схеме.
          1) Автор публикации - как бы мы к нему ни относились - не идиот, не недоносок, а наш коллега. Примите это за аксиому, и попытайтесь, прежде чем свысока уделывать оппонента, прочитать написанное. Чаще всего всё нормально, хотя и не всегда удобочитаемо. Если уж совсем уверены - "ляп!" - пишите, советуйте. Автор встал в позу и не принимает? - не настаивайте с пеной у рта: его дело, его стих. Ему же хуже - если неправ, следующие читатели поржут, прочитав.
          2) Любой автор имеет право на игру слов, на словотворчество, на образность, на аллюзии. Словарь Ожегова в поэзии авторитетен, но допускаются и преднамеренные нарушения его "постулатов". Поэт - творец, в том числе и творец языка. Если тот или иной финт Вам не нравится - скажите своё "имхо", но не становитесь в позу "высшей инстанции", судии непогрешимого.
          3) Не заводитесь. Это - "где-то как-то по больщому счёту" - литературный сайт, а для щекотки собственных нервов есть уйма более удачных сайтов - общественно-политических, например.
          Поймите: мнение читателя существенно для автора, но, вполне возможно, Вы - просто читатель другого "региона" поэзии, а это - "не Ваше!". Высказывайте, откровенно, но без распальцовок: Вы хотите автору помочь или себя, великого и ужасного, показать?
          И, тем более, выглядит (со стороны) совершенно нелепым обсуждение личных дрязг между парой "критиков" в рецках на текст третьего автора.
 
          Мне кажется, это - всем очевидные предложения, но, почему-то, ... Даже меня, старого дурня, этот "брейнринг" на нелепые обсуждения провоцирует.
          А пиписками меряться здесь тоже есть где - на конкурсах, например.
 
4.81818
Средний рейтинг: 4.8 (11)
Свидетельство о публикации №: 
9702
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Угу, следующая тема для плодотворной дискуссии - какая из форм "нЕ хера!" или "нЕ хер!" грамматически правильнее (с точки зрения падежей).
А "пассы о математике" вытекли из #32. 
И вааще: "не", "ни"! правила! - а нЕфиг: пущай герой говорит так, как привык (см. не/ни в конце http://gp.satrapov.net/content/120318-9929 - специально сейчас разместил). 
 
0
Оценок пока нет

Угу, нам только повод дай, а мы и рады! ))

Вот с чем согласен полностью: герой пущай говорит как привык! Вопросы обычно возникают в случаях, когда говорит сам автор. ))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Алексей, у Ушакова найти не смог. Но точно читал, когда писал стихотворение. Оно в словаре не главным словом стояло, а шло за каким-то словом, как пояснение. В общем вот чего нарыл.

 

Орфографический словарь
не до (кого-чего), в знач. сказ. (ему не до меня, мне не до шуток)

 

 

 

https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/277178/не

 

 

не до чего

не до чего́

предик. разг.

Об отсутствии у кого-либо интереса или внимания к чему-либо.

 

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

 

 

ни до чего́
предик. разг.
Об отсутствии интереса у кого-либо по отношению к чему-либо.

 

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

 

 

Безучастность

безучастность

 незаинтересованность

 в (направлении), среда

безучастность - отсутствие всякого интереса к окружающему.

безучастие. безучастный (сидеть с # видом).

индифферентность. индифферентный.

уйти в себя.

отрешенность. отрешенный (с # видом).

отсутствующий.

самому до себя (ему сейчас #).

не до чего (мне сейчас не до этого).

 НЕЧУТКОСТЬ

 

Идеографический словарь русского языка. — М.: Издательство ЭТС. Баранов О.С.. 1995.

Л. А. Дельмас звонила, а мне уже было «не до чего». Потом я позвонил – развеселить этого ребенка. (А. Блок)

Послушай, милый друг, кто нынече не гнется, Ни до чего тот не добьется. (Лермонтов.

Маскарад.)

 

ДОТРОНУТЬСЯ, -ёшься. Дотронуться. Спаси Бог – не дотронись не до чего.

 

Самая хитрая Ефремова, оба варианта забубенила. Ещё есть примеры, которые не могу сюда вставить, формат текста позволяет их скопировать только как картинку. А как такое вставить здесь - я не понял, обычным способом не вставляется.

0
Оценок пока нет

Спасибо. Короче, дело ясное, что дело темное. )

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

На мой взгляд, частица НИ усиливает отрицание, оно как бы является двойным. Это то о чем вы писали - ни од чего нет дела - ни до чего - сокращение. А вот НЕ - просто отрицание. Хотя,я всё равно сомневаюсь в своих умозаключениях. Я поэтому и написал, что вопрос неоднозначный.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши

АС, "ни", вопреки кучке повторяемых правил, вовсе необязательно требует "не". 

Например - выражение "ни к селу, ни к городу". Никаких "не" здесь не предвидится, с "ни", надеюсь, никто спорить не будет. (Кстати - очередной пример неполноты любой систеиы "правил").

