| Сетевой троллинг – явление неновое, можно сказать, привычное. Однако фигуры самих провокаторов далеко не всегда легко узнаваемы. Поначалу эти отчаянные спорщики воспринимаются скорее положительно - как неравнодушные люди, ревностно отстаивающие свое мнение. И лишь в ходе полемики становится понятно, что их резонёрство направлено не на рождение, а на вырождение истины, что это те же сетевые «вирусы», только «поражают» они не компьютеры, а тех, кто за ними работает. Оставим за рамками данного эссе вопрос о целях, которые преследуют провокаторы, начиная кампанию против неугодного им человека или группы людей, - поговорим о методах, с помощью которых эти цели достигаются. Не претендуя на полное раскрытие темы - она слишком обширна, – я приведу лишь наиболее яркие примеры риторических уловок, к которым прибегают «продвинутые» в своём ремесле тролли. Но прежде скажу несколько слов о моменте особой важности - завязке конфликта. Хотя на данном этапе троллизм собеседника ещё не проявляется, именно сейчас готовится фундамент для дальнейшей дискуссии - её участники не раз будут возвращаться к этой «точке отсчета», вспоминая, «с чего же всё началось». Эпизоды долгой полемики затеряются в памяти, но не забудется событие, послужившие поводом к ней, и это значит, что при первом своём появлении тролль должен выглядеть особенно привлекательно. Идеально подойдёт для такого случая образ героя-заступника. Не так важно, кого защищать, главное – КОГО ПРЕДСТАВИТЬ ОБИДЧИКОМ: «мишень» для троллинга бывает определена ещё до конфликта. На первом этапе от тролля требуется одно: «зацепить» оппонента упрёком, потребовать извинений за то, в чем он не считает себя виноватым, вынудить объясняться или т.п. (Отступление: иногда в сети действительно имеют место безобразные проявления хамства, переходы на личности, и в этих случаях вмешательство третьих лиц - лучше наделённых админскими полномочиями - необходимо и похвально. Но это не имеет отношения ни к троллингу, ни к теме моего эссе. Я подразумеваю намеренные «акции» по дестабилизации процесса делового общения). После недолгой переброски репликами тролль пускается в демагогию: произносит красивые, иногда даже возвышенные речи («многоуважаемый шкап!..») и запоминается заэкранному «зрителю» в качестве положительного персонажа. Чем сильнее будет кипеть его «разум возмущённый», чем пафоснее будут его высказывания, тем глобальнее покажется окружающим поднятая им проблема, и тем быстрее свидетели конфликта уверуют в «виновность» того, кто в эту проблему вовлечен. Провокатор начинает разговаривать с оппонентом как с подсудимым, программируя ответную реакцию негатива. Он специально нарывается на «ответный удар», чтобы получить пищу для продолжения конфликта – уже настоящего. На этом этапе троллем пускаются в ход все механизмы языковой демагогии. Они очень разнообразны, но нацелены на решение одной задачи: вывести оппонента из равновесия, заставить реагировать эмоционально, спровоцировать на необдуманные действия или высказывания, о которых можно будет потом долго и громко кричать. Конечный пункт полемики – дискредитация оппонента в глазах «общественности». Итак, приём первый. 1. Игнорирование аргументов противоположной стороны.
Сколько бы вы ни объяснялись с троллем, как бы грамотно ни обосновывали свою точку зрения, в ответ прозвучит однотипное: «вам нечего ответить», «я так и не услышал аргументов». Ещё не разгадав тролля и предполагая в его лице адекватного собеседника, вы будете приводить новые и новые доводы, но даже цифры и факты не докажут ему ничего – такова его изначальная установка – и через некоторое время (когда ваши «объяснительные» рецензии «убегут» вверх и затеряются «в толпе» себе подобных), вам заявят неизменное: «Вы так и не смогли обосновать свою позицию». После этого у вас возникнет чувство досады от потраченных понапрасну усилий и времени. Вы, скорее всего, начнете раздражаться – и этим безмерно порадуете своего «вампира». 2. Бездоказательно-негативная оценка доводов противника.
Если проигнорировать многократно повторённые вами аргументы троллю всё-таки не удастся, он начнет жонглировать репликами типа: «это несерьёзно», «ерунда», «да бросьте», «не смешите меня». На требования возражать предметно он отмолчится (я глух и нем!) или начнет утверждать, что сделал это где-то выше. Так оно или нет – мало кто будет выяснять. 3. Смещение акцентов, сверхобобщение и расширение понятия – тоже весьма эффективные ходы.
Предположим, вы сказали, что не считаете пушкинское стихотворение «Пророк» шедевральным. Вскоре тролль сделает масштабное заявление, что вы, не стыдясь своего невежества, признаетесь в нелюбви к классической литературе и неуважении к признанным во всём мире поэтам. Ну и, конечно, подытожит мысль выводом о вашем интеллектуальном уровне. Расчёт здесь на то, что некоторые читатели к этому моменту подзабудут, что было вами сказано в действительности, и, услышав слова о «собственном признании», которое, конечно, не фальсифицируешь, грустно вздохнут: «Вот ведь как! Наш NN, оказывается, невежда! А мы-то думали…»
Но не вините себя за неосторожное откровение: если бы вы сказали, что считаете стихотворение «Пророк» лучшим в истории поэзии, то прослыли бы ретроградом, неспособным воспринимать новое и прогрессивное. 4. Переваливание с «больной головы на здоровую».
