Удалено

Классно)))

И стиль, и абсурд, и звукопись, и ирония))

Да)))  

душевно*)

3 коп:

Куда позапрятались муравьи? В "улеи"?! Неисповедимы пути твои, Господи!

Ты меня не найдёшь. Здесь никто не найдёт.

Лучше бы:

Ты меня не найдёшь. И никто не найдёт.

Как я счастлив быть вольною птицею.

-ою/-ею - не есть хорошо.

Но в ответ я сказал: Поезжай в Сан Тропе

Сан-Тропе

А так - нравицца *)

А "улеи" - это на каком языке? На харвейском? *)

Замечательно! Автор, респект!

Таки нужен для этих ульев подстрочник, ибо так поражают воображение, что мешают дальнейшему восприятию.

Это же типичный  Kansas City Shuffle

Прикольное). Но, все-таки..все-таки - ульи)

на 14 

Задумалась: а вот интересно, делали ли похожие замечания Доджсону?..  

на 15

Ага. И Пушкина никто за глагольные не шпынял *)

Поэтому не стесняемся, а воротим, что хОчим. Завсегда можно кивнуть на кого-нибудь из авторитетов. *)

Знаете, ребят...я сейчас скажу одну вещь. Или даже несколько. Это будет довольно длинный пост, и я даже прервала покос травы ради такого дела) В конце концов, у меня выходной и я могу потратить его на что-то более близкое моему сердцу и душе, чем впах на шести сотках))Крик души или что-то в этом роде) Вполне возможно, несколько позже я об этом пожалею. Не принято в тырнете выражать так открыто свои мысли и чувства. Но молчать, наблюдая то, что происходит здесь  в последние дни, тоже сил уже нет. Потому что"беситбля". Админ, можешь меня банить, но другого слова для ощущаемых эмоций подобрать не могу. Harvey, простите ради бога, все то, что будет ниже сказано, к вам и вашим стихам никоим образом не относится. Напротив, то, что вы приносите, скорее  нравится. (и даже очень)). Просто так карты легли звезды сошлись

Вызывали?

Да-да)) пока я обдумываю то, что мне хотелось бы сказать, вы можете обдумать, стоит  ли: казнить нельзя помиловать)

Итак, что мы имеем в сухом остатке. Есть некий сайт. Поэтический. Не сказать, чтобы прямо широко транслируемый в виртуальное пространство, но довольно известный, и выделяющийся среди подобных,  отсутствием поклонения известным авторитетам в сетературном стихосложении, свободомыслием и тем, что постоянно побуждает  творить что-то новое, а не упиваться прошлыми заслугами. Активность и  деятельность на нем периодически то вспыхивает, то угасает, но сайт все-таки  существует  и довольно успешно и, благодаря неизвестно чему, поскольку рекламная деятельность, приносящая хоть какую-то прибыль владельцу, здесь под строгим запретом. Причем, умудряется не просто выживать на протяжении восьми лет с хвостиком, но и заработать определенную репутацию. И вот, на этот сайт , в последнее время , приходит несколько сильных авторов. Да, сильных. Самобытных и интересных. Но... как говорится, почувствуйте разницу. Насколько по-разному они относятся к критическим замечаниям в адрес их творческого продукта.  И вообще стиля поведения. Пока одни пытаются освоиться на новом месте жительства, общаются с новыми соседями, изучают их  быт и "богатый внутренний мир", пробуют строить и завязывать отношения, и пытаются разобраться , что в критических замечаниях в адрес их привычного способа творческого существования стоит принять близко к сердцу, а на что можно в принципе "забить болт" и включить высокоселективные фильтры, особенно, если высказывания приносят местные "городские дурачки", ( а тут тоже желательно было бы разобраться немного, прежде, чем записывать огульно в "понторезы" любого, кто высказал замечания в адрес, безо всякого сомнения, гениальных "нетленок" и, хотя бы научится отделять людей со схожими аватарами друг от друга) другие притаранив несколько шедевров, и, видимо, привыкнув  к безоговорочному восхищению продуктом деятельности их сильно творческого мозга, спешат раздуться, как рыба-шар от недоумения и обиды - как это так. Кто-то осмелился не упасть ниц при виде признанных  сетью и многочисленными поклонниками гениальных текстов, а указать на некоторые недостатки. Или небрежности. Или  на то, что вызывает определенное недоумение или сомнения в употреблении стихотворных тропов. И тут же делают выводы о степени компетенции критикующего. Будь этот критикующий хоть семи пядей во лбу и владеющий безупречно пятью европейскими языками. Зачем вникать в такие мелочи, правда?