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Я могу сказать почему я написал НЕ. Ни до чего - как мне кажется это в глобальном смысле, кода вообще сё пофиг. Но у меня это не до чего имеет отношение к трёпу насекомых. А вдругих случая им дело есть до многого, в частности, чтобы этих насекомых выловить. А вот о чём они болтают - им без разницы. Как-то так вижу вариант с НЕ.

0
Оценок пока нет

Андрей, во-первых есть устоявшиеся выражения, которые иногда вообще противоречат правилам. )) А во-вторых, можно ведь представить такое продолжение "ни к селу, ни к городу не подходит", что вовсе не противоречит смыслу выражения. ))
Впрочем, и правила не всеобъемлющи, и исключения существуют, и авторские варианты имеют право на существование. )) Самые крутые филологи иногда затрудняются найти правильный ответ, а мы таки не филологи, а некоторые вон вообще математики. )) Абсолютная грамотность невозможна в принципе, как любой абсолют, так что... ошибайтесь, господа, ошибайтесь... )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Во-во, и я о том же. Правила - штука полезная, но нет правил без исключений.
(В том числе - и правило "Нет правил без исключений": его исключение - оно само? ))))  = "Парадокс лжеца")
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Необходимость совершать злодейства в совершенно разных уголках Вселенной маленько отвлекла меня от увлекательного процесса. Возвращаюсь. ))
За давностью событий вынужден напомнить, о чем собственно речь. 
Утверждение Князя (моё, тоисть):

1. Насчет математики гуру сильно оплошал. Shock Ибо математика строится исключительно на аксиоматике, потому исключений из правил там не может быть в принципе.

Согласно логике опровержение данного утверждения должно строиться одним из следующих образов:
1. Математика строится НЕ на аксиоматике.
2. Математика строится НЕ исключительно на аксиоматике.
3.  Математика строится на аксиоматике, НО там возможны исключения из правил.

Всё!

Но мой оппонент нашёл четвертый путь! )) Он утверждает, что

Реально высказанная Вами распространённая байка "математика строится исключительно на аксиоматике, потому исключений из правил там не может быть в принципе" абсолютно неверна.
По двум причинам.
а. Уже скоро век, как доказаны "теоремы Гёделя о неполноте" - они, как раз, и ставят крест на дилетантском понимании математики как чего-то исчерпывающего, развиваемого из какой-то конечной системы аксиом. Даже для арифметики (!!!) такой системы аксиом быть не может. В принципе.
б. Есть и просто ограничения в строгости нашего мышления. Построения, что вчера казались железобетонными, в какой-то момент рассеиваются, "как сон, как утренний туман".
Стандартный, общеизвестный пример - теория множеств Кантора. Вначале (конец 19 в.) она казалась довольно логичной, но потом, после нескромных вопросов, заданных ей пакостником Расселом, получила название "наивной теории множеств" (которую обычно и учат студенты).

Ээээ... Не, всё замечательно, ага! )) Теперь объясните мне, недоумку, чем Вы собрались заменить аксиоматику? Андрей, Вы реально не понимаете, о чем речь? Dash to a wall 
Да, в силу ограниченности человеческого восприятия, устройства нашего мозга "полного и непротиворечивого множества аксиом для всей математики несостоятельна и невозможна"(c) - согласен. И что?  Теперь математика строится не на аксиоматике? Dash to a wall Космические корабли падают из-за возникающих "исключений из правил математики"? Сталь плавится то так, то эдак из-за исключений в "правилах математики"? Площадь дачного участка варьируется от настроения математических формул?.. И т.д. Так?!

"Практика - критерий истины" (с). Не я сказал. К сожалению. Но верно сказано...

Ещё раз - вопросы аксиоматики - да, сложны и порой противоречивы, ибо построение "идеальной" аксиоматики просто выходит за рамки человеческих возможностей. Более того, никто не знает, что такое "точка", что такое "прямая", что такое "единица" - это всё плоды человеческой фантазии, этого нет в реальности. Математика - единственная наука, которая  работает с тем, чего не существует в принципе! И что? Где Вы нашли исключения из правил?!  Или Вы реально считаете, что сами аксиомы строятся "по правилам"?! Dash to a wall

 

«Главный враг знания — не невежество, а иллюзия знания», — это сказал Хокинг.  Кстати, почтим его память... Удивительный... я бы даже сказал - не человек, а явление............

