Дмитрий, вся ваша "суета под клиентом" называется ЛИЗОБЛЮДСТВОМ. И всё, что выставил здесь Граф ТТ, с неким намёком полагаю, всё это уже обсуждалось на Пристани, причём в присутствии и Тени Ветра. Приводите тогда и ссылку на это обсуждение или вытаскивайте его сюда. Так будет, по крайней мере, честно.
Увы, ГрафОМанн, увы... все это бсуждалось ВНЕ присутствии Тенюшки))) Я только сегодня узнала о сумасшедствии Графа на двух порталах))) Жаль, что комменты на Литсети под "призовой лошадкой" канули в Лету. Ото бы я развлеклась на выходных!)
Дмитрию Невядомскому на №12:: "А в теме-то обсуждается не художественная ценность того или иного произведения (об этом и впрямь уже говорили), здесь речь о блокировке..."
Кем "обсуждается", кроме Вас? Монастырь-то чужой, а значит и устав чужой! И вообще, тут приглашение от Графа не обсудить, а осудить...
Имеется большое количество определений пародии, но все они сходятся в одном:
пародия – это произведение
во-первых, юмористическое, либо сатирическое;
во-вторых, в его основу положено уже существующее произведение (одно или несколько);
в-третьих, в пародии акцентируется внимание читателя на особенности пародируемого произведения – фразы, строфику, сюжет, авторский стиль и т.п.
Пародией называют также неумелое подражание, подразумевая, что при попытке создать подобие чего-то достойного получилось нечто, способное лишь насмешить («Жигули» –пародия на автомобиль, например). (dic.academic.ru)
А теперь подробнее о «Призовой лошадке».
Но прежде оговорюсь: если я что где-то что-то упустил, исказил факты, неправильно понял, возвёл поклёп на чью-то светлую голову, предлагаю предметно и доказательно (ключевые слова) мне на это указать.
Размещение в ленте с общим названием «Конкурс беспредельных пародий» даёт основания считать, что автор относит этот текст к жанру пародии.
Поскольку, автор взял произведение целиком, не выделив никаких конкретных особенностей первоисточника, это позволяет предположить:
а) всё произведение состоит из неразделимых между собой частей, достойных того, чтобы акцентировать на них внимание читателя именно в юмористическом или сатирическом стиле;
б) авторский стиль достоин юморо-сатирической имитации;
в) всё произведение – нелепая имитация лирических стихов, подделка, достойная бичевания.
За основу «Призовой лошадки» взято произведение Тени Ветра «Эшелон обетованный».
Оба произведения имеют одинаковое строение – размер, строфику, схему рифмовки и не имеют явных технических проблем.
Это смешно, коряво или ассоциируется со стилем Тени, как онегинская строфа с Пушкиным? Мне так не показалось.
Может, из «Эшелона» невозможно выделить что-то конкретное, поскольку всё оно – сплошная нелепость, пародия на лирику?
Может, Граф ТТ (автор «Лошадки») равномерно распределил высмеивание по всему своему тексту?
То, что «Эшелон» - о поезде, везущем евреев к газовым печам и крематориям, Тень донесла до читателя недвусмысленно.
Можно сказать, что отдельные образы вторичны, даже шаблонны? Да, можно,
Можно расценить эту шаблонность, как неудачный приём, снижающий общую художественную ценность всего текста? Да, вполне.
А можно расценить шаблонность в качестве художественного приёма, этакого оксюморона, подчёркивающего ужас обыденности? Не уверен, что Тень так именно задумывала, но что получилось, то получилось, а ответ: да, можно и так.
Можно ли рассматривать шаблонность образов отдельно от самих образов? Нет, нельзя.
В «Лошадке» этого и не происходит. Евреи и в исходнике, и в ней.
Только в «пародии» шаблоны основаны на национальных особенностях, многократно с юмором обыгранных самими их обладателями, а в «Эшелоне» – на многочисленных документальных кадрах, вошедших в том или ином виде в целый ряд художественных произведений.
Рано спрашивать «чувствуете разницу»?
Тогда продолжу и более подробно рассмотрю «пародию».
Как утверждают специалисты, пародийный эффект достигается определёнными приёмами.
Первый – изменение традиционного для пародируемого произведения стиля, например, прочтение оды в стиле детского стишка «с табуретки».
Второй – доведение до абсурда штампов, логических и стилистических несуразиц исходника, например, знаменитое «велик могучим русский языка».
Третий – замена неких особенностей исходника противоположными, например, рассуждения и выводы в «Штирлиц, или как размножаются ёжики».
Четвёртый – точное воспроизведение частей исходника в совершенно другом контексте, например, недавно обсуждаемые заголовки советских газет, как подписи к порнофотографиям.
Изменён ли стиль исходника? Я ничего подобного не заметил, а Граф ТТ не облегчил распознавание и не приложил соответствующий звуковой или видеофайл, не изменил ни шрифта, ни строфики исходного текста. Зато стиль самого Графа в виде вставок идиом-поговорок, нет-нет, да и проскользнёт.
Доведены ли до абсурда штампы? Нет, поскольку в «пародии» еврейское сребролюбие само по себе, а не, например, в контексте, как бы это ни цинично звучало, поездки в концлагерь или преддверия крематория.
Может, логические или стилистические несуразицы? Так их в исходнике, на мой взгляд, нет, а о присутствии в «пародии» чуть ниже.
Может, опять же прошу прощения за вынужденный цинизм, в поезде смерти царит веселуха с развратом и пьянством, сиречь, заменён контекст? Опять мимо.
Может, контекст изменён в другую сторону и атмосфера поезда смерти перенесена на свадебный кортеж, тотализатор, скачки?
Может, несуразицы пародии – это зеркало несуразиц исходника?
И фраза про «лошадку убойно-аховых мастей» имеет некий прообраз в «Эшелоне», поскольку у одной лошади много мастей?
Может, в исходнике, для придания особого еврейского колорита, употреблены совместно взаимоисключающие фразы и «пародийное» «Азохен вей! (еврейское междометие, выражающее сочувствие, тревогу, панику или недовольство). Нагила хава (давайте возрадуемся)» – это сатирическое обыгрывание тениной неумелости?
А, понял!
«…пришлось заем у Ханаана просить посредством горьких слез.//Недостающую «капусту» дал, под процент, сосед Михей» – это уморительное обыгрывание «вдова банкира Ханаана брезгливо морщится на то,//как от простуды полубредит, истошно кашляя, Михей».
Просить посредством слёз – смешно, штанишки можно замочить!
Для тех, кто потерял нить моих рассуждений, ещё раз, коротко: «Призовая лошадка», размещённая в ленте пародий на конкурсные произведения ВПК-5 не является пародией ни по одному из признаков, которыми должно (ключевое слово) обладать произведение этого жанра.
Пользуясь переносным значением – это пародия на пародию, уж простите за тавтологию и случайную рифму.
И, повторюсь, несогласным предлагаю предметно и доказательно (ключевые слова) мне на ошибки указать.
Так что же, «Призовая лошадка», если не пародия?
Отвечу: самостоятельное стихотворное произведение качества ниже среднего, как с технической, так и с литературной точек зрения.
Но за подобное стихи не удаляют.
Да, но нет: не удаляют, пока текст не выходит за рамки.
«Лошадка» вышла?
С моей точки зрения, несомненно вышла.
Несколько слов о «рамках».
Неумение выбрать предмет и аудиторию для шуток всегда и при любой погоде заканчивалось для шутника не так, чтобы благоприятно.
Пошутил над саблезубым тигром – соплеменники выдохнули: зверюга на сегодня сыта, а завтра, глядишь, другой шутник сыщется.
Пошутил в Римской империи над императором – а, вися на кресте, слабо с тем же задором?
Пошутил в средневековой Испании над церковью – пожалуйте на костёр.
Пошутил в СССР 30-х годов первой половины прошлого века над Сталиным – извольте следовать в ГУЛАГ.
Пошутил в доме повешенного про верёвку, не поверил присказке – трамвопункт гостеприимно распахнёт перед шутником свои двери.
Пошутил, назвав «лошадку» словом, означающим трагедию целого народа, до сих пор оплакивающего миллионы погибших собратьев – твою шутку сочли неудачной и просто удалили.
Гуманный век, гуманные сердца.
Простите за банальность, но вынужден напомнить: в разное время в разных социумах шутки одних могли казаться дикой пошлостью другим.
Вот. Самый строгий и справедливый критикун молвил свое единственно правильное слово. В своей непреклонно-категорической манере.
И даже сам не заметил, что не заметил ... слона. А именно того факта, что автор оригинала октровенно спекулирует той самой "трагедией целого народа, до сих пор оплакивающего миллионы погибших собратьев".
То есть спекулировать на холокосте можно, а упоминать это слово в пародии нельзя?
А мы говорим: льзя!
Можно считать пародию плохой, неудачной и даже, как некоторые, и не пародией вовсе. Но запрещать публикацию - это абсурд и куриная слепота. Запретители даже и вникать не стали. Увидели слово «холокост» в шуточном тексте - и все. Дальше разбираться - то ли времени не было, то ли лень, а то ли страшно - как бы кто чего антисемитского тут не усмотрел.
