О длине пиписок (заметки проезжего)

Спасибо. Короче, дело ясное, что дело темное. )

На мой взгляд, частица НИ усиливает отрицание, оно как бы является двойным. Это то о чем вы писали - ни од чего нет дела - ни до чего - сокращение. А вот НЕ - просто отрицание. Хотя,я всё равно сомневаюсь в своих умозаключениях. Я поэтому и написал, что вопрос неоднозначный.

Я могу сказать почему я написал НЕ. Ни до чего - как мне кажется это в глобальном смысле, кода вообще сё пофиг. Но у меня это не до чего имеет отношение к трёпу насекомых. А вдругих случая им дело есть до многого, в частности, чтобы этих насекомых выловить. А вот о чём они болтают - им без разницы. Как-то так вижу вариант с НЕ.

Андрей, во-первых есть устоявшиеся выражения, которые иногда вообще противоречат правилам. )) А во-вторых, можно ведь представить такое продолжение "ни к селу, ни к городу не подходит", что вовсе не противоречит смыслу выражения. ))
Впрочем, и правила не всеобъемлющи, и исключения существуют, и авторские варианты имеют право на существование. )) Самые крутые филологи иногда затрудняются найти правильный ответ, а мы таки не филологи, а некоторые вон вообще математики. )) Абсолютная грамотность невозможна в принципе, как любой абсолют, так что... ошибайтесь, господа, ошибайтесь... )))

Необходимость совершать злодейства в совершенно разных уголках Вселенной маленько отвлекла меня от увлекательного процесса. Возвращаюсь. ))
За давностью событий вынужден напомнить, о чем собственно речь. 
Утверждение Князя (моё, тоисть):

1. Насчет математики гуру сильно оплошал. Shock Ибо математика строится исключительно на аксиоматике, потому исключений из правил там не может быть в принципе.

Согласно логике опровержение данного утверждения должно строиться одним из следующих образов:
1. Математика строится НЕ на аксиоматике.
2. Математика строится НЕ исключительно на аксиоматике.
3.  Математика строится на аксиоматике, НО там возможны исключения из правил.

Всё!

Но мой оппонент нашёл четвертый путь! )) Он утверждает, что

Реально высказанная Вами распространённая байка "математика строится исключительно на аксиоматике, потому исключений из правил там не может быть в принципе" абсолютно неверна.
По двум причинам.
а. Уже скоро век, как доказаны "теоремы Гёделя о неполноте" - они, как раз, и ставят крест на дилетантском понимании математики как чего-то исчерпывающего, развиваемого из какой-то конечной системы аксиом. Даже для арифметики (!!!) такой системы аксиом быть не может. В принципе.
б. Есть и просто ограничения в строгости нашего мышления. Построения, что вчера казались железобетонными, в какой-то момент рассеиваются, "как сон, как утренний туман".
Стандартный, общеизвестный пример - теория множеств Кантора. Вначале (конец 19 в.) она казалась довольно логичной, но потом, после нескромных вопросов, заданных ей пакостником Расселом, получила название "наивной теории множеств" (которую обычно и учат студенты).

Ээээ... Не, всё замечательно, ага! )) Теперь объясните мне, недоумку, чем Вы собрались заменить аксиоматику? Андрей, Вы реально не понимаете, о чем речь?  
Да, в силу ограниченности человеческого восприятия, устройства нашего мозга "полного и непротиворечивого множества аксиом для всей математики несостоятельна и невозможна"(c) - согласен. И что?  Теперь математика строится не на аксиоматике?  Космические корабли падают из-за возникающих "исключений из правил математики"? Сталь плавится то так, то эдак из-за исключений в "правилах математики"? Площадь дачного участка варьируется от настроения математических формул?.. И т.д. Так?!

"Практика - критерий истины" (с). Не я сказал. К сожалению. Но верно сказано...

Ещё раз - вопросы аксиоматики - да, сложны и порой противоречивы, ибо построение "идеальной" аксиоматики просто выходит за рамки человеческих возможностей. Более того, никто не знает, что такое "точка", что такое "прямая", что такое "единица" - это всё плоды человеческой фантазии, этого нет в реальности. Математика - единственная наука, которая  работает с тем, чего не существует в принципе! И что? Где Вы нашли исключения из правил?!  Или Вы реально считаете, что сами аксиомы строятся "по правилам"?! 

