"Мечты, мечты..."
.
'Мечты, мечты, где ваша сладость?'
Действительно, а где она?
Мечтать теперь совсем не в радость,
Поскольку выпита до дна
Действительно, а где она?
Мечтать теперь совсем не в радость,
Поскольку выпита до дна
Большая рюмка амаретто —
Последняя, запас иссяк —
А на сухую дело это
С мечтанием нейдёт никак.
Последняя, запас иссяк —
А на сухую дело это
С мечтанием нейдёт никак.
Но завтра, только магазины
Откроют двери, — под бордо
Я замечтаю так, что клином
Мечты не вышибет никто!
Откроют двери, — под бордо
Я замечтаю так, что клином
Мечты не вышибет никто!
Оценок пока нет
Свидетельство о публикации №:
5467
Марго, мне понравилось, это на конкурс? Ставлю пять... Читать приятно, с ритмом порядок, весело.
Спасибо, Татьяна. Ну да, на конкурс. Точнее, уже с конкурса: http://gp.satrapov.net/comment/17329#comment-17329
Над ритмом специально работала (и продолжаю работать), помню Ваши замечания по этому поводу. :) Правда, в некоторых случаях с ритмом уже выходит будто горох об пол сыплется, а вот этого я очень не люблю. Тогда сразу -- в Серебряный век, как мне Александр Пономарев прописал. :D
А когда воплощать собираетесь?
Что воплощать, Дмитрий? Аритмию -- в мои стихи? Так я именно это по преимуществу и воплощаю. За что была бита тут с самого начала: http://gp.satrapov.net/content/210515-5022. Ну, и еще с полдесятка выставленного здесь и раскритикованного по этой причине просто удалила. Раз это плохо, зачем держать? ("Промельки"-то оставила только ради комментариев, которых там очень много вышло.)
В том числе удалила и тот стих, про который Александр сказал, что такой сбой в ритме мог прокатить только в поэзии Серебряного века, но никак не сегодня. Вот я за эту его фразу и уцепилась -- себе в оправдание, тсз. Поэзия СВ ведь -- моя самая любимая. (Ну, одна из самых, если не считать, к примеру, Бродского.)
Люди с тех времён не особо изменились. Многообразие восприятия всё то же. И ритм слышат по-разному и отношение к стихам у читателей далеко не одинаковое. Одни воспринимают текст как поэзию, только если в строчках одинаковое число слогов и точные рифмы. Замедление или ускорение ритма и сложная рифмовка просто не укладываются у них в головах. Другими такой чётко просчитанный текст ощущается как серый и скучный. Одни понимают и ценят только чёткое выражение мыслей стихотворной форме. Для других поэзия только в сложных метафорах и аллегориях. А ещё в мире полно людей просто не слышащих ритм или не имеющих развитого образного мышления. И они тоже иногда пишут к стихам комментарии. И всё так же невозможно написать стихотворение, которое было бы хорошим для всех.
"И ритм слышат по-разному..."
Вот под этим подписываюсь жирными прописными. Уже говорила в комментариях к моим "Промелькам", что неоднократно сталкивалась с тем, как по-разному люди разрисовывают крестики-нолики (нули и единицы) одного и того же стиха. Вот потому, в частности, у меня к этим схемам никакого доверия нет. Потому и считаю их пустой затеей.
Можно, пожалуйста, поподробнее вот об этом самом моменте? Это как? Не уразумел. (К обоим собеседникам вопрос).
"Это как? Не уразумел".
Не поняла Вашего вопроса, ВоваН. Как они по-разному расписывают крестики-нолики? Как слышат, так и расписывают, я думаю.
Если видишь в ленте
дубльлюк,не пужайся, это - глюк!
Уже говорила в комментариях к моим "Промелькам", что неоднократно сталкивалась с тем, как по-разному люди разрисовывают крестики-нолики (нули и единицы) одного и того же стиха. Вот потому, в частности, у меня к этим схемам никакого доверия нет. Потому и считаю их пустой затеей.
Затея не пустая. Но беда в том, что многие подходят к ней формально, подгоняя рисунок под известные им простейшие схемы. А на практике ритмические рисунки имеют более сложную конфигурацию. Более того, описываемые в теории схемы в чистом виде практически и не встречаются. Из-за чего, в частности, и придуманы всякие дополнительные понятия типа спондеи-пиррихии...