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Ваша Тёмность, я не могу здесь читать Вам курс матлогики. Нужную ссылку (если интересно) я Вам дал (повторю - Теоремы Гёделя). 
Там - теорема Гёделя о неполноте, которую в моё время проходили в конце первого курса.
Она - примитивно излагая - утверждает, что для любой достаточно нетривиальной теории (например, арифметики) невозможно сформулировать систему аксиом, для которой не нашлось бы истинного утверждения, из этих аксиом не вытекающего.
Именно это я Вам и вдалбливаю - в жизни, в серьёзной науке любая система аксиом и "правил" неполна. Любая! Хоть Вы об стенку лоб расшибите в возмущении.
И это - математический факт.
То, что Вам такое утверждение может показаться "нелепым", "нелогичным" - вполне нормально. Даже многие великие математики (Гильберт, например) в 19-м/начале 20-го века были бы ею дико удивлены и расстроены. В 20-м веке оказалось, что наше "нормальное мышление" чересчур высокого о себе мнения. ))))
 
Все Ваши рассуждения об "аксиоматике" - возмущённый трёп дилетанта. Да, математические теории стандартно строятся на аксиомах и выводах их них, но математики знают, что эти выводы В ПРИНЦИПЕ не могут покрыть множество истинных высказываний об описываемом нетривиальной теорией предмете (например - даже таком "примитивчике", как арифметика).
 
Нормальный человек на такое скажет: "Без стакана не разберёшься!". )) Дерябните за упокой Хокинга и успокойтесь сами.
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

А я думал кина не будет больше с математикой. Но Князь упорно продолжает радовать. Князь, а что вы скажете о такой математике, как теория вероятности? Хотелось бы послушать аксиом из этой области. Главная наверное звучит так: может быть, а может не быть.Dance

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Андрей, вам проще объяснить Князю на примерах. К примеру, что 1+1 не всегда равно 2, или что 0, 999 = 1.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
2*2=5 я доказать могу (в виде шутки), ))) Но дело сложнее.
Обычно речь идёт о более-менее нетривиальных утверждениях, на которые создатели системы аксиом не закладывались.
Например, есть такая известная теоремка - "континуум-гипотеза". Высказана ещё в 19-м веке. Звучит примерно как "любое бесконечное подмножество континуума либо счётно, либо само - континуум".  С виду - нечто для первокурсника. Но - упёрлись в неё. Оказалось, что в основной принятой в 20-м веке аксиоматике теории множеств (ZF) она недоказуема в принципе (доказана недоказуемость). Хотя есть современные "дополнения" к системе аксиом, при которых теорема становится-таки доказуемой.
Это - примерчик того, что нет (и, как показал Гёдель, не может быть) системы аксиом, "покрывающих" нетривиальный предмет полностью - всегда найдётся нечто, про что нельзя вывести ни "да", ни "нет".
 
Хотя правила и аксиомы грамматики не так строги, как в математике, но и там возможность создания исчерпывающей системы правил очень сомнительна. Тем более - язык непрерывно развивается и даже "единомоментно" существует в виде сразу многих вариантов.
 
Спокойной ночи.
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Андрей, я ранее затрагивал теорию относительности. Которая и доказывает, что нет никаких аксиом и не может быть. Вот простой пример, чтобы Князь понял о чем я говорю. К примеру чему равна масса земли. Если относительно земли, то 1:1=1, если относительно луны, то 81:1=81. И это реально так. Так какая цифра верна 1 или 81. А если рассматривать её массу относительно юпитера, то обе эти цифры не верны. Всё в нашей вселенной относительно и абсолютных аксиом быть не может и не должно. До этого приводил в пример уравнения Навье - Стокса. Выведены они из наблюдений за поведением газов и жидкостей, а вот по каким принципам математики они действуют, до сих пор понять не могут. Что-то объясняется с помощью элементарной математики, а что-то даже не знают к чему отнести, и уж тем более, как всё это вместе соединить. Хотя пользуются ими повсюду. Какие тут вообще могут быть аксиомы, когда сам принцип понять не могут.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Поскольку Андрей путает математику с филологией, где действительно нет правил без исключения и где предсказуемость дальнейшего развития является занятием неблагодарным, то приходится напомнить ему, что математика строится исключительно на аксиоматике. И это аксиома, причём абсолютная! Другое дело, и это тоже аксиома, что математика наука развивающаяся и неизменно выходит за пределы достигнутого (чаще всего по необходимости или запросу других точных наук). Тогда это достигнутое и построенное на базисе своих аксиом обособляется и сохраняется, а рядом возникает новый раздел той же арифметики (или чего угодно) с новыми аксиомами. Старый, устоявшийся раздел продолжает функционировать столь же безупречно и незыблимо, как и раньше. Поэтому утверждения Андрея: " Для любой достаточно нетривиальной теории (например, арифметики) невозможно сформулировать систему аксиом, для которой не нашлось бы истинного утверждения, из этих аксиом не вытекающего" ложно изначально. Если находится истинное утверждение, из прежних аксиом не вытекающее, то система аксиом расширяется и создаётся новое ответвление или новый раздел конкретной науки.
 
Я думаю, что это понятно и дамам, далёким от математики, чьё воображение так хотелось Андрею поразить непонятными словами. 
Dance
5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Графоман, это не Андрей утверждает. Хотите знать больше, сходите по ссылке. Я думаю, глупо спорить, с Гёделем, если в этом ничего не понимаешь. Кстати и на время гляньте, когда он это написал. А в наше время утверждать про аксиоматику, тем более после теории относительности - это полный улёт.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Теория относительности отрицает классическую механику? И сотни тысяч унивеситетов  морочат голову многим миллионам будущих инженеров и физиков, которые отвечают за безупречное функционирование повседневное техники, где теория относительности не пришей кобыле хвост? А Вы о какой теории относительности, общей или частной?
Dance
 
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Графоман, вы понимаете разницу между этими теориями? Вижу, что нет. Если бы понимали, то вопросов бы про аксиоматику не возникло.

