Для Виктора и поговорить
Стихотворение Б.А.Чичибабина
x x x
Кончусь, останусь жив ли,-
чем зарастет провал?
В Игоревом Путивле
выгорела трава.
Школьные коридоры -
тихие, не звенят...
Красные помидоры
кушайте без меня.
Как я дожил до прозы
с горькою головой?
Вечером на допросы
водит меня конвой.
Лестницы, коридоры,
хитрые письмена...
Красные помидоры
кушайте без меня.
(с) Б.А.Чичибабин
Оценок пока нет
Свидетельство о публикации №:
8535
на № 141
На чем базируются наши знания - никто не может определить хоть с какой-то степенью достоверности. АС, к приму, говорит, что ему лень искать, где он что почерпнул, а я уверен, что он далеко не всегда может это определить, впрочем, как и все мы. )) То, что лично вам не интересны высказывания, мнения кого-то, кто, по вашему пониманию, образовывался на нетовских тусовках, лишь ваша позиция, которая не является объективной характеристикой ваших возможных оппонентов. И правило тут простое: не нравится - не ешь. ))) Но, если вам не нравится и не интересно, не правильнее ли вообще не реагировать? А то случается нередко, что человек зашел, опустил всех ниже плинтуса, нахамил, расклеил ярлыки - и гордо удалился, поскольку ему не интересно и он не собирается участвовать. А зачем заходил, спрашивается? ) Это не о вас, Ветрововск, это отвлеченное рассуждение. Хотя в какой-то степени относится и к вам, надо полагать. ))
Разобраться, почему что-то является поэзий, а что-то нет, невозможно по определению, поскольку не существует конкретного, точного, не допускающего различных трактовок определения поэзии. ))) И уж в любом случае запредельные тонкости и нюансы в этом не помощники. ))
До смысла действительно не добрались, но не потому, что увязли, во всяком случае я. ) Свою позицию я высказал: если мы не можем договориться по технике, по смыслу мы точно не придем к общему мнению.
Классифицировать можно как пентон с усеченной второй стопой (о чем я и написал АСу), можно как дактиль с хореями (с натяжкой), можно как логаэд из пентона и хорея - это ничего не добавляет и не убавляет в отношении самого стихотворения, оно не становится ни лучше, ни хуже. Мне, например, кажется, что для характеристики стихотворения вполне достаточно указать, что постоянные неизменные ударения на первом и шестом слоге стихотворение держат, не дают ему рассыпаться, а то, что внутри, этому не мешает. ))))
АС, не надо начинать по второму кругу, аргументы уже прозвучали все, я вас в чем-то не убедил, вы меня тоже. От того, что вы повторите свои высказывания дважды или трижды, они не станут понятнее или доказательнее. )) Я вашу позицию понял, в чем-то с ней согласен, в чем-то нет, и, я думаю, на этом можно закончить. ))
Вот так рождается непонимание :)
Перефразирую для АСа, надеюсь, правильно, вопрос и тоже жду ответа:
Стопа ямба в логаэде - можно ли говорить о пиррихиях? Или о них можно говорить только если строка - чистый ямб?
Мария, хлопаю в ладоши. Вы именно суть статьи уловили. Я уже давно считаю, что определение логаэда устарело. В наше время есть логаэды составленные на основе тактовиков и акцентников, и это далеко не редкость, где эти стопы выделить весьма затруднительно и спорно. Определение было дано, когда в основном логаэды были составными из трёхсложных и двусложных стоп. В наше время мерять логаэды стопами не корректно. Да и само понятие силлабо-метрическое стихосложение не укладывается в рамки русского языка. Вот господин Гаспаров к нему логаэды относит. Но относит он логаэды античные. Где стопы имели временную зависимость. То есть, были короткие и длинные слоги, чего в русском языке нет. Напрягал память, чтобы вспонить, как называется работа о логаэдах, где именно об отношении к тонике идёт речь, так и не могу вспомнить. Читал это очень давно. Гуглил, без названия найти не удалось, а может удалили, в связи с авторсикми правами.
maarv, а я не увидел в статье необходимости определять логаэд через дольники. Для чего это надо?
