... зона повышенного творческого риска *)

Я так думаю

16.10.2014, в новостийных лентах промелькнула такая информация:
«Сегодня Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун появился перед журналистами в галстуке лилового цвета, заявив, что таким образом он хочет продемонстрировать солидарность с лесбиянками, геями, бисексуалами или транссексуалами (ЛГБТ)». (http://www.un.org/russian/news/story.asp?NewsID=22503#.VEtsF1fPGt8)

Спустя неделю я, слушая «Вести ФМ», узнал о репетиторе-педофиле, который нисколько не скрывал своих пристрастий. (http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/29840).
Во время прямого эфира ведущей удалось дозвониться этому человеку и он, на вопрос в лоб, про него ли во Всемирной Паутине циркулирует информация, как о педофиле и насколько она правдива, на голубом глазу заявил: «да, обо мне и я педофил».
Это поначалу казалось мистификацией, неумелой и неумной.
Но стоило дома набрать в гугле запрос «педофил Алексей Кузьмин» и сомнения в реальности происходившего отпали.

И вот сегодня я ознакомился с ещё сентябрьскими рассуждениями Евгения Гришковца об Украине и происходящем вокруг неё (http://odnovremenno.com/archives/4952 если не указано иное, цитируется именно оно). 
Рефрен рассуждений: «я так думаю»; «я так считаю»; «я так чувствую».
«…я хочу сказать очень спокойно то, что я обо всём этом думаю. Сказать тем, кому хоть как-то интересно то, что я думаю, и не безынтересен я сам. … это мои личные, исключительно частные соображения. Что-то мне самому в моих мыслях кажется наивным, эмоциональным и банальным… Но я так думаю. Я так считаю…»©Е.Г.

Каюсь, до сегодняшнего дня не интересовался творчеством этого, как сообщает Википедия, драматурга, театрального режиссёра, актёра и писателя.
Лицо знакомо, имя слышал, но подробности, увы….

Да, очень спокойно, раздумчиво даже, хорошим слогом Евгений, сообщив предварительно, что не согласен ни с Макаревичем, ни с Михалковым,  доносит свою позицию до заинтересованных лиц.
Именно позицию, поскольку что ж её ярче обозначает и характеризует, чем такие вот рассуждения.
Хочется иногда возразить, но вспоминается что это сугубо личное: «я так думаю»; «я так считаю»; «я так чувствую».
А разве можно возразить против высказывания сугубо личного мнения?
При том: никаких призывов это мнение разделить.
Никаких обид даже на тех, кто сжигал прилюдно книги Гришковца.
Украинцы не правы, но и россияне, хоть и соотечественники, не правы тоже.
Досталось нелестных характеристик всем: Путину, Обаме, Меркель, Порошенко, Ляшко,
Олланду, Кэмерону, Расмуссену и  ООН с Евросоюзом.
Вот такая позиция.
Все вокруг глупцы. Евгений так думает, считает и чувствует.

А ещё Евгений много рассуждает о свободе и несвободе.
Вот, как мне показалось, квинтэссенция этих рассуждений:
«Когда кто-то абсолютно уверен в том, что он тотально и во всём прав, а другой человек тотально не прав – это несвобода.
Я думаю, что свобода в сомнениях. Свобода в ответственности. Свобода в бесконечной тревоге и опасении нарушить чужую свободу. Например, свободу думать иначе, иначе понимать, видеть, жить… Говорить. Так я думаю.» © Е.Г.

Позволю себе, уворачиваясь от тухлых яиц и помидоров, обобщить факты.
По логике Гришковца только несвободная личность скажет педофилу, что он не прав.
Только черствый несвободыш откажет педофилу в свободе «думать иначе, иначе понимать, видеть, жить».
А ЛГБТшники?!!!
Только раб может протестовать против их назойливой вездесущей пропаганды и красочных маршей.
Сам Пан Ги Мун, пример свободной личности, с ними солидарен.

Единственное, чего я не нашёл у Евгения, так это ответа на сакраментальный вопрос «и чо»? («что делать», если так Вам ближе).
Взялся открыть мне, как читателю, глаза на происходящее?
Если так, то переформулирую: «на кой»? («для чего», если так Вам понятнее).
Мне, может, интересно решение  об открытии самому принимать, не по команде (просьбе, пожеланию), а основываясь на свободе выбора:
сочту цель значимой – открою оба глаза;
сочту незначимой – ещё пуще зажмурюсь;
не смогу определиться –  открою только правый или только левый.

В общем, искал, искал, но не нашёл.
Ни с экивоками «я так думаю»; «я так считаю»; «я так чувствую», ни без них.
Этакий выплеск эмоций творческой личности, ответов не подразумевающий?
Этакое «выговорился о наболевшем и полегчало»?
Вспомнилось:
— Но ведь они, кажется, ввели в этой квартире телесные наказания?
— Ах, — сказал Лоханкин проникновенно, — ведь в конце концов кто знает! Может быть, так надо! Может быть, именно в этом великая сермяжная правда!
— Сермяжная? — задумчиво повторил Бендер, — она же посконная, домотканая и кондовая? (И.Ильф, Е.Петров «Золотой телёнок»)

Вот только не спешите привешивать Гришковцу ярлык очередного Лоханкина.
Не настолько, как мне кажется, всё просто.

Да, от Евгения больше доставалось украинским националистам, бездарному украинскому руководству и тем, благодаря кому они встали у кормила ридной нэньки.
НО.
«Считаю, что Крым был вчистую аннексирован. И это ужасно!»
«И я думаю, что не соверши Путин этого мастерского беззакония, то было бы столько крови, и было бы так страшно, что и думать об этом не хочется.»
Эти цитаты не расположены в тексте рядом, это я их привёл одну за другой.
Евгению, простите за тавтологию, страшно думать о страшном.
Но, превозмогая страх, он думает и об аннексии Крыма, и что могло бы произойти, не аннексируй Путин Крым.
Не Россия, а именно Путин.
Беззаконность Путина у Гришковца преподнесена безо всяких «это лично я так думаю».

«Думаю, что кому-то смешно видеть походочку Путина, которую сам Путин ощущает поступью. Кому-то, наверное, смешны его «манеры». Мне же уже давно не смешно.»©. Е.Г.
Кому, как не режиссёру восклицать «не верю!» при виде «походочки»?!
Кто, как не писатель и драматург, способен под маской рубахи-парня узреть мрачного тирана и разрыдаться, когда другие смеются?!
Какую законность может нести обладатель псевдопоступи и смешных манер?!
И «думаю» здесь не вносит сомнений, а так ли на самом деле смешны манеры и походка.
«Думаю» здесь о наличии единомышленников в оценке внешности и сущности Путина и выглядит совсем как «уверен».
Лоханкин, в отличие от Евгения, никого не обзывал и ярлыков не приклеивал, но это к слову.

Напомню: когда Евгений заводит речь о глупости руководителей США, Евросоюза, НАТО или Украины, он как мантру произносит «мне так кажется», «я так думаю» и прочие подобные заклинания.
Могу объяснить причины.

Для начала зайдём в конспирологическое море.
Неглубоко, по щиколотки.

Термин «неконвенциональная война» о чём-нибудь говорит?
Это война, ведущаяся не по сложившимся правилам (Гаагским, Женевским и т.п.).
Конвенция от английского conventional – обычный, традиционный; общепринятый; привычный.
Еще проще – война государства с силами, не являющимися официальной армией другого признанного государства, сиречь с сепаратистами, повстанцами, террористами или с теми, кого таковыми объявят.
Этот вид военных действий разработан как теоретически, так и практически в рамках т.н. «стратегии непрямых действий».
Нужно уточнять кем?
СССР почувствовал на себе это в период войны в Афганистане.
Затем Россия вела такую войну в Чечне.
Сейчас подобные войны ведутся в Ираке, Афганистане, Сирии и Украине.
Сейчас подобные войны готовятся в Азербайджане, Латинской Америке и Китае.

Наиболее общий сценарий развития конфликта состоит из трех стадий.
На начальной происходит конфликтное разделение населения, социальных групп на «своих» и «чужих» по какому-то признаку или по совокупности этих признаков: национальному, религиозной принадлежности, политической ориентации и т. п.
Затем противостоящие стороны переходят к активным действиям, что выражается в стихийных или организованных митингах, усилении противодействия правоохранительным органам.
И, наконец, для начала непосредственно насильственных действии (нападения возбужденной толпы на здания органов власти и управления, военные объекты, объекты органов внутренних дел с целью захвата оружия и освобождения арестованных и т. п.; осуществление погромов, убийств, изнасилований, поджогов жилых домов и автомашин) необходима как мобилизация толпы, так и наличие провоцирующего события, дающего повод для соответствующих действий. (nauka-shop.com)

Знакомая по Украине картинка, не правда ли?

Тактическая цель неконвенциональной войны – свержение существующего правительства воюющего государства.
Стратегическая – в достижении глобального доминирования везде, всегда, во всём и над всеми.
А как сформировать ту самую неконвенциональную сторону конфликта?
Знамо дело, вызвать недовольство существующей властью.
А это как сделать?
Есть много способов, перечислять их не буду, но все они  используют ложь.
А где ложь лучше всего разместить?
Знамо дело, в Интернете.
А что есть ложь?

Я уже писал, но повторюсь.
Ложь – очень распространенный в повсеместной жизни коммуникативный феномен, который включает в себя огромное разнообразие ситуаций и тактик (crimlib.info).
Лжи  дано столько определений и толкований, что хватило бы на несколько десятков статей, но в целом эти определения схожи между собой.

Вот наиболее, как мне кажется, точные и лаконичные.

Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно, с целью создания или удержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает противным истине. (maxpark.com)

Ложь — это совершаемая без предупреждения успешная или безуспешная намеренная попытка сформировать у другого человека убеждение, которое коммуникатор считает неверным. (dic.academic.ru)

Ложь — намеренное искажение действительного положения вещей с целью ввести другого человека в заблуждение (там же)
 
Небезынтересны попытки систематизировать типы лжи. Так, по утверждению МакКорнака (McCornack) ложь, являющаяся манипуляцией количеством, либо качеством информации делится на:
1. Осознанное манипулирование количеством передаваемой информации (хорошо объясняет обман или укрывательство).
2. Передача двусмысленной, размытой информации.
3. Умолчание — сокрытие информации (минимизация — minimization).
4. Искажение — сообщение ложной информации, также — фабрикация, фальсификация (максимизация — maximization). (там же).

А теперь внимание, вопрос:
какой из типов лжи выбрал уважаемый литератор, режиссёр и актёр, когда в размышлениях о большой неправоте одних и маленькой неправоте других в создании и поддержании украинского кризиса исключил  такой фактор, как гражданская война в Малороссии и причины её возникновения?
Используя любимый рефрен «мне кажется», назову пункты 1, 2 и 3.

Возможно, Гришковец искренне заблуждается;
возможно, он находился долгое время в изоляции и не ведал о текущих событиях;
возможно….
Впрочем, мне так не кажется.

Но, допустим, Гришковец не искажал, не дозировал, не размывал информацию, а искренне, сиречь на самом деле, взаправду, по-взрослому верит в то, что написал.
Например, в то, что для литератора, драматурга и режиссёра, а для актёра, так и подавно, вовсе не обязательно определиться в том, что есть «плохо», а что «хорошо».
«Все неправы», и точка!