где теория относительности не пришей кобыле хвост? 

Это кто вам такие глупости в голову вбил? Теория относительности позволила делать более точные расчёты во всех областях физики.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши

Graf O'Mann, как трудно говорить с теми, кто в принципе темой не владеет, но этого не понимает.
Если Вам не по нраву приведённая мною, ставшая уже классической (в матлогике) теорема (не моя, кстати, а доказанная в начале 30-х годов Куртом Гёделем), то - это Ваше право, как не-математика. Хуже (в обычной жизни) Вам от этого не станет, ну - иногда кто-то поржёт над Вашей самоуверенностью.
Советую всё же сходить по приведённой мною ссылочке. Может, желание учить математика математике у Вас немного поувянет. 

 

АС, здесь дело даже не в единицах измерения, не в развитии наших знаний о Вселенной (как с теорией относительности, квантовой механикой и пр.) и не в трудностях символьного решения уравнений. Дело в фундаментальном логическом принципе, что не может быть построена формальная теория для любой нетривиальной (даже вполне формальной, как арифметика) области.
Фактически, эта математическая теорема имеет очень глубокое философское значение.
Но она противоречит тому, что излагают школьные учительницы, отсюда такое возмущение со стороны Graf O'Mann-а.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Да уж точно, Ас, не устраивайте здесь больше кино: "К примеру чему равна масса земли. Если относительно земли, то 1:1=1, если относительно луны, то 81:1=81. И это реально так. Так какая цифра верна 1 или 81", если Вы выбор единиц измерения на можете отличить от физической теории. Привет Вам от 38-ми попугаев!!!
Dance
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Андрей, да бог с Вами! И где же я Вас хотя бы в один математический постулат ткнул, в незнании Вами математики упрекнул или где на школьную учительницу математики в дискуссии сослался? Вообще-то, Вы из области математики перешли в область научной философии, так что, я здесь действительно не дока. Я предпочитаю философию житейскую... Тем более, что я экспериментатор...
Dance
Ох, и не завидую я Вашим студентам, если Вы до сих пор высшую математику преподаёте...
LOL

 

 

5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

АС, здесь дело даже не в единицах измерения, 

Андрей, а причём здесь единицы измерения? Я специально не стал трогать килограммы и т.д. Мой пример по сути доказывает, что 1=81 при относительности к разным системам. И это всё доказывает, что аксиом быть не может. Так это я ещё массу за аксиому принимал. А если учесть, что масса тоже относительна, то нужно учитывать скорость и силу притяжения и т.д.. Надеюсь, понимаете, как это повлияет на цифры. Вот это и есть доказательство, что арифметика тоже не аксиоматична. И виной всему относительность. Логические принципы тоже относительны, как и всё остальное. Разницы нет, какую область вы выбираете, принцип относительности действует везде.

Графоман, да вы хоть попугаями эти единицы назовите, хоть бегемотами, а масса земли относительно земли будет равна 1:1. Всё в Мире относительно (с) Вот с ним поспорьте. А мне ничего объяснять не нужно, я вам всё равно ничего не смогу объяснить. Просто ваши знания не позволят понять, что я говорю. Я и так пытался на примитивных примерах объяснить, но и так не вышло. Как сделать проще - я не знаю.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Ас, если дверь снимается с петель, то она относительная, ибо её отнести можно.
Dance
Если Вы будете относить её со скоростью Пупкина, то при расчётах Вам достаточно пользоваться классической механикой, а если Вы метнёте несчастную дверь со скоростью близкой к скорости света, то без теории относительности Вам никак не обойтись!
Dance
 
5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Графоман, если я её буду относить со скоростью пупкина, то погрешность в расчётах с помощью классической механики будет очень маленькой. Но она будет - хоть вы убейтесь. А вот если я метну эту дверь со скоростью близкой к скорости света, то погрешность в расчётах будет очень заметна. Вот тут теория относительности вам покажет ошибку при расчётах с помощью классической механики. И если вы при маленьких скоростях не видите эту погрешность - это не значит, что её нет. Как влияет скорость можно узнать из формул. Теория относительности не опровергает классическую механику, она просто берёт в расчёт то, что классическая механика не учитывает. Она более точна - вот и вся разница. Если честно, то больше нет желания объяснять вам элементарные вещи. 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Андрей, вот короткая цитата из Вашей ссылки:
 