Как уже говорилось, появление тролля бывает продиктовано желанием вызвать конфликт, который даст возможность «отыграться» на неугодном человеке, оскорбить его «легальным путём», запятнать репутацию (пусть отмывается и доказывает, что он «не верблюд»). Однако чтобы эти мотивы не были очевидными, тролль громче всех обвиняет в том же самом окружающих: его-де не слушают, ему грубят, его провоцируют… Пока ещё люди разберутся, что к чему. А кто-то и не разберётся. 5. «Забалтывание»
Как уже говорилось, тролль из «искры» умеет раздуть «пламя»: для построения словесного «небоскрёба» ему не нужен даже зыбкий фундамент. Долгие и цветистые речи сразу на множество тем, уже мало связанных с изначальной, заставят вас недоумевать: к чему всё это? Что от вас, собственно, хотят? В чём предмет разговора? Где суть? А суть есть: это тролль исподволь подтачивает ваше терпение, «выводит из себя», оглушая и дезориентируя потоком не относящейся к делу информации. Ваши мысли рассредоточиваются, и вы становитесь более уязвимы.
Тролль любит ратовать за справедливость, утверждать правильные, неоспоримые вещи: он как любой популист (или политик перед выборами) понимает, что только так может завоевать симпатию окружающих. Заставляя людей всё время мысленно поддакивать («как точно сказано!», «он говорит то, что я думаю!»), тролль усыпляет их бдительность, чтобы чуть позднее, когда начнут внедряться уже лично ему выгодные установки, можно было рассчитывать на автоматический «кивок» в знак согласия. 6. Передёргивание
Тролль слышит то, что ему выгодно слышать, и глух ко всему остальному, поэтому не удивляйтесь, если прозвучавшая из ваших уст поговорка «гусь свинье не товарищ» повлечет выяснение, кто же здесь свинья, и вообще будет расценена как проявление вашего «животного» отношения к людям.
Провокаторы любят цитировать «половинные» реплики, извращая тем самым первоначальный смысл фраз. Если вы скажете, что не постесняетесь обругать мерзавца в лицо, будьте уверены: тролль изобразит вас человеком, единственный стиль общения которого – площадная брань. 7. Завуалированные оскорбления, уничижительные намёки.
Речь провокатора может не содержать прямых оскорблений в ваш адрес, но будет изобиловать многочисленными намёками на вашу умственную неполноценность. Вы не услышите, к примеру, вопроса: «вы со мной не согласны?», зато категорично-насмешливые реплики «вы не понимаете», «вы не в состоянии увидеть», «я другого от вас и не ожидал» - прозвучат неоднократно.
Не имея в распоряжении компрометирующей информации, тролль попытается «пригвоздить» вас к «позорному столбу» своими измышлениями. Возможно, поведает миру о вашем «плебейском» происхождении (между делом толсто намекая, что сам принадлежит к высшей аристократии). Могут также прозвучать догадки о купленном вами дипломе, о проблемах с алкоголем и т.д. - всё зависит от фантазии тролля и его интеллектуального уровня: чем он ниже, тем прямолинейнее и грубее намёки. 8. Домыслы о мотивах оппонента.
Тролли чаще всего анализируют не доводы собеседника, а тайные мотивы, заставившие его высказаться (либо, наоборот, озвучивают заведомо неверные догадки о том, почему что-либо не было сказано или сделано). «Вы об этом упомянули, чтобы всех обидеть?», «Вы молчите, поскольку боитесь, что все узнают правду?» - подобные провокации должны поставить вас в унизительное положение оправдывающегося человека. Цель остается неизменной – вызвать с вашей стороны вспышку негодования, в которой вы потеряете лицо. 9. Тезисы, не вытекающие из доводов оппонента.
Представим такой диалог:
- Зачем было доводить ситуацию до конфликта?
- Чтобы не доводить до конфликта, мне пришлось бы оборвать дискуссию: заткнуть всем рты и повесить замок на теме. Это было бы правильное решение?
- Что-о? Вы ещё пугаете затыканием ртов? Кичитесь полномочиями? Силовое решение – вот ваш метод решения всех проблем!
Как видим, первый вопрос уже включает в себя обвинение, правда, не высказанное открыто. Но шокирует не это, а нелогичный вывод, способный обескуражить любого имеющего здравый смысл человека. 10. Принижение «группы поддержки» оппонента.
Эта уловка, пожалуй, является не столько риторическим приёмом, сколько психологическим, но заслуживает упоминания в силу своего частого «использования».
Если несколько человек, разобравшихся в происходящем, решат выступить против провокатора, то немедленно получат насмешливое название «кликуш» и «подголосков». Их выступление будет расценено как «подхалимаж» и «подыгрывание члену своей тусовки». Естественно, все реплики представителей «враждебного лагеря» будут высмеиваться, доводы принижаться – это даст троллю возможность сказать: «Рядом с NN находятся такие же морально ущербные люди, как и он сам. Их мнение можно не учитывать – они того не стоят». Признать самостоятельной и трезво мыслящей личностью хотя бы одного оппонента троллю тактически невыгодно, и этого никогда не произойдёт, даже в ответ на продемонстрированные чудеса красноречия и логики.