А то, что уважаемый Питон, как и большинство читателей этой конкурсной штамповки, клюнул на трагическую тему, это ни разу не наша проблема.
Из ответа уважаемого пародиста следует, что он готов
а) защищаться везде, всегда и любыми способами, что, в принципе не плохо;
б) точно знает, на чьей стороне правда и что эта сторона – не его.
Проигнорирую игнорирование моего предложения «предметно и доказательно» указать на мою неправоту.
Просто уточню: я нигде и никогда не претендовал на истину в последней инстанции. Я нигде и никогда не говорил, можно или нет упоминать слово «холокост» в пародии с кавычками или без.
Да, Граф, Вы правильно поняли и мои абстрактные примеры, и напоминание про то, что в семье повешенного лучше воздержаться от разговоров про верёвку.
Вы не можете сделать вид, что это никак Вас не касается, и прибегаете к демагогии,
пеняя мне за то, что придумали сами, с причин удаления Вашего текста переходите на «Питон, как и большинство читателей этой конкурсной штамповки, клюнул на трагическую тему».
Будь Вы помоложе, вручил бы Вам значок «Юному демагогу». Пока, правда, только серебряный.
И, да, не нужно так откровенно завидовать победителю, Граф, это становится неприлично заметным!
Юрий, вы затребовали предметного разговора, давайте предметно поговорим.
Во-первых, спасибо за теоретические выкладки, мне там есть, о чëм подумать, но это потом.
Во-вторых. Вот вы, разложив всë по полочкам, грамотно ведëте читателя за ручку по всем пунктам к любезному вам выводу. А на самом деле как? Достаточно пункта а. Это явно следует из последней строчки пародии (которая таки является произведением сатирическим, как бы в кого бы кому бы плеваться не захотелось). Собственно, после прочтения последней строчки пародии у читающего не остаëтся сомнений, что претензия пародиста к спекуляции на теме Холокоста. Поскольку пародист доносит эту идею прямо, недвусмысленно, прямо-таки в лоб. Вам строчку напомнить и объяснить смысл каждого слова или вы и сами разберëтесь?
Что касается пародийных эффектов. По-моему, вы лихо сузили список художественных средств и приëмов. И обсуждаемая пародия тому пример. Здесь комический эффект достигается упоминанием действующих лиц в анекдотическом контексте, что работает на манер еврейского анекдота.
И наконец, выпады в сторону мнимого антисемитизма это того же уровня спекуляция, что и высмеянная автором пародии.
Вот вы, разложив всë по полочкам, грамотно ведëте читателя за ручку по всем пунктам к любезному вам выводу. А на самом деле как? Достаточно пункта а.
Поправьте, если ошибаюсь, речь об этом:
Поскольку, автор взял произведение целиком, не выделив никаких конкретных особенностей первоисточника, это позволяет предположить:
а) всё произведение состоит из неразделимых между собой частей, достойных того, чтобы акцентировать на них внимание читателя именно в юмористическом или сатирическом стиле;
Это (то, что «всё произведение состоит…» и далее, по тексту, прим. моё) явно следует из последней строчки пародии (которая таки является произведением сатирическим, как бы в кого бы кому бы плеваться не захотелось). Собственно, после прочтения последней строчки пародии у читающего не остаëтся сомнений, что претензия пародиста к спекуляции на теме Холокоста. Поскольку пародист доносит эту идею прямо, недвусмысленно, прямо-таки в лоб. Вам строчку напомнить и объяснить смысл каждого слова или вы и сами разберëтесь?
Владимир, Вы мне льстите, предположив, что я сам разберусь в смысле каждого слова последней строки графской «Лошадки».
Полагаю, что, ой, простите, «по моему скромному имхо» у читателя всё же остаются сомнения.
Этот читатель – некий Питон22.
Для него ничего явно не следует, это мимо его лба пролетела прямая и недвусмысленная идея пародиста, это он безапелляционен и прочая, и прочая, невзирая на оговорку «С моей точки зрения», потому, что нужно было «по моему скромному имхо».
Что касается пародийных эффектов. По-моему, вы лихо сузили список художественных средств и приëмов.
Владимир, я предлагал ранее и повторюсь ещё раз: расширьте мною суженный список, изобличите меня в замалчивании и подгонке под желаемый результат.
И наконец, выпады в сторону мнимого антисемитизма это того же уровня спекуляция, что и высмеянная автором пародии.
Владимир, я в растерянности.
Из каких моих слов Вы сделали вывод, что я веду речь об антисемитизме и делаю выпады в его сторону?
Поправляю. Вы, Юрий, ухватили меня за нос и опять собираетесь тащить. А я умылся! Речь действительно идëт о пункте а, подразумевающем всë произведение целиком, в неразрывной целостности его частей, достойным стать объектом (не предметом, а объектом - для знатоков языка подчëркиваю) сатирического рассмотрения*. И предметом этой сатиры является не стиль автора, возможные ляпы, рассказанная история или действия персонажей в контексте, даже не тема исходника, а способ раскрытия этой темы - в соревновании на конкурсной площадке среди произведений других тематик. Что прямо заявлено в последней строке. Дабы избавить читателя (любимого, надо признать) от терзающих душу сомнений, дословно та самая строка: "несет надежно Мойшу к цели лошадка с кличкой Холокост" Здесь несëт лошадка - экивок на имеющийся в конкурсе тотализатор, где каждое произведение выступает на виртуальном ипподроме (а вы-то не знали! Если будет, заходите в следующий раз, это увлекательно). Тотализатор, лошадки - ну чем не место для выбранной темы, а? Сам "Мойша" - тот самый анекдотический персонаж, что подчëркивается уже тем, что персонажа с таким именем в исходнике нет, зато есть окружающие Мойшу Ривка, Ханаан, Михей. "Холокост" как кличка лошадки и есть та самая претензия пародиста к исходнику, ни в тексте, ни в названии коего этого слова нет. Зато оно - тема исходника, и вы это сами признали**.
Однако с осмыслением прочитанного у вас, похоже, возник сбой. Давайте вместе поправим:
несет надежно Мойшу к цели лошадка с кличкой Холокост подстрочник: автору принесëт победу в конкурсе тема Холокоста
Надеюсь, мои потуги любимому читателю помогли. От сомнений избавиться.
"Владимир, я предлагал ранее и повторюсь ещё раз: расширьте мною суженный список, изобличите меня в замалчивании и подгонке под желаемый результат" Юрий, я это уже сделал в предыдущем посте. Если расширите процитированный текст, будет вам вуаля. Ну, я же филин, а не попугай! Ладно, прозевали-проехали - следующая остановка.
"Из каких моих слов Вы сделали вывод, что я веду речь об антисемитизме и делаю выпады в его сторону?" Вы слово "мнимый" умышленно игнорировали? А потом опять станете кому-нибудь предъявлять выборочное цитирование? Я сделал такой вывод вот из этой фразы: "Пошутил, назвав «лошадку» словом, означающим трагедию целого народа, до сих пор оплакивающего миллионы погибших собратьев – твою шутку сочли неудачной и просто удалили". Я не вижу в пародии шутки над Холокостом, я вижу в ней сатиру на способ раскрытия темы Холокоста (повторяюсь, достаточно сказал уже, видимо).
__________________
* "а) всё произведение состоит из неразделимых между собой частей, достойных того, чтобы акцентировать на них внимание читателя именно в юмористическом или сатирическом стиле" - здесь есть лазейка для ушлого говоруна, а именно "акцентировать на них", так вот, не советую туда лезть, поскольку этот маневр явит очевидную ошибочность (возможно намеренно вложенную логическую ошибку: отождествление неразрывности и отдельности) всего пункта. ** "То, что «Эшелон» - о поезде, везущем евреев к газовым печам и крематориям, Тень донесла до читателя недвусмысленно"
Владимир, да нет у меня никакого желания хватать Вас за нос.
Вы же не Граф ТТ, приписывающий мне всё то, что использует сам, Вы не Дмитрий, за мыслями-скакунами которого способен уследить только он сам.
Коротко, и на этом закончу.
Я писал, что плохие стихи (хоть лирика, хоть пародия) -- не повод для удаления, если они (стихи) не перешли некую грань.
Я эту грань конкретно обозначил, высказал личное мнение, что текст Графа находится за этой гранью и сказал, что не буду осуждать за его удаление.
Всё остальное - и графские обзывалки, и его двойные стандарты, и обвинения то в казуистике, то в отсутствии ссылок на первоисточники, и "борьба" на не второстепенных даже, на не имеющих значения "фронтах" - не более, чем демагогические увёртки.
"И вообще, тут приглашение от Графа не обсудить, а осудить..."
Граф ТТ №16:
"Где? Или покажите, или не надо ля-ля *) "
Граф ТТ №20:
"Но запрещать публикацию - это абсурд и куриная слепота. Запретители даже и вникать не стали."
Дмитрий Невядомский №21:
А если заменить концовку?
Граф ТТ №22:
И тем самым признать правоту цензоров? *)
Вот вам и "не надо ля-ля". Так осудить запретителей или не осуждать? Или покрутить пальцем у виска (кому только?) и пройти мимо? А за что тогда Граф ТТ боролся, для чего вывесил по второму разу уже?