Георгий Иванов
Облако свернулось клубком,
Катится блаженный клубок,
И за голубым голубком
Розовый летит голубок.
Это угасает эфир...
Ты не позабудешь, дитя,
В солнечный, сияющий мир
Крылья, что простёрты, летя.
– Именем любовь назови
– Именем назвать не могу.
Имя моей вечной любви
Тает на февральском снегу
1---1--1
1---1--1
1---1--1
1---1--1
1---1--1
1---1--1
1---1--1
1---1--1
1---1--1
1---1--1
1---1--1
1---1--1
Хорей, анапест, анапест
Дактиль, амфибрахий, ямб
Дактиль, ямб, анапест
Выбирайте любое сочетание стоп.))
Ну, явный же логаэд. Зачем автору нужны дальнейшие рассуждения о дольниках и тактовиках? Зачем идти огородами, когда есть прямая дорога?
" Классификация логаэдов в русской метрике практически не разработана,
и вопрос «какой именно логаэд» остается без ответа"
а чуть выше:
"Но как следует назвать этот размер? Один из
готовых ответов – логаэд, т.е. стих, образованный «правильным чередованием неоднородных стоп» [Гаспаров1993: 119];"
И чем же автора не устраивает ответ Гаспарова? Простотой? Ну, ивините.))
Досада взяла, что в перепалках, которые затевае Ас, он остаётся белый и пушистый. Пойду я - солнце на улице. Кажется, лето начинается!
Алексей, я тоже думаю, что пора закончить. Я вас тоже услышал и понял.
Ветровоск, понимаете, что пиррихий придуман именно для РАЗМЕРОВ ямб и хорей. А размер - это вся строка и остальные строки идущие за ней. А логаэд - это не есть размер ямб или хорей. Встречаются там стопы - согласен. Но если придерживаться мнения, что сделав в стопе (не в размере) я. или х. пропуск ударения, то это будет стопа пиррихий. Тогда этому должно соответствовать утверждение: пиррихий - это безударная стопа в стопе ямба или хорея. А это же глупость. В определенях ямб и хорей имеют общее значение, как размер, а не частное, как стопа. Вот отсюда и вся путаница. А если прочитать подробные статьи о пиррихиях, вот тогда всё встаёт на места. Нет этого пиррихия, как стопа, в размерах кроме ямба и хорея. Есть пропуск ударения, ослабление сильной доли и т.д. Но стопы этой не будет.
Вот, Ветровоск, о чем я писал: блуждание в трех соснах на ровном месте? )) Дело в данном случае даже не в несовпадении каких-то взглядов или концепций. АС иногда не просто что-то не понимает, но не понимает, что он не понимает, уверен, что все хорошо и правильно. ))) С этими ямбами мы бодались некоторое время, но не только не пришли к общему знаменателю, а просто сдвинуться никуда не могли. )) Потому что причина кроется в чем-то, что проще этих определений, еще до них. )) Размер ямб - это совокупность стоп ямба в строке, вроде вопросов нет. Одна стопа ямба - это ямб или нет? Ну да, это метр, который называется ямб, тоже вроде вопросов нет. Стопы хорея в логаэде - это хорей или нет? Нет, потому что это логаэд, это другой размер. Ну дык а образован он из чего? Из сочетания дактиля и хорея в данном случае. Так эти стопы в логаэде хорей или нет? Нет, это размер логаэд, в котором не может быть пиррихиев... )) И так можно продолжать до бесконечности. То есть кто-то что-то где-то не понимает, а кто, что и где - даже и сформулировать-то затруднительно. )))
Да, Алексей образован он из дактиля и хорея. Но не из размеров а стоп. А вот пиррихий может быть только в размере, а не в стопе. Иначе стопа в стопе получается в определении.Я всё предельно ясно формулирую. Только вы не можете соотнести, что размер и метр - это разные вещи. И путаются в этом многие, не только вы. Вот отсюда и непонимание.