Своих же единомышленников и их морально-интеллектуальные качества провокатор будет всячески превозносить, а их просчёты замалчивать, что, конечно, тоже объяснимо. Список уловок, используемых сетевыми провокаторами, может быть продолжен: подмена пункта разногласий, бездоказательная оценка, наводящий вопрос, опровержение не по существу, возражение под видом согласия… - в арсенале тролля много приёмов, направленных на деформирование этического пространства диалога. Но есть ли способ всему этому противостоять, существует ли «методика общения» с провокатором? Думаю, таковой не может быть в принципе, как не может быть честного способа выиграть в карты у «каталы» или у шулера-«напёрсточника» из подземного перехода. Даже если играть возьмётся кандидат наук. Так что же делать? А ничего: собака лает, караван идёт. Почувствовав, что на вашу голову начинает крапать дождь из нечистот, постарайтесь вовремя открыть зонтик - игнорируйте провокатора. Но если не успеете распознать его и защититься, не слишком расстраивайтесь, лучше вспомните старое мудрое изречение: «никто не может быть опозорен деянием другого». (с) Умные люди всё видят и делают правильные выводы. А до остальных вам есть ли дело? © Юлия Мигита, 2012 |
В заголовке опечатка - статья Юлии Мигиты.
Юля, по правилам, когда такая фамилия у женщины, она не склоняется, у мужчины - склоняется, т.е.: Юлии Мигита, но Юрия Мигиты.
а ссылочку на правила можно? *)
Граф, хорошо помню, как в начальной школе мы даже на этот счёт упражнялись.
Я потом ссылочку поищу, но сейчас вот так (пилю горло когтем) некогда. Попозже поищу, ладно?
Действительно, мужские склоняются, женские нет. Но это касается лишь некоторых специфических фамилий. Например, Татьяны Качан, но Сергея Качана. А вот конкретно про Мигита сходу сказать не могу. ))
Вроде так: если окончание на -а после согласной, то склоняется по обычным правилам. )
Маргарита, тут другое.
И вот:
Не знаю, чью цитату Вы привели, Юлия, но это ошибочное рассуждение.
Простите, я дальше спорить не буду, страшно некогда. Когда будет время, найду правило и дам ссылеку. Или кто-нибудь найдёт правило, приведённое в надёжном источнике. Только если таким путём я смогу убедиться, что моя учительница-филолог была неправа, я исправлю ззаголовок.
Моя знакомая по фамилии Коцюба тоже настаивает, чтобы её фамилию не склоняли, в отличие от тех случаев, когда речь идёт о её муже, хотя училась не только не в моей школе, но даже в другом городе.
http://new.gramota.ru/spravka/letters/71
Там указан источник:
А вот моя ссылка и правило, причём, - прочтите всю статью, - там ссылки на очень авторитетные источники, вызывающи е моё безусловное доверие.
http://www.gramota.ru/class/istiny/istiny_8_familii/
Вот источники, на которые опирается статья:
Опыт работы нашего «Справочного бюро» показывает, что законы склонения фамилий действительно неизвестны большому числу носителей языка (и даже некоторым филологам), хотя они приводятся во многих справочных пособиях по русскому языку, в том числе широкодоступных. В числе этих пособий – «Справочник по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя, стилистический словарь вариантов Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича, Л. П. Катлинской «Грамматическая правильность русской речи» (3-е издание – под заголовком «Словарь грамматических вариантов русского языка»), «Словарь русских личных имен» А. В. Суперанской, исследование Л. П. Калакуцкой «Фамилии. Имена. Отчества. Написание и их склонение» и многие другие источники.
А вот правило:
3. Сразу опишем несколько групп несклоняемых фамилий. В современном русском литературном языке не склоняются русские фамилии, оканчивающиеся на -ых, -их (типа Черных, Долгих), а также все фамилии, оканчивающиеся на гласные е, и, о, у, ы, э, ю.
Примеры: тетради Ирины Черных, Лидии Мейе, Романа Грымау; диплом выдан Виктору Долгих, Андрею Гретри, Николаю Штаненко, Майе Ли; встреча с Николаем Кручёных и Александром Минадзе.
Примечание. В разговорной речи и в языке художественной литературы, отражающем устную речь, считается допустимым склонение мужских фамилий на -ых, -их (в сценарии Черныха, встреча с Рыжихом), а также склонение фамилий украинского происхождения на -ко, -енко по склонению существительных женского рода на -а: пойти к Семашке, в гостях у Устименки. Отметим, что украинские фамилии такого типа последовательно склонялись в художественной литературе XIX века (у Шевченки; исповедь Наливайки; стихотворение, посвященное Родзянке).
Думаю, вопрос исчерпан не только для меня, и общественность согласится, что заголовок менять не следует. (А я и не собиралась
)
и напрасно*)
позвольте процитировать Ваш же текст:
как видим, про букву "а" тут ни слова *)
http://surnameonline.ru/surname.html#f3
Граф, прямо под Вашим постом - мой со ссылкой, источниками и правилом - см.
а вот еще точнее из Вашего же источника:
Скорее да, чем нет. Пошла же она читать пристанские визитки с чего-та.
Статья, конечно же, хорошая.
НО - эта статья только первое приближение. Четких критериев я здесь не увидел. Тут глубже надо копать. Всё описанное может быть легко развернуто в обратную сторону. Опытный (не желторотый новичок) тролль приличного уровня на этом не попадется. Более того, именно эту статью он и возьмет себе на вооружение, чтобы доказать, что тролль - ты!