И ещё, помимо безвкусицы на грани фола, что и отметил Питон, ключевое слово здесь не "холокост", а "призовая". Отсюда и словесная жёлчь. И это всё обсуждалось раньше на Пристани же. А что там думали цензоры, что положили в основу запрета, мне гадать не интересно... Как и дальнейшие обсуждения...
P. S. Пока я писал свой комментарий, Питон уже высказался по сути дела...
Где в приведенных цитатах "приглашение осудить"? Ах да, в цитате самого цитирующего! Ну а что? Сам пью, сам гуляю... Театр одного актера, так сказать. *)
Как убедительно доказать неправоту оппонента? Очень просто. Надо просто предложить свою (единственно верную версию) того, что пытался сделать этот самый оппонент, а потом на пальцах показать, что он этого ни разу не сделал. И начхать, что оппонент - ни сном ни духом. И ничего такого не пытался. То есть долго и упорно ищем черную кошку в темной комнате, где ее нет изначально, потом включаем свет и радостно кричим: "Видите? Никого нет!".
Конкретно, уважаемый Питон долго и нудно рассказывает всем желающим о том, как автор пародии не смог обыграть конкретные ляпы в тексте исходника, а стало быть, это и не пародия вовсе. Оно, может, и так, но...
Позволим себе обратить внимание почтенной публики на две маленькие детали:
Первое, приведем определение пародии из Википедии:
Паро́дия (от др.-греч.παρά «возле, кроме, против» и др.-греч.ᾠδή «песня») — вид комической стилизации, целью которой является высмеивание имитируемого объекта, которым может быть и произведение искусства, и творчество какого-либо автора, и жанр, а также манера исполнения и характерные внешние признаки исполнителя (если речь идёт об актёре или эстрадном артисте).
Как видим, понятие пародии вовсе не такое узколобое, как думают некоторые.
Второе, автор пародии неоднократно заявлял, что пародия высмеивает факт конкурсной спекуляции на теме холокоста автором исходника. А конкретные ляпы подробно разбирались в разборе. Которого уважаемый Питон, похоже, не читал. Или не вникал.
Вот и все. Остальное – вода, в которой уважаемый Питон настойчиво пытается утопить рыбку сути вопроса.
Теперь о недопустимости шуток.
Может, для начала попробовать понять, о чем и над чем шутка?
В тексте пародии некий ловкач для победы на конкурсно-стихотворных скачках решил назвать свою лошадку «Холокост», дабы сразить наповал разжалобить судей и читателей. Нечто очень похожее позволил себе и автор исходника, рассчитывая победить, спекулирую на больной теме. Вот это и высмеивается. И ничего больше. Остальное – плод больного воображения наших уважаемых оппонентов.
Теперь о еврейском колорите и его неуместности в данном контексте. Если дотолкать эту логику до своего логического конца, то тогда и еврейские анекдоты надо запретить. Ибо как можно шутить над представителями такого многострадального народа?
Абсурд? Чистейшей воды!
А теперь по факту праведного возмущения как такового. Это очень сильно напомнило нам одну недавнюю историю, когда на некоем конкурсе некий судья смешал с грязью одного автора, который якобы оплевал его деда-фронтовика. Хотя никаких плевков в тексте даже и близко не было.
Рецепт настоящего геройства прост и известен с незапамятных времен:
Берешь обычную ветряную мельницу, объявляешь ее чудовищным великаном и отважно сражаешься с оным. И слывешь в веках самым благородным храбрецом.
Согласна с Графом, что такие темы в конкурсах - чистейшей воды слезодавильня. Автор, который идёт по этому пути, должен быть готов, что не всем нравятся такие котятковые приёмы. Мне "Эшелон" не понравился. И именно тем, о чём говорит Граф - эксплуатацией ТАКОЙ темы. Хотя котятки и качественные и вполне техничные - они все равно остаются котятками.
Но Питон тоже во многом прав. Например, в том, что Граф всегда "царапает лицо" лидерам конкурсных скачек. И это - да - таки заметно. Но не менее заметно, что еврейская тема выбрана, чтоб народ разжалобить. Беспроигрышная же...
Живут обыкновенные демагоги на всех континентах и в любом климате.
Наука пока не может ответить, в какой момент из хомо сапиенса вылупляется демагогус вульгарис, одно известно точно: процесс этот не мгновенный, но необратимый.
Демагоги старательно подражают недемагогам и уверены, что никто не замечает разницы. Так, зачастую, и происходит.
При всей внешней милоте и кажущейся безобидности, демагогус вульгарис достаточно токсичны, поэтому контактировать с ними нужно только в случае крайней необходимости.
Давайте понаблюдаем за демагогом в естественных, так сказать, условиях».
критикун молвил свое единственно правильное слово.( 23/01/2022 - 20:24)
Как убедительно доказать неправоту оппонента?
Надо просто предложить свою (единственно верную версию) того, что пытался сделать этот самый оппонент (24/01/2022 - 23:47)
Граф спросил, Граф ответил.
Практика повторения одних и тех же фраз, как метод убеждения если не окружающих, то себя, придумана давно и широко применяется во всех, без исключения областях человеческой, и не только, деятельности.
Занудный кошачий мявк, требующий подать свежей еды и заканчивающийся с добавлением в миску, заполненную этой самой едой, парочки зёрен сухого корма – тому иллюстрация.
Тогда о чём я? О якобы декларируемой мною «единственно правильной» собственной версии.
Полагаете, о том, что в исполнении Графа эта фраза выглядит ерундой, поскольку версия – предположение, а что-то единственно правильное – это факт, который, как известно, предположению антоним. Не-а, ваша версия не верна!
Я о том, что годами включая это, собственноручно (ну, или собственномозгно) выдуманное демагогом утверждение (лень искать примеры, но если нужно – потрачу время), Граф, похоже, сам поверил в подобную чушь.
Ну, а если даже не поверил, то идея заранее, ещё не приведя никаких аргументов, поставить оппонента в позицию чванливого пустомели, кажется ему плодотворным дебютным началом диалога? дискуссии? общения? отповеди?
Этот приём демагогии, называемый «защитой Кокрана», сдобрен неким «усилителем вкуса» в виде саркастического «критикун».
Таким образом, детишки, демагогус вульгарис достигает ещё одной цели: он пытается выглядеть этаким благородным мужем, снизошедшим до общения с малыми сими.И начхать, что оппонент - ни сном ни духом. И ничего такого не пытался. То есть долго и упорно ищем черную кошку в темной комнате, где ее нет изначально, потом включаем свет и радостно кричим: "Видите? Никого нет!".
Конкретно, уважаемый Питон долго и нудно рассказывает всем желающим о том, как автор пародии не смог обыграть конкретные ляпы в тексте исходника, а стало быть, это и не пародия вовсе.
Здесь, детишки, мы видим целый каскад эффектных трюков, прыжков и ужимок демагогических приёмов.
Во-первых, прямые бездоказательные утверждения, такие, как «оппонент ни сном, ни духом», например. Найти доказательства обратного невозможно.
Или «упорно ищем черную кошку в темной комнате, где ее нет изначально». Спор? Каждый приводит свои доводы? Зачем, и так всё понятно.
Тот незамысловатый факт, что демагог первым обвинил автора «Вагона» в желании сорвать приз недостойным способом, а потом возмутился встречному «не следует так откровенно завидовать чьей-то победе», это другое!
Во-вторых, подмена тезиса: рассуждаем не о причине удаления «пародии» а о том, является пародией удалённый текст или не является.
В-третьих, использованием тенденциозной терминологии: «долго и нудно», как альтернатива слову «подробно». Уязвлён, но, тем не менее, продолжу своё многобуквие.
В-четвёртых, использование умолчаний: «рассказывает… что это («Лошадка») и не пародия вовсе». В чём умолчание? В том, для чего я искал в тексте Графа признаки пародии, и какие выводы сделал, эти признаки не найдя.
Кто, детишки, может сказать, как будет выглядеть этот графский набор, если его отзеркалить?
– Правильно, продолжить обращение «детишки», как ответ сарказмом на сарказм.
– Да, можно сказать «долго и нудно цитирует общедоступное определение пародии», будто получает построчный гонорар и доплату за звание «капитан Очевидность».
– Конечно, уточнить, что «Вики» – не самый безупречный источник знаний, зарыться в оценке качества источников, окончательно похоронив на этом тему, послужившую поводом.
– Несомненно, выдвинуть пару-тройку завуалированных обвинений, типа «всякую ерунду писать и пародиями называть – не мешки ворочать». Чем хуже «понятие пародии вовсе не такое узколобое, как думают некоторые»? А, это опять другое!
Ещё несколько демагогических приёмчиков с иллюстрациями.
Фразу «Если дотолкать эту логику до своего логического конца, то тогда и еврейские анекдоты надо запретить. Ибо как можно шутить над представителями такого многострадального народа», можно использовать в качестве примера использования а) умолчания, б) передёргивания, в) доведения до абсурда.
Вот, чтобы не искать, фраза, вызвавшая графовскую ответную реплику.
«Пошутил, назвав «лошадку» словом, означающим трагедию целого народа, до сих пор оплакивающего миллионы погибших собратьев – твою шутку сочли неудачной и просто удалили».