Теоремы Гёделя о неполноте — в математической логике две теоремы, доказанные в 1931 году Куртом Гёделем, констатирующие некоторые ограничения, которые присущи всем «достаточно сложным» формальным системам, достаточным для описания арифметики. Эти теоремы также имеют значимость в философии математики.
Эти теоремы показывают, что программа Гильберта по поиску полного и непротиворечивого множества аксиом для всей математики несостоятельна и невозможна, а потому теоремы дают отрицательный ответ на вторую проблему Гильберта. Некоторые авторы (например, Д. Р. Лукас) утверждают, что теоремы Гёделя о неполноте имеют более широкое применение в различных областях философии и даже когнитологии, но эти утверждения в общем виде не принимаются научным сообществом.
Pardon
Обратите внимание на следующее: "Программа Гильберта по поиску полного и непротиворечивого множества аксиом для всей математики несостоятельна и невозможна" и ещё "Эти теоремы также имеют значимость в философии математики."
Blum
Для всей математики, Андрей, и философии математики. Да и не всеми математиками признаётся. А здесь вроде бы литературный портал. И женщины присутствуют...
Dance
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Именно! - теоремы показывают, что поиск полного множества аксиом невозможен даже для арифметики. А Вы с Его Темнейшеством мне тут гордо впариваете, что "математика строится исключительно на аксиоматике", будто это гарантирует её от всех проблем. Вот я и подчёркиваю, что математические теории (как и, тем более, теории более "шатких" наук) не могут быть полными - всегда будет нечто "за гранью теории", при любой конечной системе аксиом или правил.
Именно с такого утверждения и начался спор - что для любой системы правил в любой серьёзной науке есть нечто, что этими правилами не предусмотрено. В любой, но для математики сие строго доказано. 
А Вы мне - пальцы веером... ))))
 
Разумеется, в "хороших" математических теориях невозможно одновременное доказательство утверждений А и Не-А - теории "непротиворечивы". Но это не значит, что для математической теории нет такого утверждение о её предмете, которое, вроде бы, истинно, но и доказать его из имеющейся системы аксиом невозможно, и опровергнуть - тоже. Предсказуемая, неизбежная неполнота.
А здесь в обсуждениях (пусть - не математических) требуют: "правило покажите!". 
 
И главное, в менее строгих науках есть и ещё более неприятное свойство теорий: "правила" частенько опровергают то, что реально есть. Но "по правилам" - никак низзя ему быть: надо-де "только так, и никак иначе!". В грамматике такое - сплошь и рядом. А "критик" на полном серьёзе тычет в правила, как в скрижали Завета, не понимая их неизбежной ограниченности.
 
Вообще-то это обсуждение "основ математики" мне достаточно надоело. От темы сайта оно - в парсеках.
Ну, хоть к грамматике вернулись бы... Её все тут худо-бедно знают. )
 
0
Оценок пока нет

Ребята, абсолютное впечатление, что вы друг друга не слушаете. (( Один говорит - горячее, другой возражает - синее. И все типа выпендриваются перед дамами умными словами. ))

0
Оценок пока нет

Андрей, а если завтра докажут, что теорема Гёделя несостоятельна? )) Такое ведь может случиться? ) Но это так, шутка юмора. ))) Теорема Гёделя не отменяет наличие аксиом, а также не доказывает, что математика строится НЕ на аксиоматике. Да, найти ПОЛНОЕ множество аксиом не представляется возможным - ну и что? Самолеты летают, корабли ходют, спутники по орбитам вертются, и им как-то дела нет до того, что множество аксиом не полное, им достаточно тех аксиом, с помощью и при посредстве которых они движутся. )))

По поводу грамматики - я тоже всегда говорил и писал, что количество исключений из правила иногда делает само правило сомнительным, даже если говорить о чисто литературном языке, а есть ведь еще разговорный. Но это ведь не означает, что можно писать от фонаря, как душе заблагорассудится, все равно мы на что-то опираемся, чему-то следуем. К примеру, если поэт написал "неприходил" и пытается доказать, что имеет право, что это фишка такая, вы же первый приведете правило написания "не" с глаголами. ))) А если возникает какой-то спорный вопрос, вы же обращаетесь не к теореме Гёделя, а в первую очередь именно к правилам грамматики. Поэтому требование "показать правило" вполне закономерно. )) И если правило однозначно трактует спорный случай, а вы продолжаете отстаивать свой вариант, вы рискуете остаться в подавляющем меньшинстве. ) Но это вовсе не означает, что вы неправы. )) Возможно, ваш вариант через энное количество лет станет правилообразующим. ) Поэтому получается, что обе стороны конфликта по своему правы, но правота одних базируется на официальном правиле официальной грамматики, а правота "бунтаря" базируется на его ЛИЧНОМ индивидуальном восприятии языка. ))))

5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Вот сейчас ещё Ас проснётся и прибежит со сборником математических головоломок под мышкой и теорией струн за пазухой...
Dance
Я же скромно удаляюсь вслед за Алексеем Журавлёвым, полностью поддержав его.
Pardon
Андрею же предлагаю с горя "повеситься" здесь на Пристани...
LOL
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Именно! - теоремы показывают, что поиск полного множества аксиом невозможен даже для арифметики. А Вы с Его Темнейшеством мне тут гордо впариваете, что "математика строится исключительно на аксиоматике", будто это гарантирует её от всех проблем. Вот я и подчёркиваю, что математические теории (как и, тем более, теории более "шатких" наук) не могут быть полными - всегда будет нечто "за гранью теории", при любой конечной системе аксиом или правил.