В общем, надо рыть и разрабатывать тему дальше. Не за счет объема статьи, а за счет сути, точности описания.
* * *
И это... Конечно же, Юлии МигитЫ, а не Юлии МигитА. Это мне мое языковое чутье подсказывает. Ну, и аргументы я тоже прочитал.
Ха! Ща, погодь - довесок приволоку. Другого автора, но на ту жа тему.
Андрей Тенигин. Троллинг. 20 лет беспредела
Юля, Граф и все-все-все, вы меня переубедили, и я исправила заголовок.
Катя, нет, я не спрашивала разрешения, но поскольку я назвала автора, дала ссылку и не извлекаю из публикации материальной выгоды, полагаю, я не согрешила.
Князь, в том-то и прелесть этой статьи - она показывает приёмы недобросовестной полемики, некоторые признаки которой я, к сожалению, вижу на Пристани. А хочется, чтобы у нас всё было красиво, все были ангелы с крылышками и сочиняли стихи и дружно пели поэтические и критические песни.
Муррр, в нашем рассаднике благорастворение в воздуси может только сниться.
Тут всякое бывает. 
Князь, в том-то и прелесть этой статьи - она показывает приёмы недобросовестной полемики, некоторые признаки которой я, к сожалению, вижу на Пристани. А хочется, чтобы у нас всё было красиво, все были ангелы с крылышками и сочиняли стихи и дружно пели поэтические и критические песни.
Ну, во-первых, рано Вы в рай засобирались, надо бы ещё тут, на земле, помучиться. А во-вторых, зачем в рай?? У меня в Преисподней веселей...
Вот положив рядом две статьи - Юлии и Андрея (с обсуждениями под ними) - не могу отделаться от ощущения, что троллинг как самостоятельное явление - высосонная из пальце сферическая кобыла в вакууме.
Не согласен. Думаю, твои ощущения возникли из-за расплывчатости статьи Андрея. Он там много чего намешал. В частности, раздел "ГЛОБАЛЬНЫЙ ТРОЛЛИНГ" вообще никакого отношения к троллингу не имеет. Это общий закон природы - если ты не пропалываешь огород, то он обязательно зарастет сорняками. Более того, даже если ты будешь пропалывать огород, то он всё равно будет зарастать сорняками. Это так. НО сорняки - не тролли! Они просто хотят жить...
Статья Юлии гораздо научней и практичней, нежели Андрея. Тут даны более-менее конкретные ориентиры. От них можно отталкиваться, чтобы уточнить и выкристаллизировать сущность тролля.
Скажем, лично я понимаю, что имею дело с троллингом (не обязательно с троллем! с явлением!), когда вижу у оппонента явный уход от моих конкретных вопросов. У Юлии это частично включается в пп 1 (игнорирование) и 5 (забалтывание), это правильно, но это не достаточно четкие определения. Поэтому я, когда начинаю подозревать троллинг, формулирую оппоненту вопросы и тут же предлагаю на выбор несколько ответов. Адекватные люди в таких случаях сосредотачиваются и выбирают нужные пункты, а вот тролли на этом месте стабильно ломаются. Они вынуждены придумывать причины, по которым не желают выбирать ответ. Это их и выдает с головой.
А ещё тролли любят использовать неопровержимые тезисы. Типа "Вы же не будете спорить с тем, что небо голубое?" Попробуйте ответить на этот вопрос... Если ответишь "да", то тролль тут же объявляет свою победу в споре (никакого отношения к небу не имеющего). Если ответишь "нет", то тролль объявит тебя убогим. Если начнешь рассуждать о разном времени суток, сезонах, погоде, субъективности восприятия цвета, то... да-да-да, будешь обвинен сразу во всех десяти пунктах статьи Ю.Мигиты. Более того, к этим пунктам можно ещё присовокупить пункты "провокационность" и "стремление поставить оппонента в неудобное положение"...
Наверное, троллеведение имеет место быть, но я тоже не могу вспомнить ни одного такого махрового тролля - обычных людей подводит привычка не сдерживаться, недостаток воспитанности, неумение выслушать - да мало ли еще что. Может, конечно, мало и не там сижу.) Порой потролливший, будто выплеснув что-то, успокаивается и оказывается милейшим человеком. Наверное, мы "просто не умеем их готовить".)
Статья занятная. Но в ней нет основного. Троли всегда уводят разговор в другое русло. Задают тысячу дурных вопросов не связанных с предметом обсуждения. И в ответах на эти вопросы, пытаются найти, тему за которую можно зацепиться. Для пристани нужно другую статью писать: "Критинизм под прикрытием витееватых речей, выраженных в форме вопроса." А статья Тенегина - вообще, бред. Я на неогранке ему об этом говорил.
Однажды я столкнулась с троллингом. Только это было совсем не так интеллектуально, как подразумевается в обеих статьях.
Персонаж под ником Настенька, толи на самом деле совсем юная психрпатка, толи кто-то, кто достаточно ловко таковой прикидывался, была (буду для простоты считать, что оно было хотя бы женского пола) настолько возмущена "Последним разговором с Петебургом" ( http://gp.satrapov.net/content/210913-2792 ), что терроризировала меня, пока её страницу не забанили. Видимо, она ещё кого-то доставала, потому что я не помню, чтобы жаловалась на неё. Она долго и темпераментно обругивала меня под стихотворением, а потом лезла под каждую рецензию (не только на него) и устраивала там восточный базар: просто ругала меня и моих собеседников. А мне приходилось извиняться, что у меня на странице такое творится. Потом мне напомнилили насчёт чёрного списка и я, несмотря на всё уважение к свободе цензурного слова, её туда внесла. Потом (через недельку) мне стало стыдно, и я убрала оттуда запись, но к этому времени её страницы уже не было на стихире.