Лично для себя я (в случаях когда на слух чувствую сбой в ритме, но не могу понять, из-за чего это) проставляю все ударения в словах. Поскольку в каждом слове, как известно, есть ударный слог. А потом пытаюсь понять, какие именно ударные слоги (сильные доли в строке) "держат" ритм. А ритм задается повторяемостью элементов, а не обязательным строгим их чередованием типа "раз-два".
Плюс -- да. Справедливо замечено выше, что ускорение-замедление ритма (в отличие, разумеется, от возникновения "спотыкачек" на ровном месте) является художественным приемом, позволяющим усилить впечатление, подчеркнуть переход в сюжетной линии стиха.
Логично.
"в случаях когда на слух чувствую сбой в ритме"
Вот! Я и говорю, что зачастую (конечно, не всегда) это собственное чувство-ощущение, субъективное. Потому и раскладка на крестики-нолики то и дело различается. Так какой в ней смысл?
Смысл чисто научно-исследовательский. Можно, например, изучать человеческое восприятие ритма сравнивая впечатления читателей со схемой. Но люди, способные заниматься подобными вещами, крайне редко заходят на литературные сайты.
Научно-исследовательский -- это для литературоведов. Им обязательно надо уложить всё в схемы и назвать каким-то словом.
А смысл есть вполне практический. Почему два стихотворения, написанные, казалось бы, одним стихотворным размером, звучат по-разному? Именно звучат, я не говорю о семантике.
Сейчас не найду, но был хороший пример из Ахматовой (кажется). Кто-то спросил, дескать, не могу понять -- это ямб или анапест? А там интересный момент -- два первых слога в каждой строке ударные. Во всём, практически, стихотворении. В зависимости от того, какой слог посчитаешь сильной долей, такую схему и получишь. А надо ли это делать? Это просто своеобразная схема. Для неё можно, если кому надо, придумать свое слово. А можно и не придумывать.
Но, допустим, человек хочет добиться в своем произведении именно такого звучания. Но ни ямб, ни анапест такого своеобразия не дают. Что делать? Разрисовать столь неприятными для Марго ноликами-единичками и научиться этому "секрету".
Другими словами, нолики-единички - это объективное разложение ритма на составляющие. На слух -- субъективное, фиг "поймаешь"...
Это мысль. Никогда не пробовал использовать приёмы классиков таким образом.
Пользуйтесь.
И вообще... Есть на литсайтах очень популярный и очень раздражающий меня "совет": читайте больше классиков и у вас всё получится... Неправда! Это не так! Не надо много читать, надо много думать. Если есть реальное желание чему-то научится, то -- разбирайте "по косточкам" то, что вам нравится. Смотрите, ищите, за счет чего достигнут эффект.
Вы обращали внимание на то, что в сценах борьбы используемые хорошим автором слова укорачиваются, а количество согласных (относительно гласных) возрастает?.. ("Ко мне он кинулся на грудь: Но в горло я успел воткнуть И там два раза повернуть Мое оружье") И наоборот -- при описании природы слова удлиняются и возрастает доля гласных? ("Отговорила роща золотая. Березовым, веселым языком")
А есть ещё образы. Как они строятся? У плохих авторов они нередко бывают яркими, но... прилеплены к стиху "синей изолентой". Поэтому они не работают. У хороших авторов образы как будто вырастают сами. Они могут быть не столь яркими, но они -- именно там и именно так. Поэтому они работают. Как хорошие авторы это делают? Загадка... Но -- это разрешимая загадка. Понять можно. Научиться?.. Кому как. Большинство, увы, осваивают только внешнюю часть, копируют её и -- этим сваливаются в плагиат. Тут не так надо, так нельзя...
А ещё -- образы должны работать на всех уровнях. Это аксиома! Но -- 99% авторов этого не понимает... Почему? Вот этого уже я не понимаю...
А ещё...
И ещё...
Почему так сложно написать действительно хорошее стихотворение? Потому что очень много вот этих "ещё"...