Рита, Катя... в некоторой степени мой пост относится и к вам. Кать, ты всегда меня защищала, я знаю. И от Питоновых объятий пыталась спасти не раз, И пробовала обратить внимание "широкой пишущей общественности" на мое "творчество".).. Но, Катя... то, что я вижу в последних твоих постах... Не ты ли несколько дней назад достаточно резко восприняла довольно безобидную  и, очевидно, несколько шутливую критику в адрес  интересных  тебе авторов, (а я признаю, что автор был  интересен. Однако,  после увиденной реакции на, в принципе, спокойные,  корректные, высказанные пусть и в шутливой форме,  но, согласись,  где-то справедливые замечания,  в адрес его творений, "интересным", для меня, по крайней мере, он быть перестал). А теперь ты  пытаешься убедить Риту, что "стиль критики" может быть совершенно разным и это не означает, что  нужно принимать так близко к сердцу все сказанное, и вычеркивать критикующих из личного списка адекватных авторов и людей в целом.

Рит. Мне понятна твоя обида. И первоначальное желание залягать и\или затоптать копытами всех, кто посмеялся,  не понял то, что ты хотела сказать и воспринял серьезную вещь, как легкий стеб. Признаюсь, как на духу, что иной раз мне, действительно, того же Пупкина или того же  Питона реально хочется задушить)). Но потом волна эмоций спадает. И начинает включаться мозг. И ты начинаешь думать, а, может, действительно, в потоке гомерического ржача или ядовитой желчи есть некое рациональное зерно. И, правда... стоит ли делать далеко идущие выводы в отношении критикующих. Хотя, признаюсь, иной раз мне действительно уууужжжасно  хочется пожаловаться на некоторых товарищей дяде-факиру Ник Эль Ку)) Пусть бы их превратил... во что-нибудь ..эдакое.)

В общем, не знаю, кто какие мысли родит и выводы сделает после прочтения выше изложенного (если отважный долетит хотя бы до середины, конечно)). Но, мне кажется, задуматься есть над чем. И над политикой "двойных-тройных" стандартов. И над тем, что все мы здесь далеко не Пушкины и не Доджсоны (акулы ли киты, дельфины... не важно).

На этом, мой "разум возмущенный" лишается точек кипения, а волна праведного негодования, пожалуй, теряет высоту и амплитуду ).

Ох, Ваши Светлости, вот всегда вы три копейки найдёте :) 

Harvey , да никто и не собирается вроде бы :) 

Персея, долетела :) И задумалась... (и вчера, кстати, тоже задумывалась примерно на ту же тему)

И, вероятно, тоже разговорюсь позже 

Ира, так а в чем вопрос, сформулируй точнее, пожалуйста?

И в чем цель этого разговора, чего хотелось бы в будущем  – чтобы остальные в таких случаях молчали и не вмешивались?)
Так разве у нас не зона творческого риска, и каждый имеет право написать свое мнение и о произведении, и о критике?

Все, что я думаю по поводу дискуссии на неогранке - уже написала, мне бы к этой теме возвращаться не хотелось. Уточню только один момент. Там было очень много совершенно разных мнений, и были критики, защищавшие произведение.

И прочитай внимательно – не было там гомерического ржача! И желания «унизить новичка».
Наоборот, те, кому не понравилось, были там в меньшинстве. А Чайка и Оксана как раз защищали текст, Чайка спорила с Мартимианн, а Оксана – обратилась ко всем сразу.

Почему я вступилась за одного из недавно пришедших авторов, тоже уже подробно объясняла – чтобы уравновесить исключительно негативные комменты. Переходящие к тому же в оценку личности автора, что я считаю в критике недопустимым. Потому что мне нравилось, но я в основном до этого читала молча. А объективная картина складывается как раз вот из этого диапазона мнений.