Если все неправы, значит всё плохо.
«А мы будем получать всё новые и большие санкции, будем роптать, но терпеть, будем гордиться своей сильной и гордой позицией… Думаю, будет плохо… Думаю, будет плохо, и долго. Будет хуже, чем многие думают. Многим.»© Е.Г.
Экий прозорливец!
Жаль, советов,  что же с этим делать, не дождались.

Впрочем, так ли уж не дождались?
То, что «будет хуже» в головы вложено.
То, что виноват Путин тоже весьма недвусмысленно рзъяснено.
А что конкретно делать с Путиным и его режимом – решать вам, дорогие читатели.
Вектор задан.
Льстиво-самоуничижительное «в этом я не советчик» для решительных решателей елеем по израненной душеньке.
Да и отмазка на крайний случай: мол, писал же «не знаю»!

А как же то, что Евгением путинские оппоненты выставлены дураками?
Так без этого чересчур прямолинейно получается.
Аудитория наелась топорной пропаганды и больше на подобное не ведётся.

Не беда, если сформированное таким способом недовольство у кого-то не выплеснется в открытый протест.
Недовольный не пойдёт никого и ничего защищать.
Недовольный будет той обузой, которая оттянет на себя кой-какие ресурсы, пусть немного, но любое лыко в строку, а курочка по зёрнышку.

И последнее.
Мне кажется, Гришковец не сам пришёл к тем мыслям, которые высказал в своей публикации.
Как долго, где, когда и кем они формировались, я не знаю.

Ой, чуть не забыл про ополченцев ДНР и ЛНР, они же террористы, они же сепаратисты, они же бандиты.
Уж их-то наверняка сам злобный Путин собрал, вооружил и на ту самую неконвенциональною войну послал.
Чтоб нынешнее украинское правительство  свергнуть.

Вот только для начала я не стал бы путчистов правительством величать.
Для продолжения я бы высказал уверенность, что Янукович бескровно ушёл бы в тот день и час, который ему указали, но этот бескровный уход был никому не нужен.
И в завершении попенял бы Михаилу Задорнову, приучившему нас считать американцев идиотами.
Нет, Михаил Николаевич, далеко они не идиоты, раз их сценарий, несмотря на откровенную слабость отдельных актёров, так хорошо воплощён в жизнь.
Вот и пример Гришковца это подтверждает.
Я так думаю.

 
Счёл нужным дополнить прочитанный Вами текст приглашением прочитать
написанное мною ранее на эту же тему.
Возможно прочтение снимет некторовы вопросы, возможно поможет сформулировать новые.
В любом случае, принимать приглашение или нет - дело сугубо добровольное, тем более, что
букв будет много.
0
Оценок пока нет
Свидетельство о публикации №: 
4126
Аватар пользователя Азачем
Вышедши
Интересно. Но есть парочка вопросов:
 
1. А в чем проблема с мыслями Гришковца? Гришковец так думает, Питон - иначе. И оба имеют на то абсолютное право.
 
2. А что, если у человека нет ответов на вопросы, то он их и ставить не должен? Думать не должен? Типа, не знаешь, что делать - сиди и помалкивай, неча людей сложностью вопросов смущать. Так , что ли? Мне бы и самому хотелось поделить всех на друзей и врагов, на хороших и плохих, а - не получается.
 
3. Про связь сомнений Гришковца с оправданием педофилов не понял я. Чайник, одним словом *)
 
 

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

Сотворив заклинание «я так думаю, мне так кажется», отвечаю по мере поступления.

 

1. Проблем с мыслями у Гришковца нет. Есть проблемы с мыслеобразующими факторами.

Пример: «ах, как страшно подумать, что было бы в Крыму, не аннексируй его Путин, который свою смешную походочку мнит поступью». Писано 02 сентября сего года.

Из мыслеобразования вычеркнуты:

а) смотри на происходящее в Новороссии и понимай, что, как минимум, не лучше.

б) а где упоминание, даже с разгромно-режиссёрским «не верю»! про референдум в Крыму?  Ах, да, он же нелегитимен, его же «вежливые люди» под дулами автоматов организовали и провели. Та почему, в отличие от Новороссии, нет никакого сопротивления оккупантам?  Недовольные есть, но оружия, чтобы бороться с захватчиками, никто в руки не берёт. Вот парадокс.  А вот выборы Поррошенко прошли без угроз и покушений на конкурентов, без их избиения и никакого правого сектора в здании украинского центризбиркома отродясь не бывало.

в) права думать иначе я ни у кого не отнимаю.  Я как раз пользуюсь таким правом и думаю иначе, чем Гришковец. Более того, думаю, что думы Гришковца, извлечённые на свет божий из глубин его сознания,  вредны. Вы же впадаете в несвободу, истолковав мою свободу несогласия, как запрет. Звиняйте за витиеватость.

 

2. Человеку должно думать. Перестающий этим заниматься перестаёт быть человеком. ИМХО. Известный человек (а Гришковец сам себя таковым считает) думать должен интенсивнее, мысли, которыми делится,  отстаивать от мути тщательно. Ибо.

Нужно ли с напоминать, что в  подборке вопросов, в их формулировке уже заложены ответы?

Пример: «сколько грамматических ошибок допустил автор Азачем в рецензии Питону22»?

Все начнут искать ошибки, которых может и вовсе не быть, и забудут о смысле вопросов.

Все будут радоваться, что ответили правильно. А если указать на несуществующую ошибку, то за дискуссией и вовсе позабудут, с чего всё началось.

Так и у Гришковца: ах, такие сложные вопросы, ах, я такой мятущийся, поищите ответы сами, явите божескую милость.

Ищем. Кто-то находит. Вопрос: а что находит-то?

 

3. Напомню: «Свобода в бесконечной тревоге и опасении нарушить чужую свободу. Например, свободу думать иначе, иначе понимать, видеть, жить… Говорить» ©

Но вот беда: путает Гришковец свободу и вседозволенность. ИМХО. И защищает вседозволенность, а утверждает, что свободу. Мне так видится.

Я гомофоб. Я уверен, что гомосексуализм и педофилия – это болезнь. Человечество не боится изолировать опасных больных, понимая, что этим оно заботится о здоровых членах общества.

Но вот с гомосексуализмом, который по утверждению экспертов является питательной средой педофилии, всё от чего-то по другому.

Я против преследования гомосексуалистов, но я против навязывания их образа жизни. Да что там, против оправдания такого образа жизни.

Я думаю, что у педофила нужно прилюдно рвать корень зла ржавыми клещами. Уверяю, таких много. Но вот мировое сообщество во главе с Пан Ги Муном так не думает, поддерживая агрессивную экспансию ЛГБТ.

А Гришковец в своих тревогах как-то уходит от подобных рассуждений, а, значит, подменяет понятия.

 

У меня нет доказательств, что все эти подмены, подтасовки, умолчания умышленны.

Но если это не так, следовало бы вспомнить: «услужливый дурак опаснее врага».

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Азачем
Вышедши
Подмена, говоришь?
 
Просмотрел еще раз текст Гришковца. Может, я слепой. А может, и вправду нет там ничего про защиту педофилов и вседозволенность. Ну, не нашел я.
 
Главная (ИМХО) мысль, с которой я не могу не согласиться, следующая:
 
«Я думаю, что то, что происходит сейчас – это страшная катастрофа, причины которой коренятся очень глубоко в истории, а последствия будут такими тяжёлыми и неизбывными, что и представить сейчас нельзя.»
 
А в чем «страх»? В том, что мы, увы, дошли до полного абсурда, задумав делить «общие кровеносные сосуды». А это значит, что нет и не может быть благополучного исхода. Даже, если организм выживет, то останется калекой до конца дней своих. Нельзя делать мерзости даже во имя самых светлых идеалов. А мерзости таки делаются. С обеих сторон. И на территории, "контролируемой" ополченцами, походу, творится не меньше (хотя кто считал?) зла, чем в 30 км от. А поэтому нет простых и ясных ответов. Я, например, считаю, что Порошенко и Ко. – это полный отстой. Но я не могу безоговорочно поддержать и Вову Вовыча, потому что он таки играет в свои собственные игры, не имеющие ничего общего ни с Россией, ни с защитой русских на Украине. И он таки кинул Донбасс. После того, как сам «раззадорил» его лживыми намеками на помощь.
 
А Питону, похоже, все ясно и понятно - что хорошо, а что плохо, кто друг, а кто враг. Поэтому пулеметы (или клещи) в руки и айда порядок наводить!
 
Гражданская война – самая страшная из войн. Потому что она убивает и калечит не только и не столько тела, сколько души. А потом целым поколениям с этими покалеченными душами жить.
 
Вот о чем (ИМХО) речь-то.
 
А с педофилами как раз все ясно. И спорить как бы особенно не о чем. Разве что - о клещах *).

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

Снова вынужден предупредить о том, что будет многабукофф.

 

«нет там ничего про защиту педофилов и вседозволенность».

Конечно нету. Я привёл этот пример, мог бы другой. Про добрых дикарей-людоедов, например.

Как можно им запрещать кушать себе подобных?!!! Эта традиция у них тысячелетиями складывалась, а тут мы с запретами.

Я считаю, что ни одна свобода, о непопрании которой так переживает Гришковец, немыслима без анализа социокультурных границ, в которых свобода рассматривается.

 Иначе получим то, о чём я говорю.

Игнорирование этого – та самая подмена.

 

О главной мысли, с которой Вы согласны.

Для начала, как мне кажется, нам засрали (пардон за мой французский) головы мыслью о «братстве».  

Нет и никогда не было никакого братства.  Мирное сосуществование – да, братства – нет.

«Резать по живому» - негодный образ. Не было никакого «одного организма».

Если бы после развала СССР стать на позицию «утром деньги, вечером стулья», тогда не нужно было бы оправдывать так неуклюже свои промахи (или прямое предательство) во внешней политике.

Или Вам не известно с какой увлечённостью с первых же дней в самостийной гнобилось всё русское, пестовался неофашизм?

А мы и Прибалтику, и Украину, и Молдавию этак по-леопольдовски: «ну как вам не стыдно, давайте жить дружно».

А когда Путин в конце концов высказал своё «фе», он стал вдруг носителем своих личных интересов.

Хотелось бы знать каких именно.  Очень.

К слову, нынешние либеральные оппозиционеры, «Вову Вовыча» в этом обвиняющие, знамо дело, исключительно  о Родине, о Рассеюшке нашей пекутся не щадя живота.

 

Кое-что о гражданской войне я уже писал. Например, http://www.stihi.ru/2014/03/07/8196.

Страх за последствия?

А, собственно, откуда он?

Родилась ли Русь как итог чьей-то победы в гражданской войне между княжествами?

Не родился ли СССР, об утрате которого все скорбят, вследствие вооружённого переворота и гражданской войны?

Позволю себе цитату:

Рецензия на «Я так думаю» (Питон22)
«Знаешь, Юра, у меня сейчас есть отчетливое ощущение человека у пропасти
Когда тебя упорно теснили, ты дружелюбно отходил, считая, что пространства на всех хватит, и наконец осознал себя прижатым к хлипким перильцам, а тебя пытаются убедить, что твой свободный выбор – сломать последний барьер и шагнуть
А если нет – то ты раб
Да нифига подобного, у меня лично включается инстинкт самосохранения
Будут дальше давить – буду прорываться, пусть с потерями пуговиц, целостности одежды, с физическим ущербом для себя и окружающих, но подальше от пропасти
И кто не согласен - пусть посторонится или будет готов к атаке
Может я и не победю, но добровольно в пропасть не шагну
Это мой свободный выбор»  Светлана Львова Запон   27.10.2014 05:31

 

И в завершение.

Мне далеко не всё ясно.