И всё это надо неоднократно пропустить через себя. Это невозможно выучить "в ночь перед экзаменом". И это нельзя просто копировать, понимание прежнего должно лечь в основу чего-то нового, надо подниматься на следующий уровень...
И ещё. Литературоведов надо читать. Они много полезного пишут. Просто для себя лично -- и фигни тоже много. Лучше доходить своим умом. Поэтому я лично так: почитал, это да, это да, это я и без тебя знал, а вот это интересно, а вот тут ты не прав, тут ты за уши притянул... Но, всяко, литературоведов читать периодически надо. И думать-думать-думать...
P.S. Что-т я разболтался сегодня, извините, настроение такое...
"Вы обращали внимание на то, что в сценах борьбы используемые хорошим автором слова укорачиваются, а количество согласных (относительно гласных) возрастает?.. ("Ко мне он кинулся на грудь: Но в горло я успел воткнуть И там два раза повернуть Мое оружье") И наоборот -- при описании природы слова удлиняются и возрастает доля гласных? ("Отговорила роща золотая. Березовым, веселым языком")"
У Лермонтова на 43 буквы приходится 17 гласных
У Есенина на 43 буквы (вся Ваша цитата) -- 21 гласная
Сходим к кому-нибудь еще. Например, к Симонову: В атаку пошла пехота — К полудню была чиста От убегавших немцев Скалистая высота.
Здесь на 43 буквы приходится 20 гласных.
Так что, Князь, думаю, никакой системы в этом раскладе нет. И с длиной слов тоже можно (опять же, я так думаю) привести разные примеры.
Что-то я недопонял... Например,
У Лермонтова на 43 буквы приходится 17 гласных. У Есенина на 43 буквы (вся Ваша цитата) -- 21 гласная
Вы хотите сказать, что 17 больше чем 21? Или что?
Сходим к кому-нибудь еще. Например, к Симонову: В атаку пошла пехота — К полудню была чиста От убегавших немцев Скалистая высота.
Здесь на 43 буквы приходится 20 гласных.
А Вы не чувствуете, что энергетика борьбы у Лермонтова существенно выше? У Симонова в этом отношении более рыхлый стих, если не сказать больше.
Но самое главное -- нельзя что-то сводить к одному-двум параметрам. Тут книгу надо писать, а не пост на форуме... Я просто хотел обратить внимание на необходимость анализировать и размышлять. А выводы делайте свои, пути ищите свои.
Уже жалею, что привел какие-то конкретные примеры...
Так что, Князь, думаю, никакой системы в этом раскладе нет. И с длиной слов тоже можно (опять же, я так думаю) привести разные примеры.
Можно. Почему я и сказал про "ещё и ещё". Здесь нет догм. Нельзя выдернуть один момент и сказать -- учитесь у классика, вот так вот всегда надо делать в данном случае! Ага, ща я сокращю слова и напишу совсем как Лермонтов или напишу тем же размером, что Есенин, только тему возьму покруче и "забью Мике баки"... Нет, конечно! Тут сотни параметров, которые дают в сочетании миллионы комбинаций...
Ищите именно своё сочетание! Иного пути нет... Как именно надо писать хорошие стихи никто вам не распишет и не разъяснит. Как не надо -- сколько угодно. Как надо, увы, можете решить только вы. Вот только делать это лучше осмысленно, а не вслепую и не наугад...
"Вы хотите сказать, что 17 больше чем 21? Или что?"
Пока -- ничего, просто представила результаты. А дальше -- сопоставила с симоновским.
_____________
"А Вы не чувствуете, что энергетика борьбы у Лермонтова существенно выше?"
Может, и так. Только, на мой взгляд, это не количеством гласных и не длиной слов определяется.
Может, и так. Только, на мой взгляд, это не количеством гласных и не длиной слов определяется.
И этим тоже. Я Вас уверяю. Словами, сходными по длине и структуре словам типа "отговорила", "золотая", "дезоксирибонуклеиновая" и т.п. в стихотворении Вы не передадите напряжение и пыл борьбы, в которой исход решают доли секунды. Как бы ни были такие слова точны по смыслу, они "убивают" энергетику стиха, заставляют его "расплываться".
Другое дело, что, повторяю:
Это было б слишком просто...