«Главный враг знания — не невежество, а иллюзия знания», — это сказал Хокинг.  Кстати, почтим его память... Удивительный... я бы даже сказал - не человек, а явление............

А я думал кина не будет больше с математикой. Но Князь упорно продолжает радовать. Князь, а что вы скажете о такой математике, как теория вероятности? Хотелось бы послушать аксиом из этой области. Главная наверное звучит так: может быть, а может не быть.

Андрей, вам проще объяснить Князю на примерах. К примеру, что 1+1 не всегда равно 2, или что 0, 999 = 1.

Андрей, я ранее затрагивал теорию относительности. Которая и доказывает, что нет никаких аксиом и не может быть. Вот простой пример, чтобы Князь понял о чем я говорю. К примеру чему равна масса земли. Если относительно земли, то 1:1=1, если относительно луны, то 81:1=81. И это реально так. Так какая цифра верна 1 или 81. А если рассматривать её массу относительно юпитера, то обе эти цифры не верны. Всё в нашей вселенной относительно и абсолютных аксиом быть не может и не должно. До этого приводил в пример уравнения Навье - Стокса. Выведены они из наблюдений за поведением газов и жидкостей, а вот по каким принципам математики они действуют, до сих пор понять не могут. Что-то объясняется с помощью элементарной математики, а что-то даже не знают к чему отнести, и уж тем более, как всё это вместе соединить. Хотя пользуются ими повсюду. Какие тут вообще могут быть аксиомы, когда сам принцип понять не могут.

Графоман, это не Андрей утверждает. Хотите знать больше, сходите по ссылке. Я думаю, глупо спорить, с Гёделем, если в этом ничего не понимаешь. Кстати и на время гляньте, когда он это написал. А в наше время утверждать про аксиоматику, тем более после теории относительности - это полный улёт.

Графоман, вы понимаете разницу между этими теориями? Вижу, что нет. Если бы понимали, то вопросов бы про аксиоматику не возникло.

где теория относительности не пришей кобыле хвост? 

Это кто вам такие глупости в голову вбил? Теория относительности позволила делать более точные расчёты во всех областях физики.

АС, здесь дело даже не в единицах измерения, 

Андрей, а причём здесь единицы измерения? Я специально не стал трогать килограммы и т.д. Мой пример по сути доказывает, что 1=81 при относительности к разным системам. И это всё доказывает, что аксиом быть не может. Так это я ещё массу за аксиому принимал. А если учесть, что масса тоже относительна, то нужно учитывать скорость и силу притяжения и т.д.. Надеюсь, понимаете, как это повлияет на цифры. Вот это и есть доказательство, что арифметика тоже не аксиоматична. И виной всему относительность. Логические принципы тоже относительны, как и всё остальное. Разницы нет, какую область вы выбираете, принцип относительности действует везде.

Графоман, да вы хоть попугаями эти единицы назовите, хоть бегемотами, а масса земли относительно земли будет равна 1:1. Всё в Мире относительно (с) Вот с ним поспорьте. А мне ничего объяснять не нужно, я вам всё равно ничего не смогу объяснить. Просто ваши знания не позволят понять, что я говорю. Я и так пытался на примитивных примерах объяснить, но и так не вышло. Как сделать проще - я не знаю.

Графоман, если я её буду относить со скоростью пупкина, то погрешность в расчётах с помощью классической механики будет очень маленькой. Но она будет - хоть вы убейтесь. А вот если я метну эту дверь со скоростью близкой к скорости света, то погрешность в расчётах будет очень заметна. Вот тут теория относительности вам покажет ошибку при расчётах с помощью классической механики. И если вы при маленьких скоростях не видите эту погрешность - это не значит, что её нет. Как влияет скорость можно узнать из формул. Теория относительности не опровергает классическую механику, она просто берёт в расчёт то, что классическая механика не учитывает. Она более точна - вот и вся разница. Если честно, то больше нет желания объяснять вам элементарные вещи. 