на№158
Алексей, это результат формального следования определениям и постулатам теории стихосложения. Отсюда и нелепые утверждения о зависимости возможности наличия пиррихиев от их местонахождения - в логаэде или вне логаэда. А когда эти неразумные поэты производят на свет стихо, которое не вписывается, несмотря на восторги читателя, в сложившиеся схемы, в рядах "теоретиков" начинается паника, растерянность: что с этим делать? В какую схему впихнуть?)) И начинаются суетливые латания дыр в "теориях" и глубокомысленные "выводы".))
Давайте уже так порпобуем.
Хорей - размер (это колличество стоп хорея в строке.) 10\10\10\10 - четырёхстопный хорей. Может быть в нём пиррихий. Да, на всех позициях, кроме рифменной стопы.
Хорей - метр (стопа) - это один ударный слог, один безударный. Может в метре хорей содержаться метр пиррихий. Или так: в стопе хорей содержаться стопа пиррихий. Конечно нет. Вот схема метра хорей: 10. Ну как в двусложную стопу с одним ударным слогом засунут ещё два безударных слога.
А логаэд состоит из СТОП (метров) хорея.
Так скажите, Алексей, как стопу в стопу засунуть. А никак. Хорей в определениях имеет общий смысл размера, а не стопы. И это указывать не обязательно, так как и без этих указаний ясно, что Хорей это размер, в котором может быть стопа пиррихий. А не стопа в которой может быть стопа пиррихий.
АС, вы уже в третий раз повторяете то же самое, практически теми же словами. Зачем? Я умею читать, прекрасно прочитал и в первый раз. И даже вполне понял вашу позицию. )) Она меня не убедила, ваши слова тоже не убедили. ) Если бы в предложенном стихотворении было сочетание одной стопы дактиля и одной стопы хорея, про пиррихий действительон затруднительно было бы говорить. ) Или, например, ударения на четвертом слоге вообще не было бы. И тогда даже мысли не возникло бы о хорее и пиррихиях. ) Мы имеем 100 10 10 в четырех строках. Можно условно разделить строки пополам и записать так 100 / 10 10, то есть слева дактиль, справа хорей, причем хорей дважды: и метр хорей, и размер полустроки тоже хорей двухстопный. )) Может, так куда-нибудь сдвинемся? )
Поймите, АС, я не пытаюсь доказать свою правоту и вашу неправоту, мы в данном случае оба правы со своих точек зрения. Точки зрения у нас разные, верно, но почему я должен считать, что ваша точка зрения вернее моей? )) Кому или чему станет хуже, если я назову это дактилем с хореем, в котором есть пиррихии? Стихотворению? Да ни в жисть, оно какое есть, таким и останется. Автору? Ему по барабану, он нашу переписку не читает, я если бы и читал, у него есть своя точка зрения, которая может совпадать с точкой зрения одного из нас, а может и не совпадать. Читателю? Да ни боже мой! ) Ему важно, что стихотворение читается без напряга, не разваливается, есть точки опоры и не надо себя ломать через колено при чтении. Всё, остальное от лукавого. ))
Я преспокойно могу согласиться, что там присутствуют третьи пеоны. И что? Тогда это не логаэд и в какую-либо схему засунуть стих сложно. Также спокойно могу согласиться, что там пентоны. И что, опять же? Чем это определение лучше моего?