А может, не имея возможности троллить меня дальше, она сама закрыла страницу. Не знаю, кто это был на самом деле, но троллинг точно был. примитивный и тупой.
Вот, Мурр, поглядишь на твой рассказ и приведённые статьи и сразу становится ясно, что это был не троллинг (а если троллинг, то крайне неудачный). Что мы имеем? Чел прочёл и пошёл отливать негатив. Ему кажется, что в бронзе, а по факту - в чём выходит. Но это не тролль. Просто неадекват. А вот тролль имел бы совершенно конкретную цель от общения - вывести из себя избранную мишень (погляди для примера, как иллюстрировал Андрей свою статью, и как Женя ему помогала).
В статье Мигиты у меня вызывает сомнение вот это:
Дело в том, что " абсолютно безгрешных" участников обсуждений не так уж много.) В пылу полемики, автор, даже если он абсолютно прав, но не находит вовремя нужных доводов, может сорваться на приёмы из арсенала тролля, что, понятное дело, не приближает полемику к правильному выводу. В этой ситуации цель, кроторую преследует та или иная сторона, играет определяющую роль, поскольку обе стороны имеют признаки "провокатора".
Виктор, сдается мне, что нет правых и виноватых в вопросе о троллинге, более того - практически невозможно установить, где троллинг, а где эмоциональное обсуждение. Вообще сам термин совершенно расплывчат, и тролем можно назвать практически любого, что, в общем-то, и происходит. ))) И чем чаще мы будем называть друг друга троллями, тем расплывчатее будет понятие. )))
За примерами далеко ходить не надо. Участвующие в обсуждении Князь и АС в завуалированном виде обвинили друг друга в троллизме, и тот и другой в разной степени пользовались приемами, упомянутыми в статьях. И что? Оба совершенно уверены в своей правоте! Кто-то сможет уверенно сказать: вот этот троль, а этот нет? Теоретически я представляю, что это за явление, но чисто теоретически. И в чистом виде, пожалуй, тоже не встречался. Странник, АС, Вьюжин, ваш покорный слуга - мы все по-своему представляем свою правоту и по-своему же ее отстаиваем. Кто как умеет. ))
Может, вопрос как раз в другом - в очень низкой культуре полемики, в неумении цивилизованно дикутировать, спорить? А также в категорическом нежелании и неумении признать свою неправоту? Сам грешен, знаю, о чем говорю. ))))
(На №№ 27, 28, 29)
Володя, как раз я считаю, что это был пусть простодушный, но самый настоящий троллинг. Там ведь и полемики не было. Персонажа обозлило моё стихотворение, и она решила мне свинячить изо свех сил. И доставала меня и тех, кто приходил на мою страницу, изо всех сил.И достала-таки.
Виктор, Алексей, так для того я эту статью и притащила. В последнее время по крайней мере две "дискуссии" носили почти все признаки, которые Юля перечислила. Это и обидно. Рай, преисподняя, - что угодно, только не такие, Господи, прости, дискуссии. Было очень тяжело читать и видеть, как уважаемые мной, симпатичные мне люди теряли лицо.
Вот, собственно, и всё.
Я как раз эти две дискуссии и имел в виду. )) Но, на мой взгляд, к троллингу они не имеют никакого отношения.
Опять же, с другой стороны, если не отстаивать свою точку зрения, то для чего вообще всё? ))
(На №31)
Алексей, а я и не считаю их троллингом. Я написала: "... по крайней мере две "дискуссии" носили почти все признаки, которые Юля перечислила." Носили признаки, а не были предметом статьи.
Опять же, с другой стороны
, конечно, нужно отстаивать своё мнение. Но только не с позиции "прими мою точку зрения или умри". В любой дискуссии, по моему убеждению, надо помнить две вещи:
1) никогда не исключать возможности, что вы, всё-таки можете быть не правы;
2) не забывать, что, как бы вы себя ни считали правым, оппонент всё-таки ИМЕЕТ ПРАВО на своё мнение, даже если заблуждается. И когда вы видите, что он нипочём не соглашается с вами, перестать давить всей мощью злоехидного сарказма и уж никак не грубить. Просто констатировать, что стороны не пришли к согласию. А что? Бывает...
При этом - некоторые уже в этом убеждались, - я к соглашательству не склонна и поспорить "не дура", как говорится. Но в разумных пределах.
Рита, не знаю, насколько тут можно чем-то помочь с помощью статьи...
да, мне тоже неприятно, когда симпатичные мне люди ввязываются в конфликты и не могут понять друг друга.
И, пожалуй, соглашусь с Князем в том, что любой даже не тролль – просто автор, более-менее продвинутый в ведении полемики и со стажем ведения сетевых дискуссий, без труда перевернет все высказанные ему аргументы, в пылу спора прикопается к любой фразе или просто тону, использует против оппонентов каждое сказанное ему слово и при этом еще уверенно обвинит в троллизме собеседников)
И что в этом отношении чаще всего действуют двойные стандарты (своя провокационность, сомнительные методы ведения полемики и неумение останавливаться)))) людьми обычно не замечаются).