Вот приходят сильные авторы, и хотят получить обратную реакцию на свои произведения… Но кто-то не понимает тексты, считает небрежными и нелогичными, кому-то – что-то нравится, что-то – нет, кому-то – безоговорочно нравится, все высказывают свои мнения, это же нормально. Здесь вроде у всех равны права в этом смысле. Так в чем проблема?

Ты не веришь в мою искренность – что мне в основном очень нравятся и понятны произведения этого некоего автора, а дискуссию на неогранке считаю обычным обсуждением произведения на литсайте, а не сознательным унижением новичка или травлей (кстати, а ты её прочитала?) В обоих случаях  я совершенно честно написала то, что думала. Тогда к чему слова о политике двойных-тройных стандартов? Лично я вычеркивала кого-то из "списка адекватных авторов и людей в целом."? Или делала выводы о чьей-то компетентности?) Насколько помню, моя точка зрения на этот счет не раз была сформулирована и не менялась – все мнения имеют право на существование, и все участники дискуссии имеют право их высказать, а истина где-то посередине.

Ага, я тоже требую принять меры! На ресурсе творится форменное безобразие! Индивидуализм, недисциплинированность и попытки антиобщественного видения некоторых аспектов жизни, выразившиеся в неверно поданных образах и некорректно работающей ассоциативности. Предлагаю немедленно сформировать чрезвычайные “тройки” и разобраться с зарвавшимися негодяями. “Ваше слово, товарищ Маузер!”

(Вижу, как азартно аплодируют мне работницы фабрики “Большевичка” и ответственные товарищи из профсоюза извозчиков))

Вот бы мне ещё узнать, кто такие Катя, Рита, Пупкин,, Питон, Ник Эль Ку, Доджсон и Пушкин. Кто все эти без сомнения достойные люди? Это они покусились на моё маленькое стихотворение? Негодяи!

Harvey, Катя - это я) Обращение было отчасти ко мне: "Рита, Катя... в некоторой степени мой пост относится и к вам."  Остальные - местные жители, аборигены и новички, ну и пара классиков))

Индивидуализм, недисциплинированность и попытки антиобщественного видения некоторых аспектов жизни, выразившиеся в неверно поданных образах и некорректно работающей ассоциативности.

Вооот))) А должны, видимо, все думать одинаково?)) Или по-разному, но молча?))))

Хочется понять, с чем будут бороться?))

Бороться за единое понимание образов и явлений. А вот с кем… Наверное, со всеми неслухами и отщепенцами)

Кстати, вот ещё важный момент)) Кажется, догадываюсь, из-за чего еще могло возникнуть непонимание.

Уточню на всякий случай: я не против саркастичной критики. И об этом тоже не раз говорила, и сама так иногда разбираю тексты)) И мне нравится, когда критический разбор читать ещё и не скучно. Дело совершенно не в стиле изложения. Просто чему удивляться, если автор тогда отвечает в таком же стиле?  В недавной дискуссии автора назвали "воздвигнувшим себе нерукотворный памятник" и пришедшим на портал "потешить самолюбие", когда он всего лишь отзеркалил критика. А до этого еще был троллинг на тему того, что автор пишет под наркотой или алкоголем... Диагнозы автору - это тоже "спокойные, корректные, высказанные пусть и в шутливой форме, но, где-то справедливые замечания"?)

А когда... вдруг пытаются увидеть художественный текст с позиции теплотехники, строймата или школьного природоведения

Вот соглашусь)) Иногда вызывает недоумение, когда художественный образ препарируют с точки зрения физики или математики))

Но тут, наверное, та же разница восприятия, и ассоциативное мышление у всех работает по-разному)

Ага, у всех по-разному. Но многие в упор не желают это понимать и удивляются, когда кто-то видит в закате не клубничный пунш, наблюдаемый ими, а кровавое месиво)

Персея, если говорить о двойных (и более) стандартах применительно к текстам, то да, согласна: мне тоже есть в чём себя упрекнуть. Например, я спокойно могу критиковать слабые (на мой взгляд) тексты — и защищать сильные (на м.в.), — особенно от критики "с позиции теплотехники, строймата или школьного природоведения" ((с) Серж Шалманов) 
Правда, так же спокойно я отношусь к критике своих текстов, и сама чаще всего критикую тексты, а не их авторов. "Чаще всего" — потому что : ну вот вменил же мне Питон "переход на личность" в моей пародии "кхм", и я допускаю, что в этом случае он былправ. Но если он был прав, то, получается, я и здесь грешу двойными стандартами: не молчу, когда вижу, что критикуют не текст, а его автора, — и в то же время сама опускаюсь до критики автора (пусть только в пародиях, а не в комментах, но всё же)? Н-да, надо ещё подумать: может, найду в себе ещё что-нибудь такое эдакое.. 