Вопрос к Ветровоск: вы получили ответ от АСа, а если получили, удовлетворил ли он вас, согласны ли вы с ним? )
Ответ на №155:
Я думаю, чтобы название размера было не "от балды", а соответствовало произведению, оно должно соответствовать характеру прочтения. Если у нас в строке стыкуются два разных размера, между ними так или иначе получается пауза. Тогда прочтение будет таким:
Хорей, анапест, анапест
- Обла косверну лоськлубком (1-я строка)
Иза голубым голубком (3-я строка)
Дактиль, амфибрахий, ямб
- Облако свернулось клубком (1-я строка)
Изаго лубымго лубком (3-я строка)
Дактиль, ямб, анапест
- Облако сверну лоськлубком (1-я строка)
Изаго лубым голубком (3-я строка)
По схеме автора статьи ( 0*3*2*0 ) всё читается равномерно без пауз:
- ОблакосвернУУлоськлубкОм (1-я строка)
ИзаголубЫЫмголубкОм (3-я строка)
(двойной гласной я обозначила синкопу - это на самом деле не удвоение, а продление звука )
А вот я бы написала схему иначе: 4*2*0
Потому что не люблю делать ударение на союзы и частицы и т.п. - с двумя иктами это стихо совсем красиво напевно звучит:
- облакосвернУУлоськлубкОм (1-я строка)
изаголубЫЫмголубкОм (3-я строка)
Вот такое IMHO...
Алексей, если вас определения не убеждают, тогда стоит остановиться в обсуждении этого вопроса. В определании четко сказано, что пиррихий может быть только в размере ямб или хорей. Размеру тоже есть чёткое определение и пол строки размером быть не могут. В общем, пора заканчивать этот разговор. Я для себя тоже много пользы из нашего разговора извлёк. К сожалению вопрос с логаэдом и пентоном так и остался открытым. Мне больше хотелось его прояснить. Буду ждать Ветровоск, чтобы поговорить о смысле. Вы, Алексей, тоже подключайтесь, если будет желание. Обещаю, умничать не буду. Со смыслом тоже не всё однозначно в стихотворении, как мне видится. В частности, вопрос возникает по поводу ассоциаций.
maarv, можно ли вас называть Марией? Просто видел обращение Маша. Удобно ли это?
Полностью согласен, с тем, как вы описали ритмическое строение. Вам, наверное, доводилось читать статьи о членении ритмических конструкций.Не о метрическом, а именно о ритмическом. Так как ритм и метр довольно часто не имеют общих конструкций. В стихах, где сложно определить стопность, пользуются принципами ритмических конструкций.
Такое прочтение называется акцентным. И основанно на фразовой акцентуации.
Смысл - это слишком субъективно, я уже это писал. ) Для меня, например, первая же строка сомнительна.
Если"кончусь", то в противополжность напрашивается "продолжусь", если "останусь жив", то напрашивается "умру". ))
Стихотворение ни о чем. Либо наоборот об очень многом сразу. Оно открывает очень большой простор для фантазий, предположений, читатель волен трактовать его практически как угодно. Мне больше нравятся стихи более конкретные, может, в силу специфики моего мышления. Либо совсем неконкретные, стихи-настроения, стихи-картинки. Здесь нечто среднее. Меня это стихотворение не задело, не захотелось размышлять о том, что такое красные помидоры, что там за хитрые письмена, почему Путивль Игорев и т.д. Не могу сказать, что оно мне активно не понравилось. Просто оставило равнодушным.
на №163
maarv, мне понравилось ваше ИМХО.) Спасибо за разбивку по строкам и стопам. Очень интересно. И действительно, ваш вариант 4*2*0 поётся хоть соло, хоть дуэтом - нетривиально.)
на №167
Это стихо-безысходность.
АС, как вы определите размер следующих строк:
Ноют кости к закату дня
Были гости умней меня.
Схема
10100101
10100101
Я предлагаю хорей-хорей-ямб-ямб, а в целом типа логаэд. ))
Алексей, с размером стиха с вами согласен. Я так же думаю - четырёхиктовый дольниковый логаэд хорея и ямба. Здесь цезура и внутренняя рифма не даёт образовывать трёхсложную стопу дактиля и переводит ритм в противоположенный - ямб. Но промежуток безударных слогов равен три, а значит этот логаэд можно отнести к дольниковым. И к силлабо-тонике он отношение не имеет.