Сталкивалась с тем, что меня, например, совершенно убежденно обвиняли в троллинге просто за честно и непредвзято (и, кстати, вполне корректно и спокойно) высказанное мнение.
И с тем, что троллингом называлось все, что неприятно слышать, раздражает, бесит, мешает, не нравится, не укладывается в собственную картинку мира и т.д.
Так что пытаться рассказывать, как такое выглядит со стороны, кто и в чем в таких дискуссиях не прав, бесполезно (чаще всего)...
Но все же – мне больше нравится, когда свобода слова не ограничивается, все можно высказать открыто (разумеется, спокойно и уважая чужую точку зрения) и спорщиков не затыкают, тем более выборочно, по принципу того, чьи взгляды ближе или кто полезнее.
На #33:
И мы согласны с тов. Мао:
У нас есть опытный садовник.
(На все предыдущие)
Катя, Князь, ВоваН, Виктор, Алексей!
А я со всеми вами согласна. И ещё раз скажу: я эту статью повесила не для того, чтобы кого-то обвинить в троллинге, к счастью, этого добра у нас нет. Мне понравилось, как Юля разметила приёмы недобросовестной полемики. Этим статья полезна нам всем, ибо все мы грешны, а кто сам без греха, пусть кинет в меня большой-большой камень (лучше бриллиант, александриты тоже люблю).
Я не имею в виду, что щас кто-то рванёт рубаху (блузку) на груди и осыплет главу пеплом.
Я только хотела бы, чтобы в пылу дискуссий оппоненты не забывали о двух вещах (см. перед Катиным постом). Только этого. Ну, конечно, мало ли, кто чего хочет. ;(
Катя, я никак не пойму, почему ты меня убеждаешь, что свобода слова - это наше всё? Я где-нибудь хоть букву написала, что не нужно высказывать своё мнение? Каково бы оно ни было? Ни разу. Я за то и люблю и ценю Пристань, что здесь никто мнения не модерирует. Модерируют только форму их изложения. Мне это дорого.
Вот.
Рита, про свободу слова - это было не тебе, всем)) хотела сказать, что когда оппоненты не срываются и уважают друг друга, никакого вреда от нее обычно нет.
да, знаю, что ты её тоже ценишь)
Научные работники, приводя доводы в пользу своих постулатов, не используют эмоциональную составляющую - она неуместна в математических, к примеру, выкладках. В литературных же обсуждениях участвуют, как правило, не математики, а представители другой половины полушария.)) Поэтому эмоции присутствуют и неслабо.)) В этом случае главный признак "настоящего литератора" - отсутствие хамства, ибо только он умеет выражать мысли и чувства, используя в полной мере богатство языка без необходимости прибегать к хамским выражениям. Давайте и мы избавляться не только от примитивной техники стихосложения, но и выкорчёвывать из нашего сознания известные составляющие непотребного стиля общения.) Тогда троллям мы будем не по зубам.)
"Хочу объясниться, чтоб меня правильно поняли наверху" © Мнение мнению рознь, однако...
Поскольку тут цепанули тему наших с АСом разборок, то позвольте на примере прокомментировать вот эти тезисы:
1) никогда не исключать возможности, что вы, всё-таки можете быть не правы;
2) не забывать, что, как бы вы себя ни считали правым, оппонент всё-таки ИМЕЕТ ПРАВО на своё мнение, даже если заблуждается.
Напомню, что всё началось со следующего утверждения АСа (http://gp.satrapov.net/comment/58082#comment-58082):
Другими словами, г-н Пупкин заявил, что все "суждения, мысли, факты приводимые в доказательство чего-л." обозначенной выше троицей не стоят и выеденного яйца...
Примерю-ка я на себя пункт 1 от Мурр. Если Пупкин прав, то наше пребывание тут, на Пристани, совершенно бессмысленно. Причем, не только нас троих, ибо никакой особой уникальности в наших "доводах" по сравнению с доводами других пристанчан не наблюдается. Но даже если Пупкин имел в виду только нас троих, то и тут, Мурр, начинается самое смешное. Да, мы с Питоном (теоретически) можем допустить, что АС прав, после чего заплакать и уйти отсюда. Ага... Но незадачка тут в том, что Граф может "уйти" только вместе с Пристанью. Ибо он и создавал её в полной уверенности, что обсуждение стихов не есть пустое сотрясание воздуха, которое может быть легко зачеркнуто другим сотрясанием воздуха. Вы хотите, чтобы Граф закрыл проект? Я - нет! Поэтому, извините, я в принципе не могу признать правоту Пупкина...
А теперь примерим на себя пункт 2. "оппонент всё-таки ИМЕЕТ ПРАВО на своё мнение". Имею ли я право считать, что геологоразведка - псевдонаука, которая позволяет безнаказанно расхищать государственные деньги? Конечно, имею! Имею я право при этом постоянно тусоваться на форуме геологоразведчиков и пропагандировать это свое мнение?.. На мой взгляд, нет! Не надо садиться в чужую лодку с целью её раскачать. Заведи свою лодку и развлекайся в свое удовольствие...