В завершение:
«В тексте пародии некий ловкач для победы на конкурсно-стихотворных скачках решил назвать свою лошадку «Холокост», дабы сразить наповал разжалобить судей и читателей. Нечто очень похожее позволил себе и автор исходника, рассчитывая победить, спекулирую на больной теме. Вот это и высмеивается. И ничего больше. Остальное – плод больного воображения наших уважаемых оппонентов».
Эва, как! А мужики-то не знали!
«Высмеивается»! Гляди-кось!
Тут спросить бы, в каком месте смеяться, но уже спрашивал, повторяться не стану.
Просто порадуюсь за обладателя здорового, не замутнённого этикой воображения, пускай и подрастерявшего изрядно стихоскладавческие и демагогические навыки, но сберёгшего в душе полемический жар и готовность выплеснуть всё на… а на кого бог пошлёт…
А, да, чуть не забыл!
Это очень сильно напомнило нам одну недавнюю историю, когда на некоем конкурсе некий судья смешал с грязью одного автора, который якобы оплевал его деда-фронтовика. Хотя никаких плевков в тексте даже и близко не было.
Приём, называемый «дискредитация оппонента» здесь явлен во всей первозданной красоте и мощи.
Страшновато за Графа: если не лопнет от пафоса (это про «смешал с грязью»), то возгордится своей отличной памятью, хотя «воспоминания» к обсуждаемой причине удаления никакого отношения не имеют.
ПРИЧИНЕ УДАЛЕНИЯ (извините за жирный капслок, а то отдельные личности любят приподзабыть такие мелочи) «Лошадки», а не оценки фразы «Крибле-крабле, тили-тили, мы историю учили, из кусков эпоху клея, чтоб потом гордиться ею. Тем, что "деды воевали". Тили-тили, трали - вали, мы не знали, право слово, применения другого фактам, что “друзья” большие в наши головы вложили… никто не мог представить, что страною править станет то ли Сталин, то ли Гитлер…».
Пожалуй, Граф, рановато Вас номинировать на серебряный значок.
Алюминиевый – вот достойная награда. Зато эмалированный, разноцветный.
Длинно, псевдонаучно, псевдоаргументированно, якобы остроумно... *)
Но наш уважаемый оппонент начинает раздражаться, а сарказм у него превращается в желчь обыкновенную. Это не есть хорошо. Если раздражаться каждый раз, когда с тобой не согласны, то на жизнь ни времени, ни здоровья не останется. *)
Поэтому мы раздражаться не будем. И обзывалками кидаться тоже. Постараемся ответить по существу и по пунктам.
Голос Николая Дроздова за кадром.
«Здравствуйте, детишки!
Сегодня мы познакомимся с демагогом обыкновенным.
Голос Николая Дроздова за кадром.
«Здравствуйте, детишки!
Сегодня мы познакомимся с демагогом обыкновенным…
Эта гениальная параллель с известной детской передачей была бы забавной, если бы уровень изливаемой желчи и голословных обзывалок не зашкаливал так явно. А так – ну, да, желчь, обзывалки, голословие… Поэтому смело пролистываем до того места, где есть хоть какое-то «существо».
Во-первых, прямые бездоказательные утверждения, такие, как «оппонент ни сном, ни духом», например. Найти доказательства обратного невозможно.
Тут все верно. Только слово «бездоказательные» тут несет в себе некую отрицательную коннотацию. А что тут «коннотировать», если сам оппонент признает, что «найти доказательства обратного невозможно»? Точно так же, как нельзя найти и доказательства, что автор пародии смеялся/шутил над «трагедией народа». Что не мешает нашему уважаемому оппоненту и иже с ним настойчиво утверждать именно это. *)
Во-вторых, подмена тезиса: рассуждаем не о причине удаления «пародии» а о том, является пародией удалённый текст или не является.
Тут у неподготовленного читателя может сложится впечатление, что мы действительно – вот так вот взяли и подменили. Хотя, если не полениться и посмотреть пост номер 19 уважаемого Питона, то даже невооруженным глазом можно увидеть, что примерно 75% текста посвящено именно размышлениям о жанре пародии и о якобы несоответствии нашей пародии установленным канонам.
Вопрос: как мы могли ответить уважаемому Питону на эту предъяву, не затрагивая темы, затронутой им самим? Получается, что "подмена тезиса" и ответ на прямую предъяву – это две большие разницы.
В-третьих, использованием тенденциозной терминологии: «долго и нудно», как альтернатива слову «подробно». Уязвлён, но, тем не менее, продолжу своё многобуквие.
Как видим, наш уважаемый оппонет в долгу не остался. И в ответ на одно эмоционально окрашенное слово «нудно» облил нас эмоциями с ног до головы. Но мы не в претензии. *)
В-четвёртых, использование умолчаний: «рассказывает… что это («Лошадка») и не пародия вовсе». В чём умолчание? В том, для чего я искал в тексте Графа признаки пародии, и какие выводы сделал, эти признаки не найдя.
Во-первых, этим заявлением уважаемый Питон подрывает собственный тезис номер 2. Ибо признает, что разговор об определении/признаках пародии начал именно он, а не мы что-то там «подменили».
Во-вторых, как мы и говорили: сам признаки сформулировал, сам их искал, сам не нашел. А виноваты мы. *)
Вот, чтобы не искать, фраза, вызвавшая графовскую ответную реплику.
«Пошутил, назвав «лошадку» словом, означающим трагедию целого народа, до сих пор оплакивающего миллионы погибших собратьев – твою шутку сочли неудачной и просто удалили».
Очередное голословное утверждение.
Во-первых, эта реплика была ответом всем критикам сразу. Ибо все они сходятся в одном: шутить про евреев с упоминанием холокоста – предел кощунства.
Во-вторых, не автор назвал лошадку, а литгерой. А автор за это подверг его сарказму. Но кто ж станет разбираться в таких нюансах? Проще сразу вскипятить возмущенный разум и грохнуть нахального кощунствующего.
Тут спросить бы, в каком месте смеяться, но уже спрашивал, повторяться не стану.
Во-первых, никто не заставляет смеяться. У каждого свое чувство юмора.
Во-вторых, высмеять – отнюдь не означает рассмешить. Особенно в отношении сатирических текстов. Зачастую сатира вызывает лишь горькую усмешку. И это нормально.
Приём, называемый «дискредитация оппонента» здесь явлен во всей первозданной красоте и мощи.
Страшновато за Графа: если не лопнет от пафоса (это про «смешал с грязью»), то возгордится своей отличной памятью, хотя «воспоминания» к обсуждаемой причине удаления никакого отношения не имеют.
ПРИЧИНЕ УДАЛЕНИЯ (извините за жирный капслок, а то отдельные личности любят приподзабыть такие мелочи) «Лошадки», а не оценки фразы «Крибле-крабле, тили-тили, мы историю учили, из кусков эпоху клея, чтоб потом гордиться ею. Тем, что "деды воевали". Тили-тили, трали - вали, мы не знали, право слово, применения другого фактам, что “друзья” большие в наши головы вложили… никто не мог представить, что страною править станет то ли Сталин, то ли Гитлер…».
Во-первых, как мы уже наглядно доказали, эта увлекательная дискуссия никогда не была ограничена «причиной удаления», ибо все посты уважаемого Питона гораздо шире по содержанию.
Во-вторых, уважаемый Питон таки "смешал" и именно "с грязью". Судите сами:
Оцениваю этот текст, как
а) полную утрату автором способности адекватно воспринимать окружающее и оценить где и с какой целью он участвует в конкурсе;
б) мерзкий выпад в адрес дедов, погибших в Великой Отечественной войне;
в) призыв к насильственному свержению власти, что поощряется статьёй 280 УК РФ или, на выбор, 361 УК РБ;
Полагаю, что никакие побудительные мотивы не оправдывают подобного поведения, поэтому предлагаю:
1) автора дисквалифицировать на всё оставшееся время конкурса, баллов ему за эту публикацию не начислять;
2) команду, выпустившую подобное в конкурсную ленту, оштрафовать на половину заработанных в этом этапе баллов;
3) рекомендовать команде сменить капитана, поскольку в его власти было воспрепятствовать подобной публикации;
4) в случае повторения дисквалифицировать всю команду;
5) организаторам конкурса убрать эту публикацию из ленты.
Это даже не смешивание с грязью, это настоящее линчевание. Окончательный приговор, обжалованию не подлежащий.
В-третьих, этот пример имеет самое прямое отношение к «причине удаления». Ибо ситуация идентична: некий авторитет (судья конкурса), не вникнув в смысл прочитанного, приписал автору самые подлые и преступные намерения, обозвал мерзавцем и предложил расстрелять без суда и следствия дисквалифицировать.
А автор всего лишь высказал свое несогласие с тем, что высокие лозунги про «воевавших дедов» частенько использовались и используются властью для того, чтобы примазаться к этим самым дедам и заткнуть рот несогласным.
ЗЫ: По нашему скромному имхо, своей вышеприведенной «оценкой» (и последующими комментариями) уважаемый судья напрямую оскорбил не только конкретного автора и его команду, но и значительную часть народа соседней страны. И что, может, ему потом стало хоть чуть-чуть неловко за содеянное? Ага, держи карман шире!. Ведь он у нас высший моральный авторитет и точно знает, как нужно поступать в любой политической или жизненной ситуации.