Я не собираюсь лично и никого не призываю брать в руки пулемёт, ржавые клещи или осиновые колья.

И вывод Ваш, хотите вы того или нет, не более, чем всё та же подмена предмета обсуждения, когда моё отношение к позиции Гришковца меняется на невесть как и откуда появившуюся мою готовность изничтожать несогласных.

Скорее всего этот Ваш пассаж рефлекторен.

Наподобие тех движений, которые помогают найти истину в сериале «Обмани меня».

И, хоть не в моих правилах подобная агитация, предлагаю пробежаться по этим статьям:

http://www.stihi.ru/2014/03/10/6026

http://www.stihi.ru/2014/03/12/1142

http://www.stihi.ru/2014/07/27/4974

http://www.stihi.ru/2014/09/13/166

возможно, это снимет или наоборот, добавит некотороые вопросы.

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Азачем
Вышедши
"Нет и никогда не было никакого братства."
 
А у меня жена украинка.
 
А количество русских, у которых нет ни грамма татарской, украинской, еврейской и т.д. крови - на пальцах одной руки. И что теперь - кровь будем процеживать? Эритроциты под микроскопом сортировать?
 
Я не о том, что ВСЕ надо терпеть. А только о том, что нет простых решений.
 
Оно конечно, когда к тебе в хату пришли с автоматом - тут все ясно. И легко. Потому что думать уже не надо. Хватаешь что попало и крушишь. Только это ничего не решает.
 
Поэтому думать все-таки надо. И пытаться убедить людей в том, что они не звери. Во всяком случае, не должны быть.
 
Терь про Вову Вовыча. Вот он говорит, что больше всего на свете любит Россию. А мне кажется, больше всего на свете он любит власть. Просто сейчас - это как бы одно и то же. Ибо "все вокруг колхозное, все вокруг мое". Но это ладно - я еще не встречал правителя, который власть НЕ любит.
 
У меня другой вопрос. Если он такой крутой, который всем покажет, то почему слил Донбасс? Он же бил себя кулаком в грудь и кричал, что в обиду не даст. «Своих не бросаем!». Дал. Бросил. Еще как. Как только жареным запахло.
 
Сдулся шарик. Видимо, посчитав, что пока и Крыма хватит. Да и накладно.
 
То есть, извините, русские Донецка и Луганска, но на вас ни боевого духу, ни денег не хватает. Нет, мы, конечно, еще потрындим про то, что будем "внимательно следить", но вы уж как-нибудь сами выпутывайтесь. И идите мириться с "фашистами".
 
Вот ведь какие пироги *)
 
 
0
Оценок пока нет

Вот лично мне про Вову уже не интересно. Вова любит власть. Болезнь всех властолюбцев. Пусть проклянут меня все патриоты, но суть не в территории, а в мировосприятии, состоянии души и в языке, на котором ты чувствуешь и думаешь. Чтобы выжить и сохраниться, мы должны быть все вместе. А если не получится, туда нам и дорога. Значит - возомнили.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

 

Я где-то упоминал про чистоту крови?  

Неужели нужно растолковывать разницу между братством народов и отношением между отдельными людьми?

Я где-то говорил о простых решениях?

Или о том, что не нужно думать, а нужно терпеть фашизм? К чему эти пассажи?

 

Про любителя власти ВВ, хотя мне не понятно, какое отношение имеет властолюбие к Новороссии.

Если доминирует властолюбие, тогда нужно было за пару недель войти в Киев, посадить там своих марионеток, которые бы силами тех же украинцев задушили любое недовольство, только более эффективно, чем пытаются это сделать в Новороссии.

Вот он тогда бы своё эго потешил бы вволю.

А так получается, что властолюбивый, но власть боится применять.

Хочет америкосам и европейцам нос утереть, но боевого духа не хватает.

Нескладно как-то получается, не находите?

 

Не мной подмечено, что легко давать мудрые советы, зная, что за их воплощение не нужно отвечать.

Легко критиковать, видя только внешнюю оболочку, но не зная всей подоплёки.

Нам видно только внешнее.

Нам легко критиковать.

 

У кого-то есть рецепты, какие-то предложения, планы?

Поделись, яви божескую милость.

Но прежде нарисуй табличку в 2 столбика.

В одном напиши что будет достигнуто, в другом – чего это будет стоить.

Потом подумай, все ли факторы ты учёл.

И уж потом оцени стоимость результатов и, возможно, появится ощущение, что нужно поискать альтернативу.

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Азачем
Вышедши
Н-да…. Чет мы никак не нащупаем общей волны/частоты.
 
Не исключаю, что и я коряво про кровь выразился... Попробую пояснить.
 
Вот ты сказал: "Нет и никогда не было никакого братства."
 
А я говорю – было. И даже больше, чем братство. Было, если хочешь, сращивание. Когда дети в смешанных семьях не знали (да и особенно не парились по этому поводу), они больше русские или украинцы.
Наличие экстремистов-националистов с обеих сторон этот исторический и социальный факт изменить не может.
И я не верю, что все 47 миллионов хохлов хотят лютой смерти москалям. Вернее, я знаю, что это не так.
Но большинство – оно по определению инертно. А верховодит всегда и везде активное меньшинство. Причем зачастую - самый отстой.
 
Поэтому, когда кто-то говорит, что «они» нас давят и не «надо терпеть», надо хотя бы сначала разобраться с «ихним» конкретным составом.
 
Про «терпеть фашизм» ты просто невнимательно прочел мои слова – с точностью до наоборот. Поэтому просто опускаем.
 
Про простые решения.
Может, я опять не так понял. Но мне показалось, что ты упрекаешь Гришковца именно в том, что он не занимает «четкой позиции» и не говорит, «что делать».
 
А я допускаю, что человек просто не может этого сделать. Потому что при всей нелюбви к Порошенко, не может ассоциировать себя и с Путиным. А война – это всегда крайняя поляризация, когда - кто не с нами, тот против нас.
А он против поляризации. И я против. И что нам делать? Свалить в туман, дабы не смущать своими сомнениями истинных патриотов, готовых за Родину постоять?
 
Про любовь к власти и проч.
Это довольно сложно объяснить. Но попробую.
Мне кажется, Путин в данной ситуации стал героем и символом «по умолчанию». То есть, когда каша заварилась, он уже там был, в этой героической позиции. Причем в гордом одиночестве. Поэтому он автоматически стал в глазах россиян, да и всего мира, этаким воплощением борца с фашизмом и американским империализмом. И он-таки объективно им противостоит. Но, если честно, я не знаю, чего тут больше – истинного патриотизма или желания померяться силой. Мол, я как-никак царь вся великия и проч.
Но я сейчас не об этом. Я конкретно по ситуации вокруг Украины.
 
Давай вспомним, как все раскручивалось.
 
Только-только показали всему миру "Кузькину мать" в Сочи, как проспали Майдан. Тут Вовыч сильно разозлился и боевой дух у него взыграл. Отсюда и Крым, и мгновенное разрешение Думы на использование войск на Украине - для защиты русских.
Это тогда он сказал, что русских в обиду не даст.
Но потом все как-то не заладилось. Америка с Европой подняли вой, ввели санкции. А тут еще бухгалтеры кремлевские гундосят: - Владимир Владимирович, накладно все это для бюджета-то… Не потянем.
И все. Куда что подевалось. Уже защищать русских в Донбассе особенно не рвемся. Ну, то есть, костерок поддерживаем, но не более того. А чем русские в Донбассе хуже русских в Крыму? Почему одних надо было молниеносно спасать, а другим и так сойдет?
У меня нет рецептов. И мудрых советов я не даю. Я не знаю, как надо.
Я просто отмечаю для себя, что один очень крутой мужик, обладающий к тому же реальной властью, сказал, что своих не сдаст. И сдал.
Я понимаю про «расчеты» и про «факторы». Только, ежели ты вершитель судеб мира, то, наверное, должен был это все просчитать ДО ТОГО, как рвать рубаху на груди и обещать людям помощь.
Потому что реально получается не совсем красиво. Полгода твердили ополченцам: - Держитесь! Фашизм не пройдет!
А теперь: - Давайте-ка, ребята, идите мириться.
Это с "фашистами"-то?
 
Вот и выходит, что наш всенародно любимый вождь не только не очень крутой, но и не очень дальновидный.
Но в одном по-прежнему непоколебимо уверен. Что имеет полное право на пожизненное царствование. И что нету во всей державе никого лучше, умнее, способнее…
И становится мне как-то обидно. За такую державу.
*)

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

О братстве.

А я утверждаю, что не было.

Это мой собственный опыт, полученный не снаружи, а изнутри.

Более-менее приемлемое сосуществование было в той части, которая входила когда-то в состав царской России и называлась Малороссией.

Это сосуществование, пошатнувшееся в годы Гражданской войны, было восстановлено и поддерживалось коммунистами  до распада СССР.

Но даже в СССР в западных областях русскоговорящим было неуютно.

Порой, неуютнее, чем в республиках Прибалтики.

И лозунг «Хай жывэ Стэпан Бандэра» не в 1993 году родился.

Конечно, не «все 47 миллионов хотят смерти москалям».

Но украинский народ это именно все 47 миллионов, из которых больше половины отдали голоса за «партию войны», читай за «москаляку на гиляку».

Это, согласен, из тех, кто пришёл на голосование.

Их, конечно, как и тех, кто никуда не ходил, можно назвать как угодно, но я не верю, что кто-нибудь из непришедших, коснись вопрос, рискнул и подал бы свой голос против фашистов.

Значит, они не лучше тех, кто открыто заявляет, что он сегодня с фашистами.

 

Давили на нас, давят и давить никогда не перестанут, это факт.

На мой взгляд кто давит – вопрос вторичный, первичные – за что и как.

И Гришковца я упрекаю не за отсутствие решений, рецептов, советов.

Он ведь пишет типа:  вот, смотрите что поисходит, и я, Гришковец, не знаю, что с этим делать.

Так вот, я упрекаю его в том, что у него крайне ущербное и тенденциозное описание происходящего.

Против поляризации, говоришь?

А я против, например, гравитации и закона Ома.

Поляризация уже произошла и ей было наплевать на «за» и «против», как гравитации плевать любим мы падать или нет.

И в ситуации фактически произошедшей поляризации толковать мне, что возможно её миновать,  ИМХО, это подло, поскольку во-первых, вводит людей в заблуждение, а во-вторых, неопределившиеся превращаются в равнодушное стадо.

«Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но с их молчаливого согласия существуют на земле предательство, ложь и совершаются самые страшные преступления». (Бруно Ясенский)

 

Заметь, я никак не ограничиваю количество полюсов.

Я никого, в конечном итоге, не призываю как-нибудь определяться.

Это моё личное отношение.

 

Знаешь, я не стану оспаривать твоё сложное объяснение.

У меня, скорее всего, не получится тебя в чём-то переубедить, поскольку ты очень уверен в том, что говоришь, а я вижу бездоказательность твоих слов.

Но одно соображение не высказать не могу.  Припомни, о Медведеве во время конфликта с Грузией говорили почти дословно то же самое. И причины того, что наши войска не вошли в Тбилиси озвучивались те же.

И ещё: для меня лично есть разница между «немодно любить» и «модно не любить».

 

А про общую волну/частоту скажу, что она очевидна.

Мы можем не совпадать в малых или больших частях, даже во всём.

Но мы способны слушать и услышать.

И неспособны пустить оппоненту пулю в лоб по любой другой причине, кроме прямой с его стороны физической угрозы жизни, при этом не суть важно, своей или чьей-то.