Ребята, абсолютное впечатление, что вы друг друга не слушаете. (( Один говорит - горячее, другой возражает - синее. И все типа выпендриваются перед дамами умными словами. ))

Андрей, а если завтра докажут, что теорема Гёделя несостоятельна? )) Такое ведь может случиться? ) Но это так, шутка юмора. ))) Теорема Гёделя не отменяет наличие аксиом, а также не доказывает, что математика строится НЕ на аксиоматике. Да, найти ПОЛНОЕ множество аксиом не представляется возможным - ну и что? Самолеты летают, корабли ходют, спутники по орбитам вертются, и им как-то дела нет до того, что множество аксиом не полное, им достаточно тех аксиом, с помощью и при посредстве которых они движутся. )))

По поводу грамматики - я тоже всегда говорил и писал, что количество исключений из правила иногда делает само правило сомнительным, даже если говорить о чисто литературном языке, а есть ведь еще разговорный. Но это ведь не означает, что можно писать от фонаря, как душе заблагорассудится, все равно мы на что-то опираемся, чему-то следуем. К примеру, если поэт написал "неприходил" и пытается доказать, что имеет право, что это фишка такая, вы же первый приведете правило написания "не" с глаголами. ))) А если возникает какой-то спорный вопрос, вы же обращаетесь не к теореме Гёделя, а в первую очередь именно к правилам грамматики. Поэтому требование "показать правило" вполне закономерно. )) И если правило однозначно трактует спорный случай, а вы продолжаете отстаивать свой вариант, вы рискуете остаться в подавляющем меньшинстве. ) Но это вовсе не означает, что вы неправы. )) Возможно, ваш вариант через энное количество лет станет правилообразующим. ) Поэтому получается, что обе стороны конфликта по своему правы, но правота одних базируется на официальном правиле официальной грамматики, а правота "бунтаря" базируется на его ЛИЧНОМ индивидуальном восприятии языка. ))))

Именно! - теоремы показывают, что поиск полного множества аксиом невозможен даже для арифметики. А Вы с Его Темнейшеством мне тут гордо впариваете, что "математика строится исключительно на аксиоматике", будто это гарантирует её от всех проблем. Вот я и подчёркиваю, что математические теории (как и, тем более, теории более "шатких" наук) не могут быть полными - всегда будет нечто "за гранью теории", при любой конечной системе аксиом или правил.

Я так понял, что с Вами, Андрей, надо разговаривать не так... А надо так, как я обычно с графоманами беседовал. Один вопрос. - один ответ. Только один, ибо два для Вас слишком много. Вы начинаете мне приписывать то, что я не утверждал, удаляться в какие-то заоблачные дали... Короче, ещё раз:

мне тут гордо впариваете, что "математика строится исключительно на аксиоматике"

Вы не согласны с моим тезисом. ОК.  Порадуйте меня, расскажите мне, на чем строится математика, если не исключительно на аксиоматике? После этого ответа пойдем дальше. Только не надо мне "мысью по древу" - просто четко ответьте мне, на чем строится математика, если не на аксиоматике. ОК? ))

Князь, вы не забыли с чего разговор начался. Андрей сказал, что везде есть исключения. Я вам привёл массу исключений в виде парадоксов. Что ещё вам нужно, что вам доказывать, если вы сами не понимаете, о чём говорите. Парадоксы как раз и демонстрируют исключения из вашей аксиоматики. Теория вероятности - одно сплошное исключение с множественными вариантами истины. Уравнения Навье -Стокса исключения, так как даже нельзя аксиомы к ним придумать. Теория относительности заключает в себе множественные решения с различными конечными вариантами. Что вам ещё нужно доказать. Это сделали задолго до нашего рождения. Хотите оспорить, выкладывайте научные работы. А так - это трёп пустой.

Математика не сводится к аксиоматике, а, скорее, основана на критике текущей аксиоматики, на непрерывном, строгом, логичном разрушении. 