Я так понял, что с Вами, Андрей, надо разговаривать не так... А надо так, как я обычно с графоманами беседовал. Один вопрос. - один ответ. Только один, ибо два для Вас слишком много. Вы начинаете мне приписывать то, что я не утверждал, удаляться в какие-то заоблачные дали... Короче, ещё раз:

мне тут гордо впариваете, что "математика строится исключительно на аксиоматике"

Вы не согласны с моим тезисом. ОК.  Порадуйте меня, расскажите мне, на чем строится математика, если не исключительно на аксиоматике? После этого ответа пойдем дальше. Только не надо мне "мысью по древу" - просто четко ответьте мне, на чем строится математика, если не на аксиоматике. ОК? ))

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Князь, вы не забыли с чего разговор начался. Андрей сказал, что везде есть исключения. Я вам привёл массу исключений в виде парадоксов. Что ещё вам нужно, что вам доказывать, если вы сами не понимаете, о чём говорите. Парадоксы как раз и демонстрируют исключения из вашей аксиоматики. Теория вероятности - одно сплошное исключение с множественными вариантами истины. Уравнения Навье -Стокса исключения, так как даже нельзя аксиомы к ним придумать. Теория относительности заключает в себе множественные решения с различными конечными вариантами. Что вам ещё нужно доказать. Это сделали задолго до нашего рождения. Хотите оспорить, выкладывайте научные работы. А так - это трёп пустой.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Построение математики исключительно на аксиоматике - принципиально нереализуемая мечта нескольких поколений математиков. 
Реальный процесс таков.
Берётся область математики (для примера - арифметика).
Для неё строится система аксиом, следствия из которых покрывают, вроде бы, известные на этот момент арифметические теоремы. Построивший эту аксиоматику математик некоторое время ощущает себя творцом немерянным, создавшим небо и замлю. Из предложенных аксиом выводятся новые утверждения, пишутся книги и диссертации, и некоторое время все счастливы безмерно.
Но тут приходит какой-нибудь "лох", и предлагает арифметическое утверждение, выглядящее совершенно примитивно и невинно. Корифеи пытаются его доказать или опровергнуть - и упираются в стенку. Более того, очередному "нехорошему человеку" вдруг удаётся доказать, что из имеющейся системы аксиом этот "пустячок" недоказуем и неопровергаем. В принципе.
С тяжелым вздохом уже ставшую к этому моменту "классической" аксиоматиаку начинают ломать/доделывать/переделывать. Обычно - несколькими, несхожими способами. Появляются уточнённые теории, в которых средний чёрт ногу сломит. Студенты тихо матюкаются над новыми конспектами, диссертации и публикации множатся... 
Но - через пару десятилетий - очередной лошара предлагает очередную теоремку, которая снова ортогональна уже новым аксиомам. И - процесс пошёл на следующий цикл.
Гильберт в начале 20-го века ещё надеялся на возможность полной аксиоматизации. Но - даже гении ошибаются.
Процесс "дополнения" системы аксиом - как было доказано - неизбежно бесконечен. Даже в такой, с виду "строгой и простой" области, как арифметика.
Любая система аксиом неполна. Любая - лишь "промежуточный этап", ступенька, страничка, которую завтра вырвут и выкинут. А математика - останется.
Развитие математики строится не на выводах из аксиом, а, скорее, на их бесконечном опровержении. Системы аксиом - способ описания, более-менее строгий "язык". Ступеньки в бесконечность.
Физика, например, не сводится к строчкам с формулами, даже если этими формулами описываются её текущие теории. 
 
Аксиоматика - лишь средство, а не суть математики: традиционный, довольно строгий метод записи текущего состояния математических теорий. "Мгновенный снимок" временного состояния конкретной области знаний. А сама математика - бесконечный путь, "дао", временными ступеньками в котором служат формальные, аксиоматизированные теории. Подчеркну - временными. Ступеньки постепенно крошатся и осыпаются, но не они - суть... Странно, что Вы - как человек, поэзии не чуждый - не ощущаете красоты этого процесса.
 
Т.е., давайте не путать фундаментальную математику с периодически отбрасываемыми артефактами её развития - формальными теориями, описываемыми аксиомами и правилами вывода. Математика не сводится к аксиоматике, а, скорее, основана на критике текущей аксиоматики, на непрерывном, строгом, логичном разрушении. 
Из твердокаменной аксиоматики рождается только религия. 
 
На это накладывается и нередкое нахождение противоречий в заслуженных, общепринятых теориях. Иногда это приводит к бааальшим неприятностям для нашедших - например, Пифагор, говорят, прикончил своего ученика, доказавшего иррациональность корня из двух: в теории Пифагора существование таких чисел никак не вписывалось.
 