ЗЗЫ: Если что, это наше личное мнение, ни на что не претендующее.
Ну а на какую медаль номинировать нашего великого моралиста, мы не знаем. Может, подскажет кто?
Граф, Вы меня удивляете. С чего Вы решили, что я раздражаюсь?
Своим «поэтому мы раздражаться не будем» Вы что хотите, сообщить тем, кто не заснул, читая нашу дискуссию?
Но ладно, постараюсь вникнуть в Ваши аргументы.
Длинно, псевдонаучно, псевдоаргументированно
ну, да, желчь, обзывалки, голословие…
На стене мочало, начинай с начала. В чём псевдонаучность, Граф? Какие аргументы Вы не приемлете?
Мне, наверное, следовало и дальше продолжать рвать Ваше чувство прекрасного своим отвратительным занудством и объяснить, что для понимания причин удаления того или
иного текста нужно во-первых, понять, что же за текст удалён.
Сатира, бичующая в пародии автора-неумеху, уродующего своим неумением некие моральные ценности и уничижительное, ради хайпа упоминание этих ценностей вещи, согласитесь, разные.
Раскрою страшную тайну: причина удаления может зависеть, в том числе, от жанра произведения.
Как Вы изволили подсчитать «примерно 75% текста посвящено именно размышлениям о жанре пародии и о якобы несоответствии нашей пародии установленным канонам», но не потрудились осмыслить с какой целью это сделано.
Полагаю, просто объяви я Вашу «Лошадку» просто пародией, копья начали бы ломаться из-за моих голословных утверждений.
Полагаю, Вы не сочли нужным вспомнить, а чем же сердце успокоилось.
Цитирую себя, любимого:
«Так что же, «Призовая лошадка», если не пародия?
Отвечу: самостоятельное стихотворное произведение качества ниже среднего, как с технической, так и с литературной точек зрения.
Но за подобное стихи не удаляют.
Да, но нет: не удаляют, пока текст не выходит за рамки.
«Лошадка» вышла?
С моей точки зрения, несомненно вышла».
Далее я в привычно многословной манере объяснил термин «выход за рамки».
Spoiler: Highlight to view
Несколько слов о «рамках».
Неумение выбрать предмет и аудиторию для шуток всегда и при любой погоде заканчивалось для шутника не так, чтобы благоприятно.
Пошутил над саблезубым тигром – соплеменники выдохнули: зверюга на сегодня сыта, а завтра, глядишь, другой шутник сыщется.
Пошутил в Римской империи над императором – а, вися на кресте, слабо с тем же задором?
Пошутил в средневековой Испании над церковью – пожалуйте на костёр.
Пошутил в СССР 30-х годов первой половины прошлого века над Сталиным – извольте следовать в ГУЛАГ.
Пошутил в доме повешенного про верёвку, не поверил присказке – трамвопункт гостеприимно распахнёт перед шутником свои двери.
Пошутил, назвав «лошадку» словом, означающим трагедию целого народа, до сих пор оплакивающего миллионы погибших собратьев – твою шутку сочли неудачной и просто удалили.
Гуманный век, гуманные сердца.
И в самом конце сделал вывод: «Простите за банальность, но вынужден напомнить: в разное время в разных социумах шутки одних могли казаться дикой пошлостью другим.Укорять за то, что дикую пошлость удалили? Не-а, не буду».
Вам, Граф, не впервой игнорировать неудобные моменты, а мне за 75% обидно.
«у неподготовленного читателя может сложится впечатление, что мы действительно – вот так вот взяли и подменили (тезис спора) . Хотя, если не полениться и посмотреть пост номер 19»…
Да, Граф, может сложиться впечатление, хотя пора уже сложиться уверенности в подмене.
Невзирая на декларируемую Вами мою голословность, псевдонаучность и подрыв собственных тезисов.
А подкрепить эту уверенность должен возврат к необходимости извиниться перед теми, кто смешал с грязью павших в Отечественной Войне.
Они не это имели в виду, у них технических навыков выразиться внятно не хватило, эстетическое воспитание не позволило вовремя остановиться?
Замечательная причина.
И, да, если кто помнит, я извинился. За невозможность повозить этих диванных борцов за всё хорошее против всего плохого светлым ликом по клавиатуре.
И, Граф, подружитесь уже с русским языком.
Какой «окончательный, обжалованию не подлежащий» если обставлено «оцениваю, полагаю, предлагаю».
А потом, глядишь, вместо значков-медалек что-то своё придумается.
За это нам может прилететь очередное публичное «айяйяй!».
Исправляемся – в меру наших скромных сил и способностей. Причем на русском языке – ну, чтобы таки попробовать с ним подружиться, как завещал великий Ленин Питон 22. *)
В чём псевдонаучность, Граф? Какие аргументы Вы не приемлете?
По форме:
Научная публикация отличается точностью формулировок, основана на неких объективных данных/фактах, содержит список первоисточников и использованной литературы, и т.д. В случае, когда излагается лишь некая теория, так и говорится: исходя из того-то и того-то, мы предполагаем то-то и то-то.
Что же мы видим в последних постах Питона? Факты? Первоисточники? Аргументы? Ага, типа – оппонент демагог, потому что демагог. Признаки пародии такие, потому что я так сказал. И в тексте их нет, потому что я не нашел. А оппонент имел такие вот подлые намерения, потому что я его знаю.
По сути:
Все «аргументы» направлены на одно – уязвить оппонента и доказать свое интеллектуальное и моральное превосходство. Любой ценой. Когда заканчиваются придирки по существу, начинаем придираться к деталям. Когда заканчиваются детали, начинаем рассказывать самопальные анекдоты и юморески про оппонента – одним словом, тянем за уши все, что можно и нельзя притянуть. То есть занимаемся классической казуистикой, не забывая при этом свалить все с больной головы на здоровую – мол, это оппонент так делает.
ЗЫ: Вышеизложенное отражает наши личные мнения и впечатления от высказываний нашего уважаемого оппонента. Мы в чем-то ошибаемся? Очень может быть. Но все это очень похоже на правду. С нашей точки зрения. *)
Сатира, бичующая в пародии автора-неумеху, уродующего своим неумением некие моральные ценности и уничижительное, ради хайпа упоминание этих ценностей вещи, согласитесь, разные.
А вот и пример вышесказанного. *)
Во-первых, мы ни разу не сказали, что автор – "неумеха". Наоборот, мы считаем, что автор очень даже умело играет на больных струнах аудитории. Причем, как правило, на прилично-проходном техническом уровне. Правда, на этот раз чисто технических ляпов тоже хватило. Но - не беда. Ибо, чем душещипательнее тема, тем больше технических ляпов читатель может простить. Или закрыть глаза.
Мы считаем, что именно автор оригинала (а не автор пародии) оскорбил память жертв холокоста, использовав ее в личных целях. Кстати, делает он подобное на каждом конкурсе. Если не холокост, то несчастные старички или больные/слепые/мертвые детки – главное, чтобы читатели и судьи «прониклись». И не он один. Но это уже другая история.
... уничижительное, ради хайпа упоминание этих ценностей
Безаппеляционное голословие. Как мы уже неоднократно объясняли желающим/способным слушать и слышать, автор пародии упомянул слово «Холокост» именно для того, чтобы указать на всю чудовищность спекуляции на этой теме в конкурсном контексте. А уважаемый Питон упорно называет это «хайпом» и кощунством. И чихать хотел на любые иные объяснения. Ну, а кто ему запретит?
Как Вы изволили подсчитать «примерно 75% текста посвящено именно размышлениям о жанре пародии и о якобы несоответствии нашей пародии установленным канонам», но не потрудились осмыслить с какой целью это сделано.
Тут что-то с синтаксисом. Ну да ладно. Наконец-то! Свершилось чудо! Питон признал, что не мы начали дискуссию про признаки пародии, якобы подменив ею тезис о причине удаления, а он действительно посвятил именно этой теме большую часть своего начального поста.
Про «цель» см. выше. *)
И в самом конце сделал вывод: «Простите за банальность, но вынужден напомнить: в разное время в разных социумах шутки одних могли казаться дикой пошлостью другим.Укорять за то, что дикую пошлость удалили? Не-а, не буду».
Вам, Граф, не впервой игнорировать неудобные моменты, а мне за 75% обидно.
Начнем с конца, с 75%. Чем же может обидеть простая констатация объективного факта? Если уж быть предельно точным, то из 952 слов в посте номер 19, 778 посвящены именно теме о пародиях и их признаках, что составляет 81,7%.
В нашем ответе (за номером 36) соотношение несколько более сбалансированное: 182 слова из 421 (43,2%) посвящены первой теме (определению и признакам пародии) и 179 слов (42,5%) - второй, т.е. причине удаления (и почему мы с ней не согласны).
Спрашивается: в чем "подмена"? *)
Теперь про «игнорирование». Уважаемый Питон с завидной настойчивостью твердит о «дикой пошлости», кощунстве, недопустимости шуток и т.п. Мы каждый раз объясняем, как было дело на самом деле. Это «игнорирование»? А «неигнорирование» было бы, если бы мы безропотно согласились, что плоды его больного воображения имеют какую-то связь с действительностью? Ну-ну. *)
Ах вы ж гибкий гражданин, товарищ Невядомский. Ну я поставила кол. И вам и Питону и ещё одному сбоку припеку. Влепила. Как училка в школе. Ибо уж больно быстро вы забыли, как Питону диферамбы только что пели. Тьфу. И фу. Осужденцам. И здесь и везде, блин.