Спасибо за ответ, Андрей! После столь эпохального заявления об основании математики в виде "непрерывной критики текущей аксиоматики" я просто вынужден признать свое полное бессилие и выйти из дискуссии в силу её полной бессмысленности. С Пупкиным общайтесь, с Пупкиным... Всего доброго Вам в Вашем затейливом понимании мироустройства!

Андрей, с вами можно вполне согласиться (или не согласиться)), но забавно то, что на вопрос Князя вы так и не ответили. "Математика - бесконечный путь" - звучит красиво, поэтиццки, но не является ответом на вопрос. ))
Исходя из ваших собственных рассуждений, математика, постоянно ломая/изменяя/дополняя аксиоматику, строится тем не менее именно на ней, потому что ничего другого вы не указали. )) Как пример можно привести строительство: кирпичный дом строится из кирпичей. При этом их постоянно модернизируют, меняют размеры, форму, материал, раствор, который их скрепляет, но тем не менее они остаются кирпичами. И строительство кирпичных домов - это постоянный путь, поиски новых материалов и пропорций для кирпичей. ))) Приходит новый "лох", предлагает вместо глины использовать... далее по вашему тексту. )))

Вот если говорить о строительстве вообще - то да, там картина иная, там тебе и панели, и монолитное литье, и комбинированный способы... Поэтому было бы ошибкой утверждать, что дома строятся из кирпича. )) Вы утверждаете, что математика строится не на аксиомах? Тогда на чем, вы ведь так и не ответили? )) Не только на аксиомах? А на чем еще? )) Аксиомы не постоянны, они меняются, появляются новые, старые отмирают? Но это же нормальный процесс, прогресс изменяет строительный материал, суть которого от этого не изменяется все же, аксиома остается аксиомой. )) Что появляется в итоге после титанических усилий, теорий, диссертаций и пр. после появления очередного лоха? Разве не новая аксиома? Если нет - то что? Я не утверждаю, что вы не правы, просто я продолжаю считать, что вы не слушаете друг друга, а также считаю, что вы не ответили на вопрос. )

Сразу хочу сказать, что я ни разу не математик, теориев не читал, терминов не знаю и щеки надувать мне нечем. )) Поэтому хотел бы увидеть простой конкретный ответ, а не пространные рассуждения, в которых я ни фига все равно не пойму. ))) Кто-то из великих сказал, что если ты про сложное не можешь сказать просто, значит, в этом сложном ты не разбираешься. )) Надеюсь, это не про вас? ))

Алексей, может вы вот здесь поймёте несостоятельность аксиоматики в математике.  Не могу вставить прямую ссылку. Вот ссылка из поисковика. Открываете её и заходите в статью википедии 0.(9).

https://www.google.com/search?client=opera&q=0%2C+999%3D1+парадокс&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Я нифига не пойму, о чём вы говорите. У меня ссылка на русском языке есть. Только нужно заходить не в статью с названием 0,9, а где девятка в скобках 0,(9). Вот эти скобки не дают сюда ссылку скопировать напрямую, девятка остаётся за пределами ссылки, и википедия открывается на статье про ноль. Я поэтому и кинул ссылку на поисковый запрос. Но у меня эта статья в поисковике первая. Возможно если вобьёте в поисковик просто 0(9), то будет вам щастье. Проверил - будет, писать 0(9) без запятой после ноля и пробелов. Для особо весёлых, предлагаю попробовать скопировать сюда эту ссылку и посмотреть, что получается. Пы.Сы. поисковик гугл.

Графоман, честное слово, ваши комментарии - к чему они? Так, упражнения в демагогии. Давайте предметно разговаривать. А эти выкрики, которые ни о чём не говорят, кроме отсутствия знаний в математике  - зачем они? Я вот Князю предлагал, написать аксиомы в той же теории вероятности или уравнения Навье - Стокса, чтобы не писать здесь глупости, а предметно разговаривать. Теперь к вам обращаюсь, напишите. Нет, блин, гении запечные, будете спорить. Ладно бы со мной, а то с величайшими математиками века, которые доказали, что в математике полно исключений, как и писал про это Андрей. Ну, ладно тот тёмный - на это списать можно, я уже привык к этой демагогии. А вы-то  чего?