А это, поверь, дорогого стОит.

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Азачем
Вышедши
Ну, раз взаимный расстрел нам пока не грозит, давай поспорим еще чуток*)
 

Про братство

Тут твой личный опыт против моего. Будем считать, что мне просто с хохлами в жизни везло больше. Недаром же я на хохлушке женат.*)
А насчет «чувствовал себя неуютно», так у нас в соседнем микрорайоне частенько чувствуешь себя неуютно. Потому как «местные» могут в любой момент «навалять», а то и того хуже.
 
Ты не хочешь разбирать по составу «их»? Ну, давай тогда «нас» разберем. "Мы" – это кто? Этнические русские? Или все, кто за Путина? А прирученный головорез Кадыров – это «наш»? И злой клоун Жириновский тоже «наш»? Ты мне с ними предлагаешь объединиться против хохлов? А я не хочу с ними. Против кого бы то ни было.
 

Про украинский народ

Вот ты говоришь:
Но украинский народ это именно все 47 миллионов, из которых больше половины отдали голоса за «партию войны».
А я сомневаюсь. Мне кажется, они отдали голоса не за войну с Россией, а за … лучшую жизнь. Ага. Потому что в сознании этих самых миллионов союз с Европой – это почти автоматом европейский уровень жизни. А для нескольких поколений людей, измученных сначала совковым бытом, а потом постсоветской разрухой, - это весомый довод.
 
Не все, конечно, рассчитывают на мгновенную манну небесную. Но даже безвизовый режим, а значит, возможность ездить на заработки – это для многих большое дело. Потому что за годы постсоветского разгула демократии Украина из одной из самых благополучных республик превратилась в одну из самых бедных. Беднее, наверное, только Молдова. Вот откуда ноги-то растут. Еще Маркс сказал, что в основе любой религиозной или национальной войны лежат экономические интересы. А Маркс был не дурак. Это признавали даже его враги.
 
Есть, конечно, и такие, которым реально хочется вешать и жечь, но большинство хочет просто лучше жить. И ради этого согласно и на Порошенко, и на Ляшко, и на Коломойского. Лишь бы хоть что-то изменилось к лучшему. Они так думают. И заблуждаются. И я их не оправдываю. Просто стараюсь понять и объяснить, прежде всего - для себя.
 
Кстати, «мы» чем-то на «них» очень похожи. «Мы» тоже ради «русской идеи» и «сильной России» готовы терпеть и Путина, и Кадырова, и Жириновского, и Бабая, и собственных фашистов. И снова встает извечный вопрос про цель и средства.
 

Про поляризацию

Во-первых, сымаю тюбетейку – про гравитацию ты здорово завернул!*)
И напомнил мне детство. Потому что в детстве у меня была книжка - «Занимательная математика», в которой, в частности, очень красиво доказывалось, что 2x2=5.
Так и у тебя. Раз гравитация неизбежна, то глупо быть против. И стало быть, глупо быть против поляризации, потому что она тоже неизбежна.
Красиво. Тока – минуточку.
 
Гравитация неизбежна, поскольку основана на объективных законах природы. Поляризация – как и любое социальное явление – является суммой субъективных выборов отдельных «мыслящих» существ. А значит – очень даже «избежна». Достаточно, чтобы существ, мыслящих «против» поляризации, стало больше, чем мыслящих «за».
Это как гадить в подъезде. Когда гадят все, кажется, что это неизбежно. А стоит 9 из 10 жильцов перестать, как оставшемуся «гаду» станет так неуютно, что и он перестанет.
 
Далее, если применять математическую логику, то получается парадокс.
Вот ты за поляризацию. И за Путина. А Путин уже против поляризации. Так ты что, против Путина? *)
 

Про Путина

Сегодня Путин по отношению к ополченцам – к настоящим – реально предатель. Потому что, раззадорив и подтолкнув, свалил в кусты. Сдал.
Повторюсь, я не идиот, я понимаю про «факторы». Но реально получается именно так. Мужики встали и пошли на войну с «фашистами», о которых так красноречиво рассказывали все российские СМИ во главе с самым храбрым антифашистом – Димой Киселевым. Многие легли костьми. А теперь оставшихся в живых тот же Вовыч имеет наглость отечески журить за излишнюю воинственность. Потому что, оказывается, «военного решения не существует», а «Петр Алексеевич – это политик, с которым можно вести диалог». За точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой - зуб даю.
 
И получается, что ребята с георгиевскими ленточками выглядят идиотами. И спрашивают сами себя - за что же они уже скоро год воюют...
Опять же – я не сторонник войны и ничего не разжигаю. Я просто отмечаю нестыковочку: еще вчера «фашистам» надо было давать отпор, а сегодня с ними надо договариваться?
 
Отсюда напрашивается вывод, что Вовычу по большому счету начхать на русских в Донбассе. Как начхать ему было на экипаж «Курска». Он играет в свои игры. Как карта ляжет и масть пойдет. Показательно, кстати, что даже после встречи с Порошенко в Милане, он не преминул заехать в гости к своему старому другу Берлускони, между прочим осужденному за финансовые махинации и оргии с несовершеннолетними. Воистину - скажи мне, кто твой друг…
 
Вот, говорят, за время правления Путина россияне лучше жить стали – не сравнить с 90-ми. Ну, во-первых, хуже было ПРОСТО некуда. А во-вторых, 1 коп. по сравнению с 0 коп. – это астрономический рост благосостояния. Мог быть больше? Мог. Если бы деньги за нефть не утекали бы за границу таким бурным потоком, а по-настоящему вкладывались бы в это самое благосостояние.
 
Но, если уровень жизни поднять слишком быстро, да еще и демократию гражданам дать, то эти сытые и свободные граждане совсем страх потеряют. Чего доброго, и послать могут. А так – периодически бросаешь кость. Ну, чтоб народ чуток отъелся да прибарахлился. И одновременно сохраняешь определенное кол-во общих проблем - или, как теперь модно выражаться, «вызовов» - решить которые можно только сообща, под мудрым руководством ВВ.
И все – пожизненное царствование гарантировано.
 
Это мне сильно напоминает Сергея Бубку. Был такой рекордсмен по прыжкам с шестом. Кстати, украинец. Так вот, он прославился феноменальным долгожительством в ранге чемпиона мира. Поскольку каждый год бил свой собственный рекорд ровно на 1 см. Ну, чтобы растянуть удовольствие. Мне сдается, ВВ – это Бубка в политике. Он дает народу ровно столько, сколько нужно для того, чтобы тот особо не роптал. И послушно шел за.
 
А еще мне нравится, как ВВ борется с коррупцией. Все время периодически. Даже иногда кое-кого сажает. Но, оказывается, что в этом постыдном явлении виновата не власть и не государство, которым он бессменно рулит вот уже 14 лет, а какие-то несознательные предприниматели, которые дают взятки чиновникам и тем самым совращают несчастных. А он тут ничего не может сделать, ибо не волшебник. Согласен, не волшебник. Но человек, обладающий абсолютной личной властью, какая Ивану Грозному, например, и не снилась даже. И что, за 14 (четырнадцать) лет НИЧЕГО нельзя было сделать?
 

Про Медведева

Тут я не понял. Ты всерьез думаешь, что этот ручной медвежонок что-то когда-то сам решал? Ну-ну.
Если за что и следует восхищаться Путиным, так это за вот это самое. За изобретение уникальной системы власти. И ее смены – без смены. Хотя, может, он просто силен в математике: от перемены мест слагаемых сумма не изменяется.
Конечно, честнее было бы просто восстановить монархию. Но это было бы грубо. Да и не демократично. А так – красота. Народ выбрал. И еще раз выбрал. Потом выбрал, кого сказали. Потерпел чуток и опять выбрал, кого надо. Что вы хочите? Все по Конституции РФ.
 

Про равнодушие

А вот концовка твоего последнего поста мне не пошла совсем. Ты, наверное, думаешь, что удачно ввернул цитату про равнодушие.
А я думаю, во-первых, что она тут – не пришей кобыле хвост, а во-вторых, что ты мне с Гришковцом на пару безосновательно грубишь. Потому что неприятие поляризации и равнодушие – это две большие разницы. Человек тебе говорит, что для него происходящее – страшная катастрофа, а ты его обвиняешь в равнодушии. И меня, кстати, заодно. А у меня с апреля месяца больше 30 стихов про Украину. Ткни пальцем хоть в один, который тебе покажется равнодушным.
 
Вот и получается, что надо еще разобраться, кто, что и чем «подменяет».*)
 
И в заключение: человеку сознание дано для того, чтобы он думал и решал. Каждый за себя. Это трудно. Гораздо легче в табуне, стае, стаде. Когда цель указана, патроны (или вилы) розданы, и сомнений нет. Но помирать-то каждому все равно в одиночку. И вот в этот-то момент важно, чтобы не было стыдно. Как там у Николая Островского? Чтобы не жег позор… Чуток пафосно, но верно.
*)
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

Я никого ни с кем объединяться не призываю. Ни «за», ни «против», ни «воздержался» не приветствую.

 

Кто «мы»?

Это те, кто в головах щирых свидомых скакунов подпадает под определение москаля/жида.

Если полагаешь, что сам не подпадаешь, то разубеждать не буду.

Ещё одни «мы» это население РФ, которое добрые дяди хотят расселить по клоунским государствикам, с марионетками во главе.

Есть ещё много разных «мы».

Если считаешь, что Кадыров и Жириновский тебе не компания, создай общество/компанию без них.

Не нравится Путин, Медведев и прочие? Так никто не неволит, живи там, где нравится, мест много.

И ради всех святых, не рассказывай мне про это место, поскольку легко докажу, что там дерьма не меньше, чем в России.

 

За лучшую жизнь, говоришь?

Безоружных ментов жгли, а потом и снайперы на майдане салютовали за лучшую жизнь.

А печеньки американские – это промежуточный приз.

Техперсонал в офисе партии регионов, сожжённый заживо, это такая своеобразная подсветка?

А призывы к терактам на территории РФ тех, кого сейчас выбрали в раду, это мандат на отмезу визового режима с шенгеном.

Молоденькая девчушка в Одессе наливала коктейль Молотова для тех, кто сжёг полсотни народа за лучшую жизнь,  и потом жаловалась, что рученьки устали.

Города и сёла ровняют за европейскую долю, а комментарии, как забавно корчатся, умирая, колорады и их личинки это гимн евровыбору.

 

Знаешь, устал я очевидные вещи растолковывать по сотому разу.

Если гравитация  «основана на объективных законах природы», то поляризация основана на них же.

И твоё незнание этих законов, либо их игнорирование никак не влияют на их существование и действие.

Простой пример: устойчивая социальная группа не  может превышать 6 человек. Там, где 7 человек – минимум 2 группы, а, значит, поляризация. Это объективный закон природы, поскольку социум – природное явление. Твое незнание здесь  ничего не меняет.

 

«А Путин уже против поляризации».

Путин против однополярного мира, значит за поляризацию. Поздравляю, соврамши.

 

«Мы» тоже ради «русской идеи» и «сильной России» готовы терпеть и Путина, и Кадырова, и Жириновского, и Бабая, и собственных фашистов»

Т.е. статья в УК о пропаганде расового и т.п. неравенства тобой не читана, а если читана, то не понята, а если понята, то не так.

 

А вообще интересно получается: начали с Гришковца, рыдающего от непонимания  что делать, и его от этого жалко, заканчиваем очевидными ложью, передёргиваниями, нетерпимостью к нынешней власти.