Это я всё к чему. Вы уж простите, если всякие миротворческие увещевания я буду пропускать мимо ушей. Лодку, в которой сижу, я раскачивать не дам. Извините, что не отсиживаюсь в кустах , - но пока я здесь, вам придется с этим как-то мириться...
Никого ни к чему не призываю. Просто "хочу объясниться, чтоб меня правильно поняли наверху" ©
Ну вот и камень придетел. и не бриллиант, и совсем не александрит.
Темнейшество, это, вроде бы, закон Пристани - каждый имеет право... И Вы, и АС. А Вы уже едва ли не про смертоубийство толкуете. Может, у геологоразведчиков иначе... Ой-ё-ёй...
Всё. Придётся-таки блузку на персях рвануть, волосы пеплом припудрить и побрести в пустынь. Чтоб меня чёрт (т.е., Вы?) побрал, ибо благими намерениями я себе дорогу в ад благополучно вымостила.
Мурр, каждый имеет право быть немноска упёртым (Темнейшего имею в виду - предупреждаю
). 
Я думаю, есть реальная польза от публикации. Не надо принимать близко к сердцу несовпадение мнений. То, что голос услышан - очевидно. 
Лариса, я вижу здесь неподходящий пример для сравнения:
В математике, где правила объективно непреодолимы (если только речь не идёт о высших ступенях мастерства, которые даже любому школьнику видятся высшими (слишком много и долго надо работать и учиться, чтобы туда попась - все это видят и понимают), это работает без проблем. Другое дело - науки не точные. Вот тебе другая мысль (не моя):
Так вот, большинство представителей сетературы - гении. Этот вывод можно сделать банально из наблюдения, как они соблюдают правила. И обращаться с таким контингетнтом так же, как с учениками школы Колмогорова нельзя.
И ещё - вангую! Я тут заметил потешную активность КнГ (и не только я, насколько понимаю - и Лис внимание обратил). Вроде как, КнГ старается привлечь на сайт авторов со стороны. Так вот - не выйдет это дело. Просто потому, что каждый пришедший автор столкнётся с конкретными претензиями к своим стихам. Меня вот сейчас кромсают любимые члены моей команды. Жутко недовольные обалденной нетленкой, которую я всё утро на коленке ваял. Так вот четыре!!! (я специально посчитал) раза я был уверен. что нападки идут лично на меня. Один раз даже переспросил (Юля подтвердит, если этот пост увидит)... Дёрнула меня нелёгкая пойти и прочитать нетленку вслух домочадцам. Хожу по хате, челюсть подбираю. Мысленно каюсь перед экипажем. Ну, и? Мы-то знакомы второй год, а тут новый гениальный автор тока с порога - такой же горячий привет получит от вовсе ему людей незнакомых.
Количество пристанчан будет всегда более-менее неизменным. Потому что пересилить гордыню и стать толстокожим захочет не каждый. И это - не порок Пристани.
Есть теоретическая сторона вопроса, и она вроде всем понятна: не надо переходить на личности, надо уважать оппонентна и не опускаться до оскорблений. Это то, что называется избитой истиной, хотя истиной она от этого не перестает быть. ))) А есть практические нюансы и аспекты. ) Если ваш оппонент переходит (или сразу начинает))) к оскорблениям, не обращая внимания на ваши аргументы и не утруждая себя предоставлением своих, вариантов у вас не остается. ((
Можно попробовать как-то пробиться через эту броню, но, скорее всего, успехом это не увенчается. Можно прекратить разговор, и это самый лучший выход. Но... Тут я вполне понимаю Князя: если все будут уходить от разговоров с таким "неудобным" оппонентом, глазом моргнуть не успеешь - сайт будет забит такими оппонентами по самую макушку, они будут довлеть, они будут править бал. И дело не в том, что править бал положено Князю по должности. ))) Многие адекватные участники сайта предпочтут уйти на другие ресурсы, просто чтобы не связываться с хамлом. Финита, сайт загнулся... Это не теоретические изыски, за время нахождения в сети мы такое наблюдали не раз. ((
Победить сетевого неадекватного хама (я с недоверием отношусь к термину "тролль", слишком часто этот ярлык навешивают направо и налево без всяких оснований) невозможно. Можно лишь на время заткнуть его общим навалом, но не аргументами, поскольку он их просто не слушает, а сарказмом, подколками, теми же оскорблениями. Это некрасиво, неэстетично, не подобает человеку цивилизованному и образованному ))), но иногда другого выхода просто нет! Я чаще всего избегаю участия в таких навалах - и нередко вижу, как хам торжествует, если и все остальные тоже предпочли избежать. ) И как потом в разы становится сложнее с этим хамом справиться, потому как к нему подтягиваются "братья по оружию".
Так что правила цивилизованной дискуссии хороши, когда оба оппонента их соблюдают. Как только один из оппонентов на эти правила плюет, второй моментально проигрывает в споре, потому как хама победить в споре невозможно. В результате подобных экспериментов каждый создает для себя некий "черный список": этого лучше не трогать, этого тоже, и того... А для фигурантов этого списка никаких ограничений нет, они "трогают" кого угодно. )))
Одним словом, все очень непросто, я даже больше скажу - все очень непросто. ))
На №42.
Да, наверное вы правы, Лариса. Обычно такое отношение вызывает эффект отторжения: вместо того, чтобы как следует выучить предмет, услышав такое обращение, хочется "забить" на всё.