А Каркуше четвертак. Потому что, не всегда только лидерам личики портятся. Но всегда за одно и то же. Но вообще-то малацца, ага.
Граф ТТ - Питону №48: "А вот это зря. Считайте этот пост последним предупреждением.
Следующее такое "извинение" будет Вашим "последним словом" на этом портале.
...у нас с детства аллергия на "Черную сотню". *)
Свобода слова и пещерная ненависть к инакомыслящим - это все ж таки две большие разницы. *)"
А вот это зря, Граф! Рискуете остаться с одним Дмитрием Невядомским... Да ещё в окружении затаившихся черносотенцев...
Кстати, не ехидства ради, а любопытства для. Где и как Вам в детстве пришлось столкнуться с "Чёрной сотней"? Это было весьма слабое и беззубое общественно-политическое движение самого начала 20-го века. Не поведаете ли сколько кровавых преступлений было на совести этих самых черносотенцев и сколько на руках (совести там и близко не наблюдалось) революционно-оголтелых любителей свободы слова?
А вообще-то давно известно, что ритуально объявляемая свобода слова отличается именно пещерной ненавистью к инакомысщим. Не замечали, Граф?
Ошибаетесь, любезнейший. Черносотенцы были всегда. И прекрасно существуют до сих пор. И некто Graf O'Mann - типичный представитель. Только безобидный. Ибо ничего, кроме как тявкать из подворотни, не может. *)
Весело здесь, как всегда. Граф, вы действительно думаете, что у вас получится объяснить что-то Питону? Я несколько раз пробовал разговаривать с ним относительно пародии, а потом махнул рукой. Он ведь искренне и без зазрения совести считает, что пародия ему что-то должна. Пародия должна копировать метр и размер пародируемого стихотворения, отображать ляпы и т.д. И ведь никак не дойдёт до него, что пародия должна лишь то, что задумал автор. Хочется автору спародировать тему стихотворения и основную идею, он её и пародирует. И причём тут вообще метр, размер и Питоновы хотелки? Ну давайте допустим на минуту, что Питон прав. И где мне взять метр и размер, если я захочу стихотворно спародировать музыкальное произведение. Мне что нужно выкладывать нотную запись вместо стихов? А если я захочу спародировать изобразительное искусство? Ладно в нотной записи и метр есть и размер, но в изо. их вообще не наблюдается. А был ведь ещё такой лошара, не умеющий писать пародии (со слов Питона), как Александр Пушкин. Вот он тоже в произведениях "Евгений Онегин" и "Домик в деревне" ритм с потолка взял. А ведь это пародии. Здесь нет смысла что-то Питону объяснять, он непробиваемый. Он привык разговаривать выводами, хрен знает на чём основанными, когда все нормальные люди разговаривают доводами. Это к вопросу, что вся его писанина - это сугубо его фантазии на тему стихосложения. Начитался малограмотных в этой области законописцев (всяких Фо, По, Петровичей, Бондаренок и т.д.) и думает, что что-то понимает в этой области.
А насчёт этой волшебной стенгазеты, где заблокировали вашу пародию, могу сказать одно: у них там в принципе с чувством юмора хреново. Не у всех, но у большинства редколлегии. Помню я как меня там заблокировали. Написал шуточный обзор на стихи. И понеслось. Сначала пытались обвинить в оскорблении авторов. Попросил показать где - не нашли. Потом обвинили, что я не в том месте обзор разместил. А самое смешное, что они на главную страницу вывесили в это время статью о критике на их площадке, где говорилось, что авторы могут размещать критику в любом месте площадки и писать в любом ключе, не противоречащем правилам площадки. А разместил я её в разделе статьи и обзоры (не помню точно, как она называется, но что-то вроде того). В общем, докапывались до всего, мол, некрасиво, что статья висит сверху подборки пародируемых стихотворений. А я то тут причём. Разместил обзор после выхода подборки, вот она и получилась в ленте сверху. Спрашиваю, а как я мог её ниже разместить, это ведь мне нужно было написать статью, пока ещё подборку не опубликовали - молчат. В итоге перекинули подборку куда-то в новый раздел и назвали его критиканство. Потом подумали-подумали и назвали раздел критика 2, видать стыдно стало. Говорю им, - это похоже на психиатрическую клинику, когда на главной висит статья, в которой говорится, что автор может писать критику в любом месте сайта и так как ему хочется, не нарушая правил, коих я и не нарушил, а вы мне по этому поводу предъявляете претензии и переносите обзор в другое место. И вот после этого они меня забанили, мотивируя тем, что я оскорбил площадку, написав о схожести ситуации с психиатрической клиникой. Ну а как ещё назвать подобную ситуацию. И самое интересное, что эти наезды были от администрации сайта, а авторы, на стихи которых я написал обзор, в это время вполне спокойно и без всякой истерики обсуждали со мной стихи. Так что делайте выводы, Граф. Я не говорю, что там все такие. Как я понял, часть редколлегии была против бана, но невменяемых оказалось больше.
Граф ТТ №54: „Черносотенцы были всегда. И прекрасно существуют до сих пор.“
Граф, что-то мне тревожно за Вас стало – как бы Вы не сиганули с Эйфелевой башни с криком: „Черносотенцы идут!“
P. S. Только, Граф, не говорите обычное: „Не дождётесь!“ При такой-то мании преследования ничего исключить нельзя... Так что живите с миром и меньше думайте о плохом...
Ас, привет, дорогой! Пока Вы где-то шлялись, Дмитрий-самозванец ваше место занял. Так что подарите ему свою аватарку, а то он никак подходящую для своей роли здесь не выберет - всё мается бедняга! Или помогите ему по-дружески...
Кстати, всё забываю сказать, в Опере штатный блокировщик рекламы убивает местный текстовый редактор. Со включенным блокировщиком рекламы текстовый редактор отображается некорректно и невозможно отправить сообщение. Я полчаса голову ломал, чтобы понять, почему не могу отправить сообщение. Отключаешь блокировщик, обновляешь страницу и всё в норме.
Свершилось чудо! Питон признал, что не мы начали дискуссию про признаки пародии,
Граф, я не дискутировал про признаки пародии. Я перечислил эти признаки и примерил их к Вашему тексту для обоснования своей точки зрения на жанр Вами написанного.
А вот дискуссию, сиречь обсуждение, начали именно Вы, переведя вопрос «за что забанили» в доказывание, что непародия на самом деле пародия.
Бытует мнение: если что-то, стихотворение, в частности, надо объяснять, то не надо объяснять.
Приписываемая Зинаиде Гиппиус сентенция означает, что изъясняться нужно так, чтобы без дополнительных пояснений было понятно, что же хотел сказать автор.
Не получается? Тогда стоит вспомнить ещё одну сентенцию: не можешь не писать – не пиши.
Набравшим воздух в грудь для громкой отповеди: да-да, я знаю, что это переделка толстовской фразы. Можно выдохнуть.
Как мы уже неоднократно объясняли желающим/способным слушать и слышать, автор пародии упомянул слово «Холокост» именно для того, чтобы указать на всю чудовищность спекуляции на этой теме в конкурсном контексте.
Уважаемый оппонент сообщает, что «неоднократно объяснял желающим» причину упоминания слова «холокост».
Из этого можно сделать вывод, что не понявших несколько (можно многократно объяснять мне, непонятливому – единственное число, а вот «желающие» и «способные» - множественное).
Автор кому-то что-то объяснил? Наверное.
Вот только я никак в толк взять не могу, давно ли низкое качество исходника стало оправданием низкого качества «пародии» и повода для выхода за грань?
В «объяснениях» пародист об этом ни буковкой, ни препинаком не обмолвился.
Вновь набравшим воздуха в грудь для громкого вопроса напомню, что неоднократно разъяснял про грань, многажды говорил, что каждый сам для себя эту грань определяет. Можно ещё раз выдохнуть.
В завершение пара цитат из Графа Тимофеева ТТ:
«Черносотенцы были всегда. И прекрасно существуют до сих пор. И некто Graf O'Mann - типичный представитель. Только безобидный. Ибо ничего, кроме как тявкать из подворотни, не может. *)»
26/01/2022 - 02:34
«Все «аргументы» направлены на одно – уязвить оппонента и доказать свое интеллектуальное и моральное превосходство. Любой ценой»
26/01/2022 - 14:33
Для тех, что решил, что Граф прозрел и занялся самобичеванием, сообщаю. Во второй цитате речь про меня, т.е. Питона22.
Граф, я не дискутировал про признаки пародии. Я перечислил эти признаки и примерил их к Вашему тексту для обоснования своей точки зрения на жанр Вами написанного.
А вот дискуссию, сиречь обсуждение, начали именно Вы, переведя вопрос «за что забанили» в доказывание, что непародия на самом деле пародия.