Что же до спешащих "раздуться, как рыба-шар от недоумения и обиды", то если вы о Silver Fox'e, то спешу :) уверить: вы почему-то увидели обиду там, где её не только нет, но и в принципе быть не может (поверьте, я знаю, о чём говорю); да, он может (и, м.б., ему даже нравится) отзеркаливать, но обижаться... нет, это не к нему :) 
Если же вы говорили о ком-то другом, то можете вообще забыть* обо всём этом абзаце :)  

* это не разрешение :), а предложение — на ваше усмотрение, т.е. 

и удивляются, когда кто-то видит в закате не клубничный пунш, наблюдаемый ими, а кровавое месиво)

Или — наоборот  

Вот, кстати, тоже показательный момент: человек высказал своё мнение — и за это самое мнение кто-то тут же влепил ему "единицу" (это я о комментарии 29 и его оценке  кем-то) вместо того, чтобы хотя бы попробовать поискать общий язык или хотя бы какие-то точки соприкосновения мнений (ну, или на себя, любимого/-ую оборотиться) 

на 32

А когда... вдруг пытаются увидеть художественный текст с позиции теплотехники, строймата или школьного природоведения

Вот соглашусь)) Иногда вызывает недоумение, когда художественный образ препарируют с точки зрения физики или математики))

Но тут, наверное, та же разница восприятия, и ассоциативное мышление у всех работает по-разному)

 Тут кто-то давеча выступал против навешивания ярлыков. А чем, стесняемся спросить, ярлык "гения" хуже ярлыка "теплотехника"?

Досужим галдежом за свободу можно заболтать любой вопрос. Что здесь в последнее время и происходит.

А теперь - как дело было на самом деле.

Некоему автору были высказаны конкретные замечания по конкретным пунктам (смысловые неточности или натяжки, несочетаемые сочетания, пунктуация от балды и тыды). Автор эти замечания высокомерно отмел - оптом. Мол, хты такой, штоп МНЕ, творческой личности, замечания замечать. На основании чего и был сделан вывод о его законченной «гениальности».  

Защитники автора тут же встали грудью. И попытались всеми возможными способами «уесть» замечателя, дабы дискредитировать его как такового.

И вы думаете хоть один из защитников потрудился аргументированно опровергнуть хоть одно из высказанных замечаний? Чтобы да, так нет! Да и зачем? Они ж не физико-математики. Они читают «душой», целостно. Да и не стоит труда. Достаточно заявить, что у замечателя нет «ассоциативного мышления» и он нифига не понимает в «художественных образах». А если еще добавить, что он «навешивает ярлыки» и ратуем за «единомыслие», то и все – пипец котенку. Век не отмоется. *)

Но, таки да, они имеют полное право заниматься тем, чем занимаются. То есть забалтывать досужим галдежом за свободу конкретные критические замечания и оправдывать банальную словесную неряшливость правом автора на ассоциативное мышление. В чем мы им и желаем дальнейших успехов. *)

ЗЫ: Для тех, кто не в танке: огульная похвала без разбору всего подряд никому и никогда еще не шла на пользу, а тока во вред. Заметьте, не мы это придумали. *)

На #35

Лана, ага, не принципиально) А ещё, бывает, какого-нибудь дяденьку, неожиданно влюбившегося и извергающегося травкой, солнышками и бригантинами, кто-либо суровый, привыкший держать сердце на замке, начинает гнобить и безбожно валять в нечистотах. А через год наоборот: влюблённый дяденька разочаровывается, становится мрачно-саркастичным, а бывший критик по прихоти судьбы сам