 

Я мог бы останавливаться на каждом твоём пассаже, но родятся десятки других.

В сомнениях, а интересно ли мне лично подобное времяпрепровождение, остановлюсь пока на сказанном.

Дабы определиться.

 

Нет, ещё одно. Про равнодушие.

Повторюсь, я никого не обвиняю и ни к чему, кроме честности, не призываю.

А поведение, основанное на игнорировании объективной реальности, ИМХО, не честно.

Я знаю твои стихи, даже к себе на стену «в контакте» некоторые разместил.

Был бы ты равнодушным, не писал бы их, со мной не спорил бы.

А вот Гришковец ни словом не обмолвился о том, за что ты переживаешь.

Ему аннексия Крыма катастрофой кажется, а больше ничего.

Но, например, что с этой аннексией делать, он молчит.

Типа, я не знаю, решайте сами.

Таким незатейливым способом Гришковец передал в неперсонифицированные руки свои права на решение вместе с ответственностью за их последствия

И, передав, маршевым шагом перешёл в шеренгу «равнодушные», поскольку декларировал свою неспособность и утратил право как-то обсуждать эти самые результаты.

Как говориться умерла, так умерла. Отдал, так отдал.

Так что цытатко ко времени и к месту.

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Азачем
Вышедши
Знаешь, в чем между нами разница? Ты уже «в состоянии войны». И поэтому все твои рассуждения подчинены именно логике войны. Которая, как известно, самая прямолинейная из логик. Причем самодостаточная. Ей не требуются никакие сторонние или дополнительные аргументы. Она сама себе аргумент, причем убийственной силы.
 
Ты перечитай, что и как ты написал. Все мои мыслительные потуги ты отмел в «три приема»:

 

1. «Что с тобой говорить!»
Оппонент невежда, ничего не знает и не понимает. При этом доказывать его неправоту отнюдь не обязательно. Достаточно сказать, что черное - это, как всем известно, белое и наоборот.
 
2. «Кипит наш разум возмущенный!»
Укры совершили такие злодеяния, что теперь уже никакой пощады. Здесь желательно вспомнить именно самые кровавые и гнусные преступления. Потому что тогда сам себя заводишь, а «ярость благородная вскипает, как волна». Лучше кокаина.
 
3. «Не нравится – до свидания!»
Любая критика в адрес собственного лагеря неприемлема. А «в условиях военного времени» и преступна.
 
Ну что же? Железобетон. Как в ДОТе. Из пушки не пробьешь. Поэтому я и пытаться не буду.
 
Скажу только одну вещь. У меня "разум кипит" не меньше твоего. И будь я в Одессе 2 мая с калашом в руках, руки эти у меня бы не дрогнули. Будь уверен. Я уже говорил -  когда у тебя на глазах творится беспредел и если ты человек, то поступишь однозначно. А еще я сказал, что это - просто. Заметь, я не сказал, что плохо. Я сказал – просто. Потому что думать уже не надо. Во всех других ситуациях думать-таки надо.
 
И вот, если подумать, например, какой процент населения Украины реально и напрямую участвует в войне и/или в беспределе, то получится не так уж много. У меня нет точной статистики, но думаю, не больше 150-200 тысяч, т.е. 0,4%.
 
Конечно, ты можешь сказать, что все они одинаковы и что дай им волю – все начнут резать и жечь. Может быть. Только это – предположение. И начинать на этой основе тотальную войну – как бы не очень разумно.
 
Теперь возвращусь в своему скромному тезису о том, что большинство «просто хочет лучше жить». Ты зря так возмущаешься моей теорией. Дело в том, что это большинство:
  1. Сами никого не резали и не жгли.
  2. Не видели и не знают того, что знаем мы с тобой. Они все «видели» и «знают» наоборот: что именно ополченцы и россияне зверствуют на их родной земле.
После этого стоит ли удивляться тому, что они в целом поддерживают правительство и армию? Наверно, нет. Значит ли это, что все они фашисты? Аналогично.
 
Еще раз повторюсь – отморозки есть в любом народе. И среди русских их не меньше, чем среди украинцев, немцев и т.д. Но это не повод для войны.
 
Два соседа (забудем про братьев) не могут жить в состоянии войны. Чисто географически. Или реальный мир, или истребление одного из. Это наглядно доказали израильтяне с палестинцами. Но мы, похоже, на чужих ошибках учиться не желаем. Это я про обе стороны.
 
Вот такие плюшки.
 
А еще я обратил внимание, что с каждым новым постом ты мне грубишь все чаще. Наверное, все из-за того же «разума, возмущенно кипящего». *)
А поскольку я в ответ грубить не хочу, предлагаю нашу дискуссию закрыть. И ничего страшного, если каждый останется при своем мнении. Это для дискуссии как раз вполне нормально. *)

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

Принимается твоё предложение.

Извини, если допускал грубость.

 

Нижеследующее считай ни к кому не обращённым бубнежем постепенно остывающего разума.

 

Да, я определился с лагерем, сделал это давно и, скорее нахожусь в состоянии войны, в этом ты безусловно прав.

1. «Что с тобой говорить!»

Я готов говорить, но не готов комментировать твои выдумки, твои такие же высосанные из пальца безапелляционные пассажи, в которых ты меня упрекаешь.

Я устал в ответ на «А» слышать, «Б», «В» и далее. В этом нет, ИМХО, конструктива.

Ты приводишь мне доводы, основываясь на своих знаниях, я тебе отвечаю, основываясь на своих.

Ты не считаешь законы социологии законами природы, а я считаю. Мой пост, что ты не принял их во внимание от незнания – оскорбителен? Извини ещё раз.

 

2. «Кипит наш разум возмущенный!»

Да, кипит.

Закипело не вчера, остынет не завтра.

Ещё раз предложу пройтись по ссылкам и тогда, возможно, отпадёт уверенность о том, что моя «ярость благородная вскипает, как волна».

 

3. «Не нравится – до свидания!»

Есть разница между критикой и критиканством.

Если ты  безапелляционное «не нравится Путин и его путиноиды и всё, что они делают» заменишь хоть каким-то конструктивом, я готов об этом говорить.

До сих пор я критики не видел. Всё, что ты пишешь о моём оправдании чьего-то властолюбия, предательства и т.п. – порождение такого же возмущённого разума.

 

Я вовсе не идеализирую происходящего. Но, как говорится, давно живу и только в последние годы вижу реальный прогресс.

Да, с ошибками, с просчётами и не такой быстрый. Но это реальный прогресс.

И, к огромному сожалению, я не вижу альтернативы Путину.

Общеизвестно, что в России дефицит хороших специалистов любого уровня.

Это в равной степени касается и слесарей, и президентов.

Система обучения специалистов была разрушена, кадровый резерв мизерный, а 14 лет для его подготовки – ничто.

Есть поговорка: за неимением гербовой, пишем на простой.

 

4. «какой процент населения Украины реально и напрямую участвует в войне и/или в беспределе, то получится не так уж много. У меня нет точной статистики, но думаю, не больше 150-200 тысяч, т.е. 0,4%.»

А ты посмотри, кого избрали в Раду и какой у них процент.

Яценюк-строитель железной стены и его народный фронт – 22,16%

Садовый и его самопомощь с Семенченко под номером 1 – 10,98%

Ляшко и его радикальная партия – 7,45%

Тимошенко, призывавшая к ядерному удару по РФ и её батькивщина с лётчицей-наводчицей № 1 – 5,68%

Свобода (бывшая Социал-национальная партия Украины) – 4,71%

Правый сектор – 1,8%

Это, если не врёт калькулятор, 52,78%. Без учёта одномандатников, таких, как Ярош, например.

Скажи, кого из избирателей ты включил в 0,4% и почему исключил остальных?

 

Теперь о тех, кто сами не резали, не жгли и ничего не знают.

Этим хорошо. Им пофиг. И я не зову их на баррикады.

Моя цтатко про равнодушных была не к месту?

Приведу другую:

«Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать».

Это сказал Мартин Немёллер.

 

Согласен, отморозки есть везде.

Согласен, что война – не выход.

Так я этого мнения не менял никогда.

А, ежели война не выход, нужно договариваться.

А с кем это делать, кроме как с властью?

А кто власть на Украине? Не те ли 52% с хвостиком, и президент не Порошенко, который День Победы отменил?

Так о чём это ты?

«А теперь оставшихся в живых тот же Вовыч имеет наглость отечески журить за излишнюю воинственность. Потому что, оказывается, «военного решения не существует», а «Петр Алексеевич – это политик, с которым можно вести диалог»,

а сразу за этим  «Два соседа (забудем про братьев) не могут жить в состоянии войны. Или реальный мир, или истребление одного из.»

 

Но нельзя быть и не за истребление, и против договоров.

Ты знаешь какой-то третий вариант?

 

Старый анекдот про партию пофигистов знаешь?

Заканчивается он сентенцией «а нестыковочки пофиг».

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Азачем
Вышедши
Ну, что ж – если все-таки есть желание продолжить (без грубости), можно и продолжить.
 
Упрекая оппонента в «высасывании из пальца», надо бы самому в таком случае постараться быть точным и последовательным в собственной аргументации и контраргументации, без перепрыгивания и передергивания.
 
Кратко остановлюсь на основных моментах, процитировав твои соответствующие высказывания.
 
Итак.
 
Ты не считаешь законы социологии законами природы, а я считаю.
 
Это не я «не считаю», это как бы - никто не считает. За исключением людей с о-очень особым мнением. *)
 
Или ты станешь утверждать, что это я «высосал из пальца» деление наук на естественные и социальные? Или это я взял и «безапелляционно» поделил ученых на физико-химиков и историко-социологов, к примеру?
 
А ведь действительно – глуповато как-то столько всякого разводить. Да и накладно. Это ж каждому зарплату надо платить. Предлагаю написать совместное письмо в Академию наук и в Министерство образования и науки с предложением отменить к чертям собачьим всю эту богадельню и отныне готовить исключительно «природоведов», которые бы изучали и объясняли сразу все сущее – от квантовой физики до безработицы. Причем одними и теми же «законами природы». А еще лучше всех переучить на попов и изучать/преподавать токмо один закон - божий. Дешево и сердито. *)
 
Только нам, чайникам, в школе объясняли, что законы природы действуют независимо от человека. А законы общества – наоборот. Закон Ома нельзя отменить. Крепостное право – можно. Гравитацию нельзя предотвратить. Войну - можно. Непредотвратимой она становится тогда, когда число желающих ее предотвратить становится критически малым.
 
Всё, что ты пишешь о моём оправдании чьего-то властолюбия, предательства и т.п. – порождение такого же возмущённого разума.
 
И не думал даже. Боясь показаться эгоистом, я ни разу не подумал о «твоем оправдании». А излагал только свое собственное мнение о некоторых персонажах. И все. Честное слово. Если сможешь наглядно, на примере моих высказываний доказать обратное, обещаю съесть собственную шляпу.
 
Скажи, кого из избирателей ты включил в 0,4% и почему исключил остальных
 
Я вообще никого из избирателей не включал. Перечитай, пожалуйста, процитированную тобой фразу: «какой процент населения Украины реально и напрямую участвует в войне и/или в беспределе». Тут сказано только то, что сказано. Или ты станешь утверждать, что «напрямую в войне и/или беспределе» участвуют 52,78%? Если уж цитируешь, то не надо передергивать и домысливать за оппонента. *)
 
Да, идет массовое оболванивание и промывание мозгов. И в России оно идет. Может, под более красивыми или благородными лозунгами, но идет.
 