Ни в одном глазу. Мы ничего не "переводили". Мы отвечали на Ваше «обоснование». Своим обоснованием. *)
Бытует мнение: если что-то, стихотворение, в частности, надо объяснять, то не надо объяснять.
Приписываемая Зинаиде Гиппиус сентенция означает, что изъясняться нужно так, чтобы без дополнительных пояснений было понятно, что же хотел сказать автор.
Не получается? Тогда стоит вспомнить ещё одну сентенцию: не можешь не писать – не пиши.
Набравшим воздух в грудь для громкой отповеди: да-да, я знаю, что это переделка толстовской фразы. Можно выдохнуть.
Мы ничего никуда не набирали. Укротите уже свое разыгравшееся воображение! *)
Мы готовы допустить, что наша пародия ужасно плоха. А вот писать нам или не писать – это мы как-нибудь сами решим, ладно?
Вот только я никак в толк взять не могу, давно ли низкое качество исходника стало оправданием низкого качества «пародии» и повода для выхода за грань?
Тут что-то с согласованием. Смеем предположить, что наш уважаемый оппонент имел в виду «поводом». Иначе получается, что мы оправдывали повод. *)
Но не будем отвлекаться по пустякам. Напомним желающим/способным слушать и слышать, что мы ни разу не оправдывали «низкое качество» нашей пародии. Ну, вот ни словом. Более того, параграфом выше мы допустили, что качество действительно низкое. И что? Может, уважаемый Питон приведет нам статью УК РФ, запрещающую писать плохие пародии? *)
В «объяснениях» пародист об этом ни буковкой, ни препинаком не обмолвился.
Ну да, про качество пародии не обмолвился. Ибо до сих пор этот вопрос не задавался. Констатировалось отсутствие пародии как таковой. А на это мы ответили.
... неоднократно разъяснял про грань, многажды говорил, что каждый сам для себя эту грань определяет.
Вот тут мы целиком и полностью согласны. Каждый и сам для себя. Поэтому не совсем понятно, почему уважаемый Питон решил, что его грань правильная, а наша нет. Его кто-то назначил Верховным Праведником и Блюстителем Морали? Тогда пускай предъявит документ. А нет, то пускай свою грань оставит для личного пользования, а навязывать ее другим не надо.
Дальше следует «непереводимая игра слов», ответа не заслуживающая. *)
Ничего, что формальная логика поругана в грубой форме?
ЗЫ: я всë же предпочту, чтобы "внутренний графоман" время от времени получал-таки поленом по башке. Правильно же кто-то сказал: чтобы хоть немного поумнеть, надо основательно почувствовать себя дураком. А молчаливый "внутренний графоман" быстренько меня сожрëт - воображу, что моя фамилия Пушкин, а не Кукушкин.
Граф ТТ №49: „Мы считаем, что именно автор оригинала (а не атор пародии) оскорбил память жертв холокоста, использовав ее в личных целях. Кстати, делает он подобное на каждомконкурсе. Если не холокост, то несчастные старички или больные/слепые/мертвые детки – главное, чтобы читатели и судьи «прониклись».“
Браво, Граф! Браво!!! Нагло, безапелляционно, зато предельно откровенно.
Конечно же, это Тень Ветра оскорбила память жертв холокоста. Причём, что самое страшное и нестерпимое, не самим оригиналом, а фактом авторскoго использования этого стихотворения в поэтическом интернет-конкурсе. Само собой, с тайной подлой целью как самой занять какое-нибудь призовое место, так и заведомо обеспечить высокими баллами свою команду, оставив позади себя НБСа. И это не первый раз, а буквально на каждом конкурсе! Просто вот этот последний, совершенно вопиющий случай переполнил чашу терпения Графа ТТ и подвиг его на создание пародии-шедевра. Но, увы, литсетевские цензора-цербера не поняли благородный порыв Графа ТТ и с перепугу перед мировым общественным мнением примитивно забанили. Нет, не Графа Тимофеева ТТ (величина всё же!), а его бессмертную пародию...
И как, скажите, жить после этого на белом интернет-свете? Только пригрозив задушить подвернувшегося под руку Питона. Аминь!
"ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадёт, совсем мёртвый будешь!" (с)
А заблокировано-то где? И что мешает текст нормальный разместить на "Пристани", штоб пожилым змеям зрение не напрягать?
Увы, ГрафОМанн, увы... все это бсуждалось ВНЕ присутствии Тенюшки))) Я только сегодня узнала о сумасшедствии Графа на двух порталах))) Жаль, что комменты на Литсети под "призовой лошадкой" канули в Лету. Ото бы я развлеклась на выходных!)
Эт почему же? Именно до него самого. *)
Где? Или покажите, или не надо ля-ля *)
многократно с юмором обыгранных самими их обладателями, а в «Эшелоне» – на многочисленных документальных кадрах, вошедших в том или ином виде в целый ряд художественных произведений.
Рассмешили. Спасибо *)
Обращайтесь.
Юрий, вы затребовали предметного разговора, давайте предметно поговорим.
Во-первых, спасибо за теоретические выкладки, мне там есть, о чëм подумать, но это потом.
Во-вторых. Вот вы, разложив всë по полочкам, грамотно ведëте читателя за ручку по всем пунктам к любезному вам выводу. А на самом деле как? Достаточно пункта а. Это явно следует из последней строчки пародии (которая таки является произведением сатирическим, как бы в кого бы кому бы плеваться не захотелось). Собственно, после прочтения последней строчки пародии у читающего не остаëтся сомнений, что претензия пародиста к спекуляции на теме Холокоста. Поскольку пародист доносит эту идею прямо, недвусмысленно, прямо-таки в лоб. Вам строчку напомнить и объяснить смысл каждого слова или вы и сами разберëтесь?
Что касается пародийных эффектов. По-моему, вы лихо сузили список художественных средств и приëмов. И обсуждаемая пародия тому пример. Здесь комический эффект достигается упоминанием действующих лиц в анекдотическом контексте, что работает на манер еврейского анекдота.
И наконец, выпады в сторону мнимого антисемитизма это того же уровня спекуляция, что и высмеянная автором пародии.
Поправляю. Вы, Юрий, ухватили меня за нос и опять собираетесь тащить. А я умылся! Речь действительно идëт о пункте а, подразумевающем всë произведение целиком, в неразрывной целостности его частей, достойным стать объектом (не предметом, а объектом - для знатоков языка подчëркиваю) сатирического рассмотрения*. И предметом этой сатиры является не стиль автора, возможные ляпы, рассказанная история или действия персонажей в контексте, даже не тема исходника, а способ раскрытия этой темы - в соревновании на конкурсной площадке среди произведений других тематик. Что прямо заявлено в последней строке.
Дабы избавить читателя (любимого, надо признать) от терзающих душу сомнений, дословно та самая строка:
"несет надежно Мойшу к цели лошадка с кличкой Холокост"
Здесь несëт лошадка - экивок на имеющийся в конкурсе тотализатор, где каждое произведение выступает на виртуальном ипподроме (а вы-то не знали! Если будет, заходите в следующий раз, это увлекательно). Тотализатор, лошадки - ну чем не место для выбранной темы, а?
Сам "Мойша" - тот самый анекдотический персонаж, что подчëркивается уже тем, что персонажа с таким именем в исходнике нет, зато есть окружающие Мойшу Ривка, Ханаан, Михей.
"Холокост" как кличка лошадки и есть та самая претензия пародиста к исходнику, ни в тексте, ни в названии коего этого слова нет. Зато оно - тема исходника, и вы это сами признали**.
Однако с осмыслением прочитанного у вас, похоже, возник сбой. Давайте вместе поправим:
несет надежно Мойшу к цели лошадка с кличкой Холокост
подстрочник:
автору принесëт победу в конкурсе тема Холокоста
Надеюсь, мои потуги любимому читателю помогли. От сомнений избавиться.
"Владимир, я предлагал ранее и повторюсь ещё раз: расширьте мною суженный список, изобличите меня в замалчивании и подгонке под желаемый результат"
Юрий, я это уже сделал в предыдущем посте. Если расширите процитированный текст, будет вам вуаля. Ну, я же филин, а не попугай! Ладно, прозевали-проехали - следующая остановка.
"Из каких моих слов Вы сделали вывод, что я веду речь об антисемитизме и делаю выпады в его сторону?" Вы слово "мнимый" умышленно игнорировали? А потом опять станете кому-нибудь предъявлять выборочное цитирование? Я сделал такой вывод вот из этой фразы:
"Пошутил, назвав «лошадку» словом, означающим трагедию целого народа, до сих пор оплакивающего миллионы погибших собратьев – твою шутку сочли неудачной и просто удалили". Я не вижу в пародии шутки над Холокостом, я вижу в ней сатиру на способ раскрытия темы Холокоста (повторяюсь, достаточно сказал уже, видимо).
__________________
* "а) всё произведение состоит из неразделимых между собой частей, достойных того, чтобы акцентировать на них внимание читателя именно в юмористическом или сатирическом стиле" - здесь есть лазейка для ушлого говоруна, а именно "акцентировать на них", так вот, не советую туда лезть, поскольку этот маневр явит очевидную ошибочность (возможно намеренно вложенную логическую ошибку: отождествление неразрывности и отдельности) всего пункта.