АС, я уже написал, что не являюсь математиком, зачем вы мне предлагаете разбираться в математической теории? )) Которая, к тому же, ничего не доказывает, даже то, что 1 = 0,999... просто потому, что это разные цифры. ))) В этой связи мне вспомнилась школьная шутка:

(а2 - а2) = (а2 - а2)
а(а - а) = (а - а)(а + а)
после сокращения на (а - а) имеем а = (а + а)
то есть а = 2а, или 1 = 2

которая, впрочем, тоже ничего не доказывает. )) И эта шутка далеко не единственная. )) И чо? (Спасибо Татьяне, если не ошибаюсь, за эффективный прием)))) А операции с бесконечно малыми, или бесконечно большими, или иррациональными величинами, как мне видится, представляют интерес чисто теоретический. )))

АС, то, что в математике полно исключений, никак не отменяет существование аксиом. ))) Что вы с этими уравнениями Навье - Стокса как с писаной торбой? Я понимаю, если бы вы нашли решение. )) Эти уравнения описывают процессы в гидро- и аэродинамике, никто не знает, как их решать, но самолеты летают и корабли плавают, в смысле ходят. Возможно, если эти уравнения будут решены, корабли будут ходить быстрее и самолеты летать выше, возможно... а возможно и нет. )) Вопрос на засыпку: а что будет являться результатом решения уравнений? Уж не аксиома ли? )))))

В школе, ВоваН, в школе... ))) Для проверки можешь умножить а на (а - а), возможно, результат тебя удивит. )))

А теперь, когда ты понедоумевал, я приношу свои извинения и поправляюсь: речь идет о разности квадратов, а не о квадрате разницы. Мне простительно, я в школе очень давно учился. ))) То есть

а2 - а2 = а2 - а2

и далее по тексту... )) Сути это не меняет, шутка она и есть шутка. )))

которая, впрочем, тоже ничего не доказывает. )) 

Алексей, в том-то и дело, что доказывают, что есть эти исключения,  где аксиомы рушатся. Вот вы уверены, что нигде не применяются - хотя утверждаете, что в математике ничего не понимаете. Вот из-за этих дробных чисел программы дают сбои в информатике.

И чо?

У программиста спросите и чо. Вам расскажут подробно, сколько времени тратят на поиск таких ошибок, к которым приводят аксиомы. Только спрашивать нужно у тех, кто работает с ассемблером. Те кто фигачат этими конструкторами (сложными языками) в этом ничего не понимают. Так как с математикой они не работают. Собирают в кучку готовыми фразами, которые написаны на ассемблере. 

ну-ну... видимо, очень точно этот пример описывает всю беседу выше.

Я не математик, но на Ассемблере писал. И ты знаешь, программы работали, как ни странно. )) Вы оба с Андреем так и не ответили, на чем же строится математика, если не на аксиомах. Я ни на чем не настаиваю, ничто не опровергаю, мне просто интересно услышать ответ: на чем? )) АС, ты слышал такое выражение - исключение лишь подтверждает правило? ))

Разговаривал я как-то с одним доцентом, кандидатом в доктора и пр., который много лет преподает студентам теорию электрических машин... или как-то так, не запомнил я название кафедры. Он долго козырял терминами, без запинки объяснял, чем отличаются синхронные двигатели от асинхронных и много еще чего очень умного, а после -цатой рюмки грустно сказал: а что такое электричество и откуда оно берется, я так до сих пор и не знаю. )) Вот это точно описывает нашу беседу. ))

АС, в подавляющем большинстве случаев помогает округление дроби с необходимой точностью. А если программист забыл предусмотреть такое округление, это косяк его, а не математики. ))) Кстати, АС, а ты сам-то на Ассемблере писал?

Алексей, вот не верю, что вы не зная математики работали с ассемблером. Нет, работать можно, методом тыка, но чтобы написать коротенькую программу, понадобится уйма времени. И не факт, что она при определённых значениях глючить не будет. Это я говорю, исходя из того, что вы сказали выше. Ответьте, что означают 0 и 1. Я хоть буду понимать насколько вы понимаете о чём говорите.