Тут ведь все от подачи зависит. Если тупо сказать народу идти жечь и вешать – вряд ли все так вот сразу вскочат и побегут. Но если сначала рассказать о зверствах врага, если внушить, что если не мы их, то они нас, то можно протащить любую милитаристскую программу.
 
Даже Гитлер не призывал тупо истреблять (кстати, о том, что на самом деле творилось в концлагерях, большинство немцев узнало только после войны). А начинал с очень даже позитивной идеи, с обещания лучшей жизни для немцев. Ну а если для этого надо расчистить кое-где жизненное пространство, ну – надо.
 
Это я про твои проценты. Которые очень даже нормально вписываются в мой тезис про лучшую жизнь. С одной стороны, люди очень хотят этой самой «лучшей жизни» (в их сознании ассоциирующейся с Европой), а с другой, все украинские СМИ каждый день им рассказывают про зверей террористов и про героев нацгвардейцев. Опять же, стоит ли удивляться? И значит ли это, что все они сволочи и отпетые негодяи, ибо проголосовали-таки? Ты на этот вопрос ответил однозначно. А я сомневаюсь.
 
Но нельзя быть и не за истребление, и против договоров.
 
Снова передергиваешь. Где я сказал, что я против договоров? Я просто сказал, что позиция Путина на протяжении последних месяцев была непоследовательной и менялась от 0° до 180°. И что на войне сказать «приду» и не прийти – есть предательство. Больше ничего не говорил. Только прокомментировал факты.
 
Свежих анекдотов не знаю *)
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

«Свежих анекдотов не знаю *»©

Тогда начну с анекдота, к слову достаточно древнего.

Корреспондент берёт интервью у функционера партии пофигистов, недавно зарегистрированной минюстом.

– кредо вашей партии «всё пофиг»?

– да, нам всё пофиг.

– а как же международное положение?

– пофиг.

– а внутренние проблемы страны?

– пофиг.

Внезапно по громкоговорящей связ раздаётся объявление «зарплата персоналу будет выдаваться во второй кассе»

– всё, я побежал,– заявляет функцинер,– интервью закончено.

– но вы же утверждали, что вам всё пофиг, а получается, что деньги не пофиг. Нестыковочка, однако.

– а нестыковочки пофиг

 

 

«Всё, что ты пишешь о моём оправдании чьего-то властолюбия, предательства и т.п. – порождение такого же возмущённого разума». П22 03/11/2014 - 13:31

 

«И не думал даже. Боясь показаться эгоистом, я ни разу не подумал о «твоем оправдании». А излагал только свое собственное мнение о некоторых персонажах. И все. Честное слово. Если сможешь наглядно, на примере моих высказываний доказать обратное, обещаю съесть собственную шляпу» Азачем 03/11/2014 - 21:18

 

Что ж, не будучи сторонником панамочно-шляпной диеты, рискну.

 

«Я, например, считаю, что Порошенко и Ко. – это полный отстой. Но я не могу безоговорочно поддержать и Вову Вовыча, потому что он таки играет в свои собственные игры, не имеющие ничего общего ни с Россией, ни с защитой русских на Украине. И он таки кинул Донбасс. После того, как сам «раззадорил» его лживыми намеками на помощь.

А Питону, похоже, все ясно и понятно - что хорошо, а что плохо, кто друг, а кто враг. Поэтому пулеметы (или клещи) в руки и айда порядок наводить!» Азачем  28/10/2014 - 14:30

 

Я ошибочно воспринял это в качестве констатации того факта, что я принял однозначно сторону ВВ и готов «пулеметы (или клещи) в руки и айда порядок наводить»?

 

Рассмотрим дальнейшую последовательность твоих высказываний:

 

«Терь про Вову Вовыча. Вот он говорит, что больше всего на свете любит Россию. А мне кажется, больше всего на свете он любит власть. Он же бил себя кулаком в грудь и кричал, что в обиду не даст. «Своих не бросаем!». Дал. Бросил. Еще как. Как только жареным запахло. То есть, извините, русские Донецка и Луганска, но на вас ни боевого духу, ни денег не хватает». 28/10/2014 - 18:42

 

«Но, если честно, я не знаю, чего тут больше – истинного патриотизма или желания померяться силой. Мол, я как-никак царь вся великия и проч.» 29/10/2014 - 22:53

 

«"Мы" – это кто? Этнические русские? Или все, кто за Путина? А прирученный головорез Кадыров – это «наш»? И злой клоун Жириновский тоже «наш»? Ты мне с ними предлагаешь объединиться против хохлов? А я не хочу с ними. Против кого бы то ни было»  02/11/2014 - 13:52

 

Этакий гимн, не содержащий ни малейшего упрёка во властолюбии и предательстве, не так ли?

И я, примыкая (как было тобой достоверно установлено) к властолюбцу и предателю, вовсе не оправдываю его властолюбие и предательство, а клещи с пулемётом готов применить только ради визуальных эффектов. Типа с ними стильно выгляжу. Или как Портос, навожу порядок, потому, что навожу.

Более того, предлагая объединиться с порпутинскими клоуном и головорезом,  я на самом деле категорически осуждаю ВВ.

Здесь к читающей публике  должно уже прийти понимание, что я вынужден восхвалять ВВ, т.к. у меня семья в заложниках и дуло пистолета возле головы.

 

Так что, может попросить шляпу в студию, чтобы не скучно было ожидать Чипа и Дейла, спешащих мне на помощь?

 

Не считаешь законы социологии законами природы, да и ладно.

Помнишь, я привёл пример с поиском грамматической ошибки?

Давай не будем уводить дискуссию в сторону.

 

Про 0,4% повторюсь: я считаю не только тех, кто с оружием в руках противостоит ДНР и ЛНР. Я прибавляю к ним и тех,  без чьего участия было бы невозможно  этог противостояние.

Материально-техническое, законодательное и идеологическое обеспечение есть плод труда многих.

Для меня те, кто призывает уничтожить моё государство или 1,5 миллиона лишних граждан своей страны ничуть не лучше тех, кто обеспечивает им прямой телеэфир, или тех, кто не арестовывает этих личностей в том же прямом эфире, а избирает их в орган верховной власти страны.

Для меня те, кто «скачет», те, кто не бросает, нет, только разливает по бутылкам коктейль Молотова, такие же участники войны.

Эти люди входят в мои 52%.

Или  тебе кажется, что напрямую участвует в войне только тот, кто непосредственно производит выстрел?

 

«Да, идет массовое оболванивание и промывание мозгов. И в России оно идет.»©

Я прям рыдаю, представляя себе измученного искателя правды (гипотетический образ, ничего личного), в бессилии откинувшегося на спинку кресла. «Нет, не продраться к неангажированным источникам  информации, всюду сплошная мозгомойка»,– вздыхает он, и скупая слеза катится из воспалённых от вглядывания в монитор глаз.

Но при всём оболванивании и процветании, при всей твоей нелюбви к промывателям и оболванивателям, именно они приглашают в прямой эфир российского ТВ и представителей госдепа США, и действующих депутатов Рады, настроенных отнюдь не пропутински.

Но вот ни про одного представителя МИД РФ, ни про одного российского депутата в украинских телеэфирах я за последнее время не слышал.

Желающий составить собственное мнение может это сделать.

Нежелающий воспримет то, что ему предложат.

 

«И получается, что ребята с георгиевскими ленточками выглядят идиотами. И спрашивают сами себя - за что же они уже скоро год воюют...»©

Опять представляю себе картинку (извини, воображение разгулялось), как ребята с георгиевскими ленточками то вместе, то поодиночке, в часы затишья задумчиво глядя в одну точку, бормочут «за что воюем уже скоро год».

А ты не пробовал поискать в инете (про ТВ молчу) интервью с теми самыми ребятами?

Давой, помогу.

http://www.youtube.com/watch?v=is-Xj9fzEVs

http://novorospolk.ru/ya-dobrovolec-teshha-video-opolchencev/

ИМХО, про «за что» доходчиво всё и однозначно.

Так как прикажешь воспринимать декларированное тобою незнание?

Извини, если воспринимаю как враньё.

 

Утверждение «о том, что на самом деле творилось в концлагерях, большинство немцев узнало только после войны»©  очень с этой точки зрения показательно.

Ты взаправду веришь в это?

А, может, большинство делало вид, что не знает?

«Не знало» это очередная ложь, призванная оправдать тех, кто испугался ответственности за одобрение бесчеловечного режима.

И последующее публичное покаяние, и последующая раздача потомками фашистов денег жертвам фашизма никак не противоречат этой лжи.

Похоже, иммунитет от фашизма после полученной прививки основательно ослаб, раз фашисты маршируют в Прибалтике и на Украине, а те, кому это не нравится,  огребают по полной и от марширующих, и от властей своих государств.

 

«Но нельзя быть и не за истребление, и против договоров. Снова передергиваешь. Где я сказал, что я против договоров?»©

 

Где сказал? Да вот же, 02/11/2014 в 13:52

 

«Сегодня Путин по отношению к ополченцам – к настоящим – реально предатель. Потому что, раззадорив и подтолкнув, свалил в кусты. Сдал… Опять же – я не сторонник войны и ничего не разжигаю. Я просто отмечаю нестыковочку: еще вчера «фашистам» надо было давать отпор, а сегодня с ними надо договариваться?»©

 

Если это одобрение, высказанное так витиевато, то оно слишком сложно это для моего восприятия.

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Азачем
Вышедши
Слушай, а ты вообще трезвым это писал?
 
«Этакий гимн, не содержащий ни малейшего упрёка во властолюбии и предательстве, не так ли?
И я, примыкая (как было тобой достоверно установлено) к властолюбцу и предателю, вовсе не оправдываю его властолюбие и предательство, а клещи с пулемётом готов применить только ради визуальных эффектов. Типа с ними стильно выгляжу. Или как Портос, навожу порядок, потому, что навожу.
Более того, предлагая объединиться с порпутинскими клоуном и головорезом,  я на самом деле категорически осуждаю ВВ.
Здесь к читающей публике  должно уже прийти понимание, что я вынужден восхвалять ВВ, т.к. у меня семья в заложниках и дуло пистолета возле головы. 
Так что, может попросить шляпу в студию, чтобы не скучно было ожидать Чипа и Дейла, спешащих мне на помощь?»
 
Если честно, я ничего не понял. Поэтому отреагировать вразумительно не могу. *)
 
"«Но нельзя быть и не за истребление, и против договоров. Снова передергиваешь. Где я сказал, что я против договоров?»©
Где сказал? Да вот же, 02/11/2014 в 13:52
 «Сегодня Путин по отношению к ополченцам – к настоящим – реально предатель. Потому что, раззадорив и подтолкнув, свалил в кусты. Сдал… Опять же – я не сторонник войны и ничего не разжигаю. Я просто отмечаю нестыковочку: еще вчера «фашистам» надо было давать отпор, а сегодня с ними надо договариваться?»©
Если это одобрение, высказанное так витиевато, то оно слишком сложно это для моего восприятия."
 
Тут ты меня откровенно огорчил и озадачил. Потому что тут одно из двух: либо я полный лингвистический импотент, неспособный доходчиво изложить простейшую мысль, либо …
Ты вообще понимаешь разницу между изложением собственного мировоззрения и констатацией логического противоречия в позиции кого-то другого? Пока что не похоже.
Честно говоря, ты меня удивил. Я первый раз встречаю человека, который, вроде, и мыслит, и излагает грамотно, и неравнодушен к окружающей действительности, но - рельс, а то и два.
Для бронепоезда это, может, и неплохо. А для человека творческого – не уверен. *)

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

«Если честно, я ничего не понял. Поэтому отреагировать вразумительно не могу. *»

В последний раз постараюсь растолковать.