И это... Не верьте мне и не верьте специалистам много лет занимавшимся этими вопросами. Ищите свою формулу. Или считайте, что размышления в этом направлении бесполезны или вредны. Не знаю, что именно Вам ближе. По-любому, тут каждый выбирает и решает для себя сам...
"Словами, сходными по длине и структуре словам типа "отговорила", "золотая", "дезоксирибонуклеиновая" и т.п. в стихотворении Вы не передадите напряжение и пыл борьбы, в которой исход решают доли секунды".
Князь, чувствую, я своим сопротивлением уже начинаю Вас раздражать, но все же не могу не предположить, что, быть может, семантика все-таки первую роль играет, а не структура. К примеру, в стихах о бое вполне может быть упомянута золотая звезда. Или вот у Твардовского:
Ну да, накал не совсем тот, однако все-таки почему бы этой "славе золотой" вдруг не оказалось места и в накаленном до нужного градуса стихе?
И еще, конечно, вспоминается Маяковский с его лирическим, но уж точно далеким по структуре от Есенина:
Но ведь лирическое же...
но все же не могу не предположить, что, быть может, семантика все-таки первую роль играет, а не структура.
Правильно предполагаете. Только почему у Вас вызывает сопротивление тот факт, что хорошие авторы делают свои стихи богаче за счет определенных художественных эффектов. Не в ущерб семантике!..
Давайте я пример попроще приведу. Часто упоминаемая классика художественного приема:
"машина шинами шурша..."
Где Вы тут видете ущерб семантике? Можно сказать "колеса автомобиля производили шум". Да, смысл тот же. А разницу в звучании чувствуете?..
Чувствую, спор заходит в тупик, ибо все, что хочу сказать я, это то, что по-разному бывает и системы нет. Так что примеры за и против можно приводить до бесконечности.
Кстати, мое любимое у Аксёнова напомнили:
Чувствую, спор заходит в тупик, ибо все, что хочу сказать я, это то, что по-разному бывает и системы нет. Так что примеры за и против можно приводить до бесконечности.
Хорошо-хорошо, считайте, что Вы победили. Что-то анализировать в произведениях классиков -- совершенно бессмысленное и тупое занятие. Согласен. Задумываться и искать -- это вообще просто вредительство, преступление перед искусством. Уже согласен. Ага...
Я понимаю, что мой опыт идиота никому не нужен. Но... Вы же оставляете за мной право думать и поступать так, как я считаю нужным и полезным для себя? Только и исключительно для себя лично? Можно?
А поделиться этим опытом с теми, кому это может быть интересно, мне позволено? Нет?.. А высказать своё мнение? Тоже нет?.. Понятно, что я ошибаюсь в каждом своем утверждении, но... вдруг кому-то это что-то навеет... 
Как мне в моей молодости книга Валерия Брюсова "Ремесло поэта"...
Говорила же, "чувствую, я своим сопротивлением уже начинаю Вас раздражать". Лучше вовремя остановлюсь, а то, не дай бог, как с Питоном выйдет. :(
Говорила же, "чувствую, я своим сопротивлением уже начинаю Вас раздражать".
Проблема в том, что Вы спорите с тем, что я не утверждал, выдавая это за мою позицию. И аргументируете это тем, что я и не оспаривал. Это не спор, когда люди говорят о разном...
В частности:
-- я не говорил, что в поэзии есть какие-то гарантирующие успех системы;
-- я не говорил, что надо жертвовать смыслом (семантикой, по-умному) ради формы;
и т.д.
Я сказал всего лишь одну, очень простую, на мой взгляд, вещь: читайте классиков, думайте и анализируйте, ищите за счет чего они добиваются такого потрясающего эффекта, что их произведения живут столетиями. ВСЁ!
Остальное, что я привёл чисто для примера, можно оспаривать. Причем, там даже не столько лично моё, сколько взято из работ известных литературоведов и поэтов. Но даже и тут я оговорился -- ищите своё, никому не верьте... Сможете Вы сделать что-то выдающееся вопреки накопленному человечеством опыту -- буду только рад. Реально, буду рад. Это ж прикольно...
"Пока Маша."
Выходит, Морошкин вовсе даже не Володя, а Маша - пусть даже и временно, "пока". Нежиданно. Но ведь его собственной подписи как не верить!