Уфффф...
Скажу в очередной раз - сам удивляюсь, зачем я поясняю эти азы тому, кто к самого начала настроен "не верить". Надуванию щёки, наверное. ))
В общем - прения прекращаю. Если Вы "лучше знаете" - Ваше право, с Вами будут согласны миллионы начитанных третьеклассников. ))
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Математика не сводится к аксиоматике, а, скорее, основана на критике текущей аксиоматики, на непрерывном, строгом, логичном разрушении. 

Спасибо за ответ, Андрей! После столь эпохального заявления об основании математики в виде "непрерывной критики текущей аксиоматики" я просто вынужден признать свое полное бессилие и выйти из дискуссии в силу её полной бессмысленности. С Пупкиным общайтесь, с Пупкиным... Всего доброго Вам в Вашем затейливом понимании мироустройства!

 

 

0
Оценок пока нет

Андрей, с вами можно вполне согласиться (или не согласиться)), но забавно то, что на вопрос Князя вы так и не ответили. "Математика - бесконечный путь" - звучит красиво, поэтиццки, но не является ответом на вопрос. ))
Исходя из ваших собственных рассуждений, математика, постоянно ломая/изменяя/дополняя аксиоматику, строится тем не менее именно на ней, потому что ничего другого вы не указали. )) Как пример можно привести строительство: кирпичный дом строится из кирпичей. При этом их постоянно модернизируют, меняют размеры, форму, материал, раствор, который их скрепляет, но тем не менее они остаются кирпичами. И строительство кирпичных домов - это постоянный путь, поиски новых материалов и пропорций для кирпичей. ))) Приходит новый "лох", предлагает вместо глины использовать... далее по вашему тексту. )))

Вот если говорить о строительстве вообще - то да, там картина иная, там тебе и панели, и монолитное литье, и комбинированный способы... Поэтому было бы ошибкой утверждать, что дома строятся из кирпича. )) Вы утверждаете, что математика строится не на аксиомах? Тогда на чем, вы ведь так и не ответили? )) Не только на аксиомах? А на чем еще? )) Аксиомы не постоянны, они меняются, появляются новые, старые отмирают? Но это же нормальный процесс, прогресс изменяет строительный материал, суть которого от этого не изменяется все же, аксиома остается аксиомой. )) Что появляется в итоге после титанических усилий, теорий, диссертаций и пр. после появления очередного лоха? Разве не новая аксиома? Если нет - то что? Я не утверждаю, что вы не правы, просто я продолжаю считать, что вы не слушаете друг друга, а также считаю, что вы не ответили на вопрос. )

Сразу хочу сказать, что я ни разу не математик, теориев не читал, терминов не знаю и щеки надувать мне нечем. )) Поэтому хотел бы увидеть простой конкретный ответ, а не пространные рассуждения, в которых я ни фига все равно не пойму. ))) Кто-то из великих сказал, что если ты про сложное не можешь сказать просто, значит, в этом сложном ты не разбираешься. )) Надеюсь, это не про вас? ))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Алексей, может вы вот здесь поймёте несостоятельность аксиоматики в математике.  Не могу вставить прямую ссылку. Вот ссылка из поисковика. Открываете её и заходите в статью википедии 0.(9).

https://www.google.com/search?client=opera&q=0%2C+999%3D1+парадокс&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

 

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Ас, а Вы до конца эту статью по ссылке https://de.wikipedia.org/wiki/0,999… прочитали? Например отсюда:
 
"An der Stelle sollte jedoch bedacht werden, dass von den reellen Zahlen eine dichte Ordnung verlangt wird: Zwischen zwei reellen Zahlen liegt stets eine dritte. Demzufolge ist es sinnvoll, zu definieren, dass x kleiner als y ist, wenn es nach dem bereits erwähnten Kriterium eine Zahl dazwischen gibt, und weil bei 0,999… alle Stellen mit 9 – der höchsten Ziffer – belegt sind, kann es keine Zahl zwischen 0,999… und 1 geben, womit 0,999… = 1 ist." И так далее до конца статьи.
 
Очень полезно для Вашего самообразования! Впрочем, нужно ли это боевому коню, для которого жизненно важны совсем другие атрибуты. Напрмер, стальные подковы, чтобы не скользить на замёрзших лужах...
Dance
Кстати, вот так арифметика с введением в обращение десятичных дробей, сохранив все прежние достижения, дополнилась новым понятием (или аксиомой), оставаясь и дальше не противоречивой. И это, Ас, божественный закон непрерывного развития человеческих знаний! 
Sad
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
(На #87) Возможно, это  чётче сформулировано здесь:
定期数0,999...(或多或少花枝招展的前的省略号是书面的,或者作为0.9,或0,(9))装置蛋 ....
Twiddle
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Я нифига не пойму, о чём вы говорите. У меня ссылка на русском языке есть. Только нужно заходить не в статью с названием 0,9, а где девятка в скобках 0,(9). Вот эти скобки не дают сюда ссылку скопировать напрямую, девятка остаётся за пределами ссылки, и википедия открывается на статье про ноль. Я поэтому и кинул ссылку на поисковый запрос. Но у меня эта статья в поисковике первая. Возможно если вобьёте в поисковик просто 0(9), то будет вам щастье. Проверил - будет, писать 0(9) без запятой после ноля и пробелов. Для особо весёлых, предлагаю попробовать скопировать сюда эту ссылку и посмотреть, что получается. Пы.Сы. поисковик гугл.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Ас, если ничего не понимаете, то и не путайтесь под ногами. Скачите себе по прериям и будет Вам счастье!
Dance
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