А вот насчёт смысла было интересно послушать. Я смысл понял вплоть до каждого слова и знака. Но есть одно но. Пока не буду об этом говорить, хочу послушать Ветровоск. Мне интересно мнение, если человек не знает то, что знаю я, будет ли он также воспринимать стихотворение.
Вот чесслово, нет :( Просто со временем напряг :(
Да, в 157-м комменте - позиция ясна и имеет право быть :) Поэтому, говоря о логаэде конкретно с АСом, я буду употреблять выражение "пропуск ударения", хотя где-то в другой компании, наверное, легко по привычке скажу "пиррихий". Тут ведь важно взаимопонимание, а не кто прав. Мы договорились о терминологии ;)
Если подробно, то не сейчас: опять убегаю, только чай допью :(((
Тоскливое оно, а почему - думать надо :)
Чо там думать?))
Не к Путивлю - вскачь:
Сожжены мосты,
Ярославны плач
Не услышишь ты.
Не, я не об очевидном :) я о сюжете и красных помидорах :) почему именно красные помидоры вызывают такое ощущение потери. Школьные коридоры - послевоенные?
То есть стихо воспринимается целиком, а хочется докопаться. Я не знаю, изучал ось ли Слово о полку в школе перед войной - если да, то связь пррслеживается. Если нет, то почему именно оно тут
Сорри т9 и на бегу, потому несколько бессвязно
Красные помидоры - только лишь для картинки не доступного - лето, солнечная веранда, родные или ещё что?
Автор - харьковчанин. На Украине помидоры - не то что у нас в те годы (кожа, сок да семена) - там помидоры крупные, мясистые. А в тюрьме какой рацион в 1946-ом году? Баланда. Ещё карточки не отменены. Понятно, что ему вспоминается.
Кончусь, останусь жив ли,-
чем зарастет провал?
В Игоревом Путивле
выгорела трава.
Буду объяснять построфно, думаю, так будет удобней. В первых двух строках автор говорит о том, что если умрёт (кончусь), или останусь жив, встанет ли кто-то на моё место. Здесь вот в чём дело, воевать автору не пришлось. Хотя призван во время войны был, но попал на Кавказ. Где не велось боевых действий. И когда его призвали на Кавказ, местность откуда он родом захватили фашисты. А Путивль именно в той местности. Вот он и пишет: умру или нет, какая разница, а кто будет защищать мой город. Чем зарастёт провал, кто встанет на моё место. Теперь об общем значении, не связанном с биографией. Путивль - исторически значимый город для Московского государства. Долгое время он был охранным рубежом в этом государстве. Отражал набеги татар, литовцев, поляков, турок. Был крепостью на границе государства. Так же в нём происходила масса значимых событий. Достаточно вспомнить Лжедмитрия или Болотникова. Что означает - выгорела трава. Да то что город повержен и государству грозит беда. И автор употребил аллюзию на "Слово о полку Игореве". Здесь срабатывает ассоциация, что Княжна ждала Игоря именно на стенах Путивля. Что это значит. А то, что если трава в этом образе города-крепости выгорела, то и жены, матери, дети тоже в опасности. И автор беспокоится, если он умрёт, встанет ли кто-то на его место, чтобы защитить ждущих. Я больше скажу: здесь фашисты получили первое достойное сопротивление. И было оно не от армии, а от партизан. В этом районе было самое крупное партизанское сопротивление. То есть, автор упомянув Путивль, показал, что и в эту войну он являлся значимым. Тем самым рубежо, где началось сопротивление.
Школьные коридоры -
тихие, не звенят...
Красные помидоры
кушайте без меня.