1. Вся наша дискуссия выстроена на несовпадении наших личных мнений, следовательно, те или иные высказывания не являются отстранённым упоминанием фактов, а являются вполне себе устоявшимся личным мнением.

2. Я процитировал твои сентенции про Путина. Из процитированного, а также ввиду изложенного в п. 1 следует, что ты упрекаешь его в предательстве и властолюбии.

3. Я процитировал высказывания, где ты открытым текстом заявляешь, что я призываю объединиться с теми, кто тебе крайне антипатичен, но приближен к Путину. Чуть раньше ты таким же образом заявил, что мне всё предельно ясно и понятно и я готов применить против несогласных пулемёт и клещи.

Из этого я сделал вывод, что доказана выстроенная тобой логическая цепочка:

Питону всё ясно – он готов стрелять и рвать – он призывает объединиться против врагов Путина с головорезами и клоунами.

4. Поскольку ты предложил на примере конкретных высказываний обосновать мой тебе упрёк в обвинениях, я избрал ту форму обоснования, которую ты не понял.

5. Я предположил, что твоё «не могу безоговорочно поддержать и Вову Вовыча, потому что он таки играет в свои собственные игры, не имеющие ничего общего ни с Россией, ни с защитой русских на Украине» является гимном, не содержащий ни малейшего упрёка во властолюбии и предательстве.  Я предположил, что ты, обвиняя меня в поддержке Путина и его начинаний, считаешь это не моей осознанной позицией, а вынужденными, навязанными извне действиями.

Так, надеюсь, понятно?

Сожалею, что раньше избрал столь сложный и витиеватый способ предложить тебе исполнить обещанное.

6.  «Я просто отмечаю нестыковочку», пишешь ты после длинной сентенции о предательстве и обещаниях. А я, в глупой своей манере спрашиваю: является ли наличие отмеченной «нестыковочки» высказанным витиевато одобрением действий ВВ.

Теперь то я понимаю, что нужно было быть проще и, не ёрничая, поинтересоваться, от чего это всё НАТО обвиняет Путина в отправке ополченцам вооружений и регулярных войск? Нужно было припомнить твою сентенцию про оболванивание и спросить, отчего ты не веришь НАТО, а веришь пропутинским СМИ с «главным миротворцем Киселёвым» в том, что мы не шлём оружия и людей?

7. Не буду интересоваться в каком состоянии ты сам читаешь и пишешь, не буду требовать от тебя извинений. Дабы не плодить печали, дискуссию с тобой прекращаю.

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Азачем
Вышедши

Аминь *)

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Magissa
Вышедши

 Но даже в СССР в западных областях русскоговорящим было неуютно.

 

Питон, а Питон, сколько Вам лет? Это Вам такое рассказали? Ибо пол моей совершенно  не западноукраинодиалектоговорящей семьи без проблем провело там почти всю жизнь и сейчас прекрасно здравствует, хоть говорят ТОЛЬКО по-русски.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

Мне 55, родился и вырос на северо-востоке Украины.

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Magissa
Вышедши

Ну... я слегка помоложе буду :) однако родилась и выросла на юге Украины и у тётей-дядей в Ивано-Франковске, Львове и т.д. бывала. Поэтому не по чужим рассказам говорю о том, как они там жили и как с ними обращались.

Не было там повального презрения к русскоязычным. Разве что отдельные идиоты так покоя и не обрели после войны. А простым людям было наплевать, на каком языке с ними общались, лишь бы с уважением. Вот это таки да - уважение и воспитанность в Западной Украине  ценилось, восточное хамство было редкостью, по сравнению с другими регионами СССР.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

А я не о презрении к русскоязычным писал, если Вы заметили, не об уважительном обращении, не о великодержавном шовинизме любой из народностей и наций бывшего СССР.

Я об отсутствии «братства народов».

Если понимать «братство» его первоначальном смысле и как обоюдное чувство.

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Magissa
Вышедши

Видимо мы по-разному понимаем слово "братство" :)

Первоначальный смысл, как я понимаю,  - дети одной матери. Не? 

Но бывает же, что и они убивают друг друга.

Ключевое слово тут, на мой взгляд, "БЫВАЕТ".

А при СССР за национальность убивали поменьше... или тоже нет? В Вашей зоне убивали?

Я одесситка, хоть и бывшая. И мне никогда не понять, что такое братья не в этом значении. Видимо Одесса - таки другая планета. Там всегда всё было не так. Там было пофиг на кровь. Ну, разве что евреи слегка выделялись, что никому не мешало. И будь проклят тот, кто свёл на смерть людей именно в Одессе.

И вообще, тот, кто привёл смерть на Украину с целью "защиты" какихбытонибылоязычных. Пока не лезли, никто никого не убивал.  Ворчали, да. Но разве ворчание соизмеримо со смертью?  Хотели в Российскую империю? Ну вот, получили её по самое темя.  И жаль мне из той зоны (ЛНР.ДНР) только детей, которые не просили их "защищать" и  тех, у кого просто не спрашивали, чего они хотят. А хитрож...е, считавшие своим правом жить лучше, чем вся страна, а то и вовсе быть принятыми на всё готовое в России, получили по заслугам. "За так" в жизни ничего не бывает. Вот пусть Путин и защищает их теперь от холода-голода своим газом. Что, он не даст беспслатно?  Ну так думать надо было. 

Вот они никогда не были ничьими братьями и не будут.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

Там, в Одессе, было до такой степени «пофиг на кровь», что на сороковины гибели людей в одесском доме профсоюзов, одесская команда КВН приехала шутить в Москву.

Там было настолько «пофиг на кровь», что диспетчер спасательной, или как там в Одессе называется, службы посылал рыдающих, молящих о помощи людей открытым текстом.

Там настолько пофиг, что вы, бывшая одесситка, злорадствуете, когда убивают стариков и женщин в Новоросии (о детях, низкий поклон, жалеете).

Настолько пофиг, что вы и вам подобные готовы обожать свои, очумевшие от крови и вседозволенности «добровольческие батальоны», а де-факто карателей.

Украине не дали газ за бесплатно? Я лично не дал бы и за деньги.

Я много чего ещё бы сделал, для Украины хорошего.

Признал бы Новороссию и ввёл туда войска, например.

Или, на крайний случай, стёр с лица земли пару батарей, обстреливающих мирный город.

Но, слава Богу, я не президент.

А вы и вам подобные, попрыгайте, речёвки покричите.

Не полегчало?

Так вы же человек творческий, придумайте что-нибудь.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Админ
Вышедши

Всем участникам этой увлекательной дискуссии - предупреждение.

Если не можете при обмене мнениями соблюдать взаимную учтивость, то не надо и обмениваться.

Еще одна неучтивая ремарка в адрес оппонента - и лавочка будет закрыта.

wink

 

 

0
Оценок пока нет

Мда, Дамы и Господа, даже среди, вроде бы своих, корректного разговора не получается. Чего же ждать от других, не обремененных желанием понять и услышать друг друга? Печально...

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Magissa
Вышедши

Питон, перечитайте, что я Вам написала, остыньте, разберитесь, в чей адрес я "злорадствую", кого я готова "обожать" и проч., а потом прикиньте, может стоит извиниться за свой ответ.  Если Вы таки тот, кем пытаетесь выглядеть.

Насчёт речёвок: "Кто не скажет, тот хач" - слышали?  А ведь задолго до "Кто не скачет, тот москаль" было. Или Вы этого не знали?

Идиоты есть с обеих сторон. НО. повторю то, что написала Виктору:   украинцы не полезли в свои "оспуска" с танками в Россию. Они разбираются друг с другом на своей территории, в отличие от россиян.

А мне, в отличие от Вас, никто не пофиг и я НИКОГО не стёрла бы с лица Земли.

 

И таки да, слава Богу, что ВЫ не президент.  Хватит и Путина.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

Перечитал.

До сегодняшнего дня полагал, что степень владения русским языком позволяет мне правильно толковать пассаж: «Хотели в Российскую империю? Ну вот, получили её по самое темя.  И жаль мне из той зоны (ЛНР.ДНР) только детей, которые не просили их "защищать" и  тех, у кого просто не спрашивали, чего они хотят. А хитрож...е, считавшие своим правом жить лучше, чем вся страна, а то и вовсе быть принятыми на всё готовое в России, получили по заслугам».

Моя уверенность в степени владения русским языком ничуть не изменилась.

Мне лично абсолютно понятно «в чей адрес я "злорадствую", кого я готова "обожать" и проч.»

Особенно «и проч.»

 

Вы, возможно,  никогда не видели интервью ополченцев, объясняющих внятно и доходчиво причины, заставившие их взять в руки оружие.

Вам, возможно, не понять, от чего это дед, потерявший при артобстреле жену, невестку и сына, стал настолько «хитрожопым», что взял в руки автомат для получения российского гражданства.

Вы, возможно, полагаете, что Путин личным тайным указом уже принял всё ополчение в российское гражданство.

Да, он же с украинского аэродрома поднял в воздух украинский СУ, сбивший малазийский Боинг.

Вы уверены, что с доблестными айдаровцами и прочим отребьем воюют российским оружием российские войска, а российские танки, подошедшие к Подолу, прогревают моторы и от этого на Майдане Нэзалэжности иногда клубится чёрный едкий дым.

 

Это хитрожопых сепаратистов пытают доблестные бойцы за едыну крайину.

Это хитрожопые придумали строить свои дома, школы и больницы в местах, куда падают украинские снаряды.

Это они, чтобы был повод попросить халявной гуманитарной помощи, вместо того, чтоб работать, решили отправить свои семьи пожить без света, воды, еды, лекарств и наложили многомесячный запрет выходить из подвалов.

Это хитрожопые, чтобы им досталось больше той гуманитарной помощи,  заявляют в эфире украинского ТВ, что в Донецке и Луганске полтора миллиона лишних граждан, которых нужно уничтожить.

 

И не следует, пытаясь оправдать свой пассаж, напоминать о российских проблемах с толерантностью.

Их наличие никто не отрицает, но это, в отличие от Украины – не государственная идеология.

С националистами любых мастей борется и МВД, и ФСБ.

Предвижу желание разразиться встречной тирадой о невысокой (кому, как не Магиссе знать статистику) успешности этой борьбы.

Но какова бы ни была успешность борьбы с национализмом в России, это не повод для оправдания украинского фашизма.

 

«украинцы не полезли в свои "оспуска" с танками в Россию. Они разбираются друг с другом на своей территории, в отличие от россиян».

В «отпуска» не полезли, поскольку они полезли в Россию на заработки.

Или про отряды украинцев,за деньги  воевавших в Чечне против российской армии и убивавших российских солдат вспомнить недосуг?

А ведь «хитрожопые», в отличие от дудаевцев, масхадовцев и умаровцев, дома в Киеве не взрывали, роддомы на  Житомирщине не захватывали, школьников в Николаеве не убивали, головы пленных айдаровцев в окопы украинцам не забрасывали.

 

«А мне, в отличие от Вас, никто не пофиг и я НИКОГО не стёрла бы с лица Земли».

Ах, как пафосно!

Ах, какое неожиданное продолжение темы хитрожопости!

Браво!

До рвотных позывов браво!