Но я почему-то вспомнила свою школьную учительницу физики. Учитель от Бога, она прекрасно знала свой предмет и умела донести его до наших не всегда настроенных на получение информации умов. Но сама по себе была очень вспыльчива, и если кто-то отлынивал от получения знаний, либо просто у нее было плохое настроение, она могла просто зайтись в истерике. Причем надолго.И здесь уже она в выражениях не стеснялась: "дебилоиды, зверёныши, тупицы" - это ещё не самые обидные определения, которыми она нас наделяла.Но, я хочу сказать, это не мешало (а может быть, и помогало) ВСЕМ, даже отсталым ученикам, знать физику, умела она вложить знания в наши умы. Кстати, физика была моим любимым предметом, во многом благодаря НЕРАВНОДУШИЮ учительницы,умевшую заинтересовать, которую мы, несмотря ни на что, очень уважали.Интересно было на её уроках. В отличие от уроков литературы, где все зевали. Никто нас там зато не обзывал, всё читалось и объяснялось монотонно и скучно...
И ещё к разговору. Не далее как вчера поспорила я с одним автором на стихире. Он очень активен в написании рецензий. Причем пишет их почти всем, кто заходит к нему и читает его стихи.Как известно, это отнюдь не самые талантливые авторы, просто, может быть, желающие засветиться, некоторым просто хочется пообщаться. Часто он нахваливает их стихи. Я спросила: для чего эта лесть. Он ответил: люди хорошие, нуждаются в поддержке. Когда я спросила, а ничего, что львиная доля их стихов - бездарная мазня, а ты своими похвалами плодишь графоманию и укрепляешь уверенность данных авторов в собственной гениальности и непогрешимости?Обиделся. Сказал, что мы здесь бездушны, не умеем дружить, поклоняемся стереотипам и т.п.Странно...ведь сайт поэтический. А сюда приходят пообщаться о личной жизни, поулыбаться друг другу и польстить...Для этого же существуют соцсети, их куча!
В общем, не убедила...))
на №44
Явный хам будет вечно париться в бане, а ему это надо? )) Он уйдёт и будет появляться время от времени для получения очередного бана - развлечения ради. На Литсети таких банят по IP навсегда. И отслеживают клоны.
(На №47)
Катя, так ведь она не только под произведением, которое ей не понравилось встревала. Она всю мою страницу истоптала. Обгадила кучу стихов, обругала кучу людей, которые заходили, причём не под тем, что ей не нравилось, а везде. И занималась этим ежедневно недели две, пока я её не забанила. Что же это, как не троллинг?
Вот прочёл сейчас посты Князя и Алексея - красиво поют. Я согласен, что наше общение, в тех темах где спорили, это тролинг. Я пытался с этими людьми общаться по иному. Приводил в подтверждение различные статьи и факты. На что получал ответы, что уважаемые людив в области спора им не аргумент. Вот тогда я перешёл на их манеру общения. Словоблудие. Так им эта ситуация тоже не понравилась. Причём, я Князю прямо сказал, что буду опровергать его выводы, его способами. И ещё раз для Князя и Алексея: как только вы в своих постах будите переходить на личность, я буду делать то же. А ибо нефиг. Не будите оскорблять людей и вас не будут. Предлагаю вам посмотреть в темах где спорили, и убидиться, что переходите на личность именно вы. А потом получая в ответ: что свою кашу в голове нужно собрать. Начинаете вопить на всю пристань о хамстве, не замечая, что хамить сами начали. И вот объясните, как мне общаться с человеком, с которым я начал разговор о критике, а он поменял в процесе разговора тему три раза. И задаёт мне вопросы: а что ставится в конце неоконченного предложения? Единственное, что приходит в голову, что собеседник не вполне адекватен. Так нет, он следом добивает вопросом: а почему Пушкин в такой-то строке не поставил многоточие. Вот здесь уже однозначно охота сказать: а я еб..., я что Пушкин. Я к чему это всё пишу, что манеру общения в определённом кругу задаёт большинство. И как не крутите весь этот тролинг ваших рук дело. Общаться с вами в другом ключе я пытался не раз. Но к сожалению вы обоснованным аргументам не верите, для вас приоритет болтавня с оскорблениями. Вы наверное обратили внимание, что с Юлией я общался в этих темах в другом ключе. А не задумывались почему? А потому, что человек десятью строками говорил то, что вы ста постами сформулировать не могли, задавая при этом миллион вопросов, не связанных с темой разговора.
на #48
ох, Рит, я говорила о пристани и истории со Странником) то есть под "ситуацией, о которой говорила Мурр" - подразумевала её, ты ведь из-за этого принесла статью о троллинге? По поводу рассказанной тобой стихирной истории - похоже на троллинг, да, но сама по похожему стихирному общению сделала вывод, что проще - не реагировать. У таких же персонажей цель - развести на ответную реакцию и на эмоции. Иногда, в самых клинических случаях - банить (правда, такой товарищ у меня в черном списке был всего один, за реально мерзкие вещи, которые он писал на моей странице, и то спустя время выпустила из чс на свободу)))
(На №50)
А, а я не поняла. Да, ты права, я сразу сказала, что не ради троллинга, а ради... Ну там где-то выше всё есть.
А эту особу я достаточно кротко терпела, только перед людьми извинялась, что они из-за меня под раздачу попали. Но потом, как и ты, забанила, а потом выпустила. А окзалось, её страница уже закрыта.
Страницы