** "То, что «Эшелон» - о поезде, везущем евреев к газовым печам и крематориям, Тень донесла до читателя недвусмысленно"
Владимир, да нет у меня никакого желания хватать Вас за нос.
Вы же не Граф ТТ, приписывающий мне всё то, что использует сам, Вы не Дмитрий, за мыслями-скакунами которого способен уследить только он сам.
Коротко, и на этом закончу.
Я писал, что плохие стихи (хоть лирика, хоть пародия) -- не повод для удаления, если они (стихи) не перешли некую грань.
Я эту грань конкретно обозначил, высказал личное мнение, что текст Графа находится за этой гранью и сказал, что не буду осуждать за его удаление.
Всё остальное - и графские обзывалки, и его двойные стандарты, и обвинения то в казуистике, то в отсутствии ссылок на первоисточники, и "борьба" на не второстепенных даже, на не имеющих значения "фронтах" - не более, чем демагогические увёртки.
Самое натуральное "ля-ля" *)
Где в приведенных цитатах "приглашение осудить"? Ах да, в цитате самого цитирующего! Ну а что? Сам пью, сам гуляю... Театр одного актера, так сказать. *)
сразить наповалразжалобить судей и читателей. Нечто очень похожее позволил себе и автор исходника, рассчитывая победить, спекулирую на больной теме. Вот это и высмеивается. И ничего больше. Остальное – плод больного воображения наших уважаемых оппонентов.Согласна с Графом, что такие темы в конкурсах - чистейшей воды слезодавильня. Автор, который идёт по этому пути, должен быть готов, что не всем нравятся такие котятковые приёмы. Мне "Эшелон" не понравился. И именно тем, о чём говорит Граф - эксплуатацией ТАКОЙ темы. Хотя котятки и качественные и вполне техничные - они все равно остаются котятками.
Но Питон тоже во многом прав. Например, в том, что Граф всегда "царапает лицо" лидерам конкурсных скачек. И это - да - таки заметно. Но не менее заметно, что еврейская тема выбрана, чтоб народ разжалобить. Беспроигрышная же...
В этом контексте - пусть пирожки остаются с капустой, всё же)))
эффектных трюков, прыжков и ужимокдемагогических приёмов.расстрелять без суда и следствиядисквалифицировать.Далее я в привычно многословной манере объяснил термин «выход за рамки».
Несколько слов о «рамках».
Неумение выбрать предмет и аудиторию для шуток всегда и при любой погоде заканчивалось для шутника не так, чтобы благоприятно.
Пошутил над саблезубым тигром – соплеменники выдохнули: зверюга на сегодня сыта, а завтра, глядишь, другой шутник сыщется.
Пошутил в Римской империи над императором – а, вися на кресте, слабо с тем же задором?
Пошутил в средневековой Испании над церковью – пожалуйте на костёр.
Пошутил в СССР 30-х годов первой половины прошлого века над Сталиным – извольте следовать в ГУЛАГ.
Пошутил в доме повешенного про верёвку, не поверил присказке – трамвопункт гостеприимно распахнёт перед шутником свои двери.
Пошутил, назвав «лошадку» словом, означающим трагедию целого народа, до сих пор оплакивающего миллионы погибших собратьев – твою шутку сочли неудачной и просто удалили.
Гуманный век, гуманные сердца.
О, опять рассмешили. Умеете, однако! *)
А вот это зря. Считайте этот пост последним предупреждением.
Следующее такое "извинение" будет Вашим "последним словом" на этом портале.
Мы все понимаем про веру, царя и отечество, но у нас с детства аллергия на "Черную сотню". *)
Свобода слова и пещерная ненависть к инакомыслящим - это все ж таки две большие разницы. *)
ЛенинПитон 22. *)Ах вы ж гибкий гражданин, товарищ Невядомский. Ну я поставила кол. И вам и Питону и ещё одному сбоку припеку. Влепила. Как училка в школе. Ибо уж больно быстро вы забыли, как Питону диферамбы только что пели. Тьфу. И фу. Осужденцам. И здесь и везде, блин.
А Каркуше четвертак. Потому что, не всегда только лидерам личики портятся. Но всегда за одно и то же. Но вообще-то малацца, ага.
Когда размножение личности, это клиника. Ну, там паранойя всякая. А когда многоликое себя в единственном числе именует, это как? Непорядок.
Сожжение, а Сожжение, давай сожжëм чëли, а?
Так и хочется спросить: "Папа, а это ты с кем сейчас разговаривал?"
Ошибаетесь, любезнейший. Черносотенцы были всегда. И прекрасно существуют до сих пор. И некто Graf O'Mann - типичный представитель. Только безобидный. Ибо ничего, кроме как тявкать из подворотни, не может. *)
Весело здесь, как всегда. Граф, вы действительно думаете, что у вас получится объяснить что-то Питону? Я несколько раз пробовал разговаривать с ним относительно пародии, а потом махнул рукой. Он ведь искренне и без зазрения совести считает, что пародия ему что-то должна. Пародия должна копировать метр и размер пародируемого стихотворения, отображать ляпы и т.д. И ведь никак не дойдёт до него, что пародия должна лишь то, что задумал автор. Хочется автору спародировать тему стихотворения и основную идею, он её и пародирует. И причём тут вообще метр, размер и Питоновы хотелки? Ну давайте допустим на минуту, что Питон прав. И где мне взять метр и размер, если я захочу стихотворно спародировать музыкальное произведение. Мне что нужно выкладывать нотную запись вместо стихов? А если я захочу спародировать изобразительное искусство? Ладно в нотной записи и метр есть и размер, но в изо. их вообще не наблюдается. А был ведь ещё такой лошара, не умеющий писать пародии (со слов Питона), как Александр Пушкин. Вот он тоже в произведениях "Евгений Онегин" и "Домик в деревне" ритм с потолка взял. А ведь это пародии. Здесь нет смысла что-то Питону объяснять, он непробиваемый. Он привык разговаривать выводами, хрен знает на чём основанными, когда все нормальные люди разговаривают доводами. Это к вопросу, что вся его писанина - это сугубо его фантазии на тему стихосложения. Начитался малограмотных в этой области законописцев (всяких Фо, По, Петровичей, Бондаренок и т.д.) и думает, что что-то понимает в этой области.
А насчёт этой волшебной стенгазеты, где заблокировали вашу пародию, могу сказать одно: у них там в принципе с чувством юмора хреново. Не у всех, но у большинства редколлегии. Помню я как меня там заблокировали. Написал шуточный обзор на стихи. И понеслось. Сначала пытались обвинить в оскорблении авторов. Попросил показать где - не нашли. Потом обвинили, что я не в том месте обзор разместил. А самое смешное, что они на главную страницу вывесили в это время статью о критике на их площадке, где говорилось, что авторы могут размещать критику в любом месте площадки и писать в любом ключе, не противоречащем правилам площадки. А разместил я её в разделе статьи и обзоры (не помню точно, как она называется, но что-то вроде того). В общем, докапывались до всего, мол, некрасиво, что статья висит сверху подборки пародируемых стихотворений. А я то тут причём. Разместил обзор после выхода подборки, вот она и получилась в ленте сверху. Спрашиваю, а как я мог её ниже разместить, это ведь мне нужно было написать статью, пока ещё подборку не опубликовали - молчат. В итоге перекинули подборку куда-то в новый раздел и назвали его критиканство. Потом подумали-подумали и назвали раздел критика 2, видать стыдно стало. Говорю им, - это похоже на психиатрическую клинику, когда на главной висит статья, в которой говорится, что автор может писать критику в любом месте сайта и так как ему хочется, не нарушая правил, коих я и не нарушил, а вы мне по этому поводу предъявляете претензии и переносите обзор в другое место. И вот после этого они меня забанили, мотивируя тем, что я оскорбил площадку, написав о схожести ситуации с психиатрической клиникой. Ну а как ещё назвать подобную ситуацию. И самое интересное, что эти наезды были от администрации сайта, а авторы, на стихи которых я написал обзор, в это время вполне спокойно и без всякой истерики обсуждали со мной стихи. Так что делайте выводы, Граф. Я не говорю, что там все такие. Как я понял, часть редколлегии была против бана, но невменяемых оказалось больше.
Graf O'Mann, я другую могу подарить.
Кстати, всё забываю сказать, в Опере штатный блокировщик рекламы убивает местный текстовый редактор. Со включенным блокировщиком рекламы текстовый редактор отображается некорректно и невозможно отправить сообщение. Я полчаса голову ломал, чтобы понять, почему не могу отправить сообщение. Отключаешь блокировщик, обновляешь страницу и всё в норме.
Это как так (если без санитаров)?
Это призыв держать в рамках внутреннего графомана (не путать с Graf O'Mann ом)
Ничего, что формальная логика поругана в грубой форме?
ЗЫ: я всë же предпочту, чтобы "внутренний графоман" время от времени получал-таки поленом по башке. Правильно же кто-то сказал: чтобы хоть немного поумнеть, надо основательно почувствовать себя дураком. А молчаливый "внутренний графоман" быстренько меня сожрëт - воображу, что моя фамилия Пушкин, а не Кукушкин.
Ну, что вы, право! ©
Ещё один объявленец самовыпила не смог сдержать рвущиеся наружу сокровенные слова.
Страницы