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Родечка
Вышедши

Прочитал статью Гришковца по диагонали. Двоякое впечатление сложилось, неоднозначное. Кто он: тонкий провокатор или «мятущаяся интеллигенция среди народа»? Пришлось перечитать более внимательно. И кажется мне, что лукавит Гришковец, ой, лукавит. То, что все плохо - это и без него ясно. Расползается старый миропорядок по швам, трещит и рвется где тонко. И сквозь прорехи такое мурло проглядывает – мама не горюй! Далеко зашли некоторые деятели в своей толерантности, аж за красную черту. И не зря он в конце и про свободу отметился, и про демократию. Нет, не поверил я в его искренность.   

Соглашусь с Питоном. Не было братства, как это не прискорбно. Да, одна кровь течет по жилам, но почему злейшими врагами становятся самые близкие люди? Без пощады и без прощения.

«Свалить в туман» легко и просто. А если третьего не дано, то из двух зол выбирают меньшее.   

По поводу сдачи Новороссии вопрос остается открытым. Мы видим только то, что нам показывают и слышим только то, что говорят. А что остается за кадром? Внимательно смотрел передачу с участием лидеров Новороссии. С их слов есть секретные протоколы к минскому меморандуму. И «военторг» опять возобновил свою деятельность, и «туристы» в камуфляже группами потянулись на Донбасс. Так что, увы - еще не вечер.

http://sgtmadcat.livejournal.com/36771.html  (до начала войны оставалось две недели)   

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Азачем
Вышедши

Ну что ж - тоже мнение. Только ничего хорошего из всего этого не получится. Ибо зло порождает зло, а насилие - насилие. А все это вместе порождает вражду и ненависть, которые теперь уж укоренятся на многие поколения вперед. И кому от этого хорошо?
 

Вот и получается, что люди как гомо сапиенсы еще не произошли. И гордиться этим вряд ли стоит.

*)

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Родечка
Вышедши

Ага, троглодиты. Только вместо дубинки - "Точка-У"

0
Оценок пока нет

Считаю, что это война скорее гражданская, чем "национально-освободительная". От неизжитых комплексов, застарелых обид на сволочную жизнь. От незнания и нетерпимости.
Я несколько лет когда-то работал актёром в Винницком национальном театре, будучи стопроцентным москалём, и сейчас отказываюсь понимать, как такое могло случиться. Жили нормальной жизнью (насколько можно было считать нормальной жизнь в советском гос-ве). Были общие печали и радости. Пели одни и те же песни, читали одних и тех же поэтов. Вот антисемитизмом иногда подванивало, это помню.
Перспективы на достойное разрешение конфликта - минимальные, но так хочется верить, что спадёт эта кровавая пена и есть ещё шанс опомниться. Ведь даже немцев после всего, что было, мы давно не воспринимаем, как врагов. Страшно, если точка невозврата  уже пройдена.
Вот такой вызов "сапиенсам". Проверка на вшивость... 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Родечка
Вышедши

Страшно, Витя, страшно. Но точка невозврата уже пройдена. А надо было лишь взять обе стороны за шкирку, надавать как следует пендюлей и усадить за стол договориваться. Вопрос-то чисто семейный. Но - низзя.

0
Оценок пока нет

Да, кто же их "усажает" за стол переговоров? Властная вертикаль? Госдеп? Инопланетяне?
Кто даст по блудливым ручонкам тех, кто греет их над пламенем разгорающегося костра?
Полагаю, это обязаны сделать разумные люди по обе стороны назначенных баррикад. Больше некому. И уж во всяком случае не подливать масла в огонь.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

«садить за стол договориваться»?

Пардон, а с кем и о чём?

Нынешнее руководство Украины решения самостоятельно не принимает.

Те, кто принимают решения, в конструктивных переговорах не заинтересованы.

Доказательство – выполнение минских договорённостей.

 

0
Оценок пока нет

Если новая украинская власть расчитывает удержаться в кресле, ей так или иначе придётся считаться с мнением своих граждан. Здесь любая поддержка извне их не спасёт. Они ребята майданистые. Особенно, когда припечет. А мы не должны подзуживать противоборствующую стороноу. Конечно, не все так просто,  но где-то так. Объективно, сотрудничество выгодно каждой стороне.Хотя,  с ортодоксами будут проблемы.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Magissa
Вышедши

Здесь любая поддержка извне их не спасёт.

Виктор, так а я ж о чём?

У меня только одно мнение:

каждая страна должна сама разбираться у себя сама. Иначе, если каждый полезет к соседям "защищать" единоязычного, будет, как минимум, война. Доказательство - то, что сейчас.

Что бы любимая мной Россия (не путать с Путиным!) не говорила, а её граждане полезли на Украину, Украина не рванулась "спасать" украиноязычных в России.. И не надо сказок о том, что это сказки и русских там не было. Были, есть и, похоже, хрен когда-нибудь поймут, что им туда не надо.

Точно также и США не надо лезть.  Но США - это США, они всюду лезут. А вот Россия, считающая себя лучше этих США, почему действует так же?

На Украине будет ещё много крови, но украинцы САМИ во всём разберутся. Россиянам не нравится Майдан? А причём здесь то, что нравится или нет им? КТО ОНИ ТАКИЕ В ДРУГОЙ СТРАНЕ?

Как бы ни была смешана кровь, но существует объективная реальность - территориальная принадлежность, хоть при определении её границ и поймали ворону при разделе СНГ.

И. опять же, не надо сказок про "продаренный ХРУЩЁВЫМ (!!!!!!!!!!!!!!) Крым и о том, что Украина вообще не страна.

Вы соврешенно (ИМХО) правильно сказали:" Если новая украинская власть расчитывает удержаться в кресле, ей так или иначе придётся считаться с мнением своих граждан.". Именно СВОИХ, а не киселёвской публики и иже с ней.

0
Оценок пока нет

Беда в том, что дров успели наломать обе стороны. Не нужно было ущемлять русскоговорящее население в их праве на родной язык, как второй государственный. Насколько я знаю, даже большая часть киевлян говорит по-русски.. А бомбить СВОЁ мирное население, это как? Если воюете с сепаратистами, воюйте адекватными средствами. И от "зелёных человечков" было бы мало толку, если бы их не поддерживала значительная часть населения.

Оттяпать Крым, когда у соседей плохи дела, - не красиво и не дальновидно. Но ведь всё-равно так решило большинство населения Крыма. И были у них на то основания.

Ещё полагаю, это война советского прошлого с непредсказуемым будущим. Но, такими методами надёжного будущего не построить.

Единственное, что обнадеживает, так это то, что на выборах в Раду не получили реальной поддержки ястребы и националисты, а нашему гос-ву в перспективе намечающейся кислой жизни нужно будет вести себя поаккуратнее. А то вдруг Путина резко разлюбят, когда за баррель нефти будут давать всего 60 долларов.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

Позволю себе маленький комментарий вот этого:

«Россиянам не нравится Майдан? А причём здесь то, что нравится или нет им? КТО ОНИ ТАКИЕ В ДРУГОЙ СТРАНЕ?»

Помнится, в 30-х годах прошлого столетия были те, кто это же самое говорил о гитлеровской Германии.

 

И вот этого:

«если каждый полезет к соседям "защищать" единоязычного, будет, как минимум, война»

А кем считать украинских наёмников, воевавших в Чечне?

Или я проморгал тот факт, что на Украине чеченский язык объявлен вторым государственным?

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Родечка
Вышедши

«На Украине будет ещё много крови, но украинцы САМИ во всём разберутся.» 

Магисса! Огорчили Вы меня до невозможности.(((  Нельзя же быть такой кровожадной, нельзя не признавать очевидные факты. Вы считаете, что Украина должна сама у себя разобраться? А кто конкретно сейчас, сегодня будет это делать и какими методами? Можно утопить Донбасс в крови, по самые колена, и будет тишь да гладь, как на кладбище. Ополченцы защищают не какие-то мифические идеалы, а свой дом, свою семью, свой образ жизни. Точка не возврата пройдена давно и это надо понять всем без исключения. И Европе, и Штатам, заливающим пожар керосином. Но им до лампочки, что на Юго-Востоке какой-то Украины тысячами гибнут женщины, дети, старики и молодые, необстрелянные пацанчики с идиотскими принципами в головах. А вот нам не все равно. Поэтому туда и едут добровольцы из России. И сколько из них этнических украинцев, кто это может сказать? Если Вы считаете, что идет АТО – это одно. Тут я даже спорить с Вами не буду. Но из нашего окна этот пожар видится как гражданская война. И Вы предлагаете тихо-мирно на это смотреть? А мы и смотрели, пока Правый сектор скакал на Майдане. Хотите в Европу? Да, за ради бога! А вы у всех спросили? Но когда геноцид возводится в ранг государственной политики – уж, извиняйте! И, заметьте, не регулярная армия России воюет на Донбассе. Повторюсь, факты – вещь упрямая. Вспомните, как все начиналось. Можно ли остановить гражданскую войну? Не только можно, но и нужно. Но пока Европа стыдливо прячет глазки - в ближайшее время это маловероятно. По поводу Крыма. Есть закон и есть справедливость. Справедливость по отношению к жителям автономной Республики Крым. Поднимите, не поленитесь, старые договоры между Крымом и Киевом. Или Вы считаете, что в Крыму не было бы такой же мясорубки, как на Донбассе? Там мужики в военном плане покруче, чем шахтеры. И еще. Считаю, что все, кто хотел – высказались. Пора закрывать лавочку.

П.С. Киселева принципиально не смотрю. 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Админ
Вышедши

Быть по сему indecision

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Родечка
Вышедши

Возможно, Магисса, что первоначальный смысл братства был именно таков. И сразу же память подсовывает два имени – Каин и Авель. Показательный пример, не правда ли? А что делать с братством по оружию, с религиозным братством? Я, если честно, не понял, при чем тут национальность. Потому что дебилы прыгают на площади и кричат: «Москаляку на гиляку»? Но это уже фашизм в чистом виде. В моей «зоне» за это предусмотрена статья УК. Лично я не собираюсь никому доказывать, что братства народов не было. Но помотавшись девять лет по просторам нашей необъятной понял это определенно. Я понимаю и разделяю Вашу боль. Но только не надо валить с больной головы на здоровую. А Россия газ даст, если надо, то и бесплатно. Не замерзать же детям и старикам Новороссии.  

Н-да... все-таки хорошо, что мы с Питоном не президенты, а то таких бы дров наломали.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Magissa
Вышедши

Да, Родечка, я именно их и имела в виду.

А национальности коснулась в связи с репликой Питона о том, что и при СССР на Западной Украине русским было неуютно. Привела в пример своих родственников.

Дебилы много чего кричат. Во всех странах без исключения. На то они и дебилы.

Я тоже "помоталась" и не только по СНГ. И даже после после развала СССР  видела у здравых людей это самое братство в том смысле, в котором я его понимаю.

А Россия газ даст, если надо, то и бесплатно. Не замерзать же детям и старикам Новороссии. - Вы думаете?  Ну что ж, поживём, увидим. Дай-то Бог.  Иначе гореть Вашему Путину в аду.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши

«Дебилы много чего кричат. Во всех странах без исключения. На то они и дебилы».

Только в большинстве стран за это ответственность предусмотрена.

Но Украина не такая.

Кричат, говорите, дебилы?

А жгут, избивают, получается, умнички?

Кого-нибудь за расстрелы на Майдане, за сожжённых в Одессе и Киеве, за распятого на решётке пацана нашли и наказали?

И вопросик: вашего Порошенко в ответ на пожелания Путину  оскорбить можно?

 

0
Оценок пока нет
Тема заблокирована
randomness