Захватили этот город в начале сентября. Вот вам и тихие школьные коридоры. Теперь о самих помидорах. Я, наверное, сейчас удивлю всех до крайности. Но в то время помидоры квасили зелёными. А красными их можно было сорвать только с грядки огорода. Да и не для консервирования их собирали зелёными, для того, чтобы они дольше хранились на складах, и их можно было доставить куда-то. И если ты ешь зелёные помидоры, то ты не дома, а где-то в условиях, где уместна консервированная пища. Автор тем самым сказал, что ушёл на фронт. Что он не дома, и кушать эти спелые помидоры не может. Плюс, этим ещё обозначено время - начало сентября, когда эти помидоры созревают. Автора призвали на фронт именно в это время.
Как я дожил до прозы
с горькою головой?
Вечером на допросы
водит меня конвой.
Здесь автор показывает, что пишет объяснительные вместо стихов. И арестован. Действительно, автор провёл пять лет в лагерях, за то, что писал стихи не соответствующие политике того времени.
Лестницы, коридоры,
хитрые письмена...
Красные помидоры
кушайте без меня.
Первые две строки показывают что происходит с автором в заключении. Хитрые письмена – это то, что приходится писать на допросах. И опять эти красные помидоры показывают, что автор арестован осенью 46 года. И что он не дома, и не может кушать эти спелые помидоры. Мне ещё удалось застать эти зелёные помидоры в магазинах, и на овощехранилищах. Куда студентом посылали. В целом, всё очень легко у меня сложилось в одну картинку.
интересная трактовка :) вполне себе жизнеспособная:) но - нет, этого я не чувствую. всё же у меня ощущение чистого послевоенного времени :)
а помидоры - да, красные и сладкие... и вечернее солнце на веранде :)
Да, одна из возможных трактовок. Тем более с привязкой к биографии автора. Но таких трактовок можно придумать много. ))
У меня, например, не сложилось впечатление про военные годы, тут или до войны, или после войны. Скорее после. Потому как водят на допросы и заставляют что-то писать, типа объяснительные. До войны было проще: два-три допроса с пристрастием, признание шпионом, тройка, лагеря или расстрел. Почему не война? Школьные коридоры, которые тихие, но вроде как целые, помидоры, которые "без меня", но все же кушайте, то есть они есть, голодухи нет. А вообще сплошные намеки, которые можно трактовать практически как угодно. ))
Тут коротко об авторе:
http://www.liveinternet.ru/users/4514961/post197210756/
Вообще-то о нём информации в интернете много.
Говорят, что трактовки стиха читают "разве что из праздного любопытства. Стиху это уже - как мертвому припарки"(с).
Присоединяюсь! К говорящим.
Да, вполне удобно :)
Нет, я теоретически мало подкована: мои знания в основном взяты из ближайших источников в инете типа википедии и литсайтов. Искать хорошие статьи вечно некогда и неизвестногде )
Да, похоже, так. Спасибо - я ещё одно новое понятие для себя узнала :))
А правильная схема строки всё-таки у автора статьи: ударение на первом слоге в большинстве строк явно есть (это я по торопливости его затёрла)) )
Что касается смысла изначально обсуждаемого стихотворения. Есть догадки и предположения, но они туманны. Я поняла, что стихо личное, что автору близок Путивль, что военное время, что он был арестован и очень горевал о чём-то. Но суть вот этого "провала" я не поняла, и смысл красных помидоров (либо это просто напросто тоска по вкусным помидорам, либо некий символ, связанный с "провалом" - не ясно)
Мне кажется, что "провал" - это те пять лет, которые автор проведёт в лагере (стих написан вначале заключения).
Про Путивль пока не понятно... Может быть: имеется в виду, что "выгорела трава" не из-за войны, а из-за власти - то есть это конкретное обвинение советской власти!
И отсюда же "красные помидоры кушайте без меня": красное - как символ советской власти, на которую автор, мягко говоря, обижен...
"школьные корридоры тихи, не зазвенят" - автор на момент задержания учился в университете (для него школьные корридоры не зазвенят из-за ареста)
Страницы