Графоман, честное слово, ваши комментарии - к чему они? Так, упражнения в демагогии. Давайте предметно разговаривать. А эти выкрики, которые ни о чём не говорят, кроме отсутствия знаний в математике  - зачем они? Я вот Князю предлагал, написать аксиомы в той же теории вероятности или уравнения Навье - Стокса, чтобы не писать здесь глупости, а предметно разговаривать. Теперь к вам обращаюсь, напишите. Нет, блин, гении запечные, будете спорить. Ладно бы со мной, а то с величайшими математиками века, которые доказали, что в математике полно исключений, как и писал про это Андрей. Ну, ладно тот тёмный - на это списать можно, я уже привык к этой демагогии. А вы-то  чего?

0
Оценок пока нет

АС, я уже написал, что не являюсь математиком, зачем вы мне предлагаете разбираться в математической теории? )) Которая, к тому же, ничего не доказывает, даже то, что 1 = 0,999... просто потому, что это разные цифры. ))) В этой связи мне вспомнилась школьная шутка:

2 - а2) = (а2 - а2)
а(а - а) = (а - а)(а + а)
после сокращения на (а - а) имеем а = (а + а)
то есть а = 2а, или 1 = 2

которая, впрочем, тоже ничего не доказывает. )) И эта шутка далеко не единственная. )) И чо? (Спасибо Татьяне, если не ошибаюсь, за эффективный прием)))) А операции с бесконечно малыми, или бесконечно большими, или иррациональными величинами, как мне видится, представляют интерес чисто теоретический. )))

0
Оценок пока нет

АС, то, что в математике полно исключений, никак не отменяет существование аксиом. ))) Что вы с этими уравнениями Навье - Стокса как с писаной торбой? Я понимаю, если бы вы нашли решение. )) Эти уравнения описывают процессы в гидро- и аэродинамике, никто не знает, как их решать, но самолеты летают и корабли плавают, в смысле ходят. Возможно, если эти уравнения будут решены, корабли будут ходить быстрее и самолеты летать выше, возможно... а возможно и нет. )) Вопрос на засыпку: а что будет являться результатом решения уравнений? Уж не аксиома ли? )))))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Runnerа это где так ловко учат квадрат разности раскладывать в левой части?

0
Оценок пока нет

В школе, ВоваН, в школе... ))) Для проверки можешь умножить а на (а - а), возможно, результат тебя удивит. )))

0
Оценок пока нет

А теперь, когда ты понедоумевал, я приношу свои извинения и поправляюсь: речь идет о разности квадратов, а не о квадрате разницы. Мне простительно, я в школе очень давно учился. ))) То есть

а2 - а2 = а2 - а2

и далее по тексту... )) Сути это не меняет, шутка она и есть шутка. )))

5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя АС Пупкин
На При©тани

которая, впрочем, тоже ничего не доказывает. )) 

Алексей, в том-то и дело, что доказывают, что есть эти исключения,  где аксиомы рушатся. Вот вы уверены, что нигде не применяются - хотя утверждаете, что в математике ничего не понимаете. Вот из-за этих дробных чисел программы дают сбои в информатике.

И чо?

У программиста спросите и чо. Вам расскажут подробно, сколько времени тратят на поиск таких ошибок, к которым приводят аксиомы. Только спрашивать нужно у тех, кто работает с ассемблером. Те кто фигачат этими конструкторами (сложными языками) в этом ничего не понимают. Так как с математикой они не работают. Собирают в кучку готовыми фразами, которые написаны на ассемблере. 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

ну-ну... видимо, очень точно этот пример описывает всю беседу выше.

0
Оценок пока нет

Я не математик, но на Ассемблере писал. И ты знаешь, программы работали, как ни странно. )) Вы оба с Андреем так и не ответили, на чем же строится математика, если не на аксиомах. Я ни на чем не настаиваю, ничто не опровергаю, мне просто интересно услышать ответ: на чем? )) АС, ты слышал такое выражение - исключение лишь подтверждает правило? ))

0
Оценок пока нет

Разговаривал я как-то с одним доцентом, кандидатом в доктора и пр., который много лет преподает студентам теорию электрических машин... или как-то так, не запомнил я название кафедры. Он долго козырял терминами, без запинки объяснял, чем отличаются синхронные двигатели от асинхронных и много еще чего очень умного, а после -цатой рюмки грустно сказал: а что такое электричество и откуда оно берется, я так до сих пор и не знаю. )) Вот это точно описывает нашу беседу. ))

5
Средний рейтинг: 5 (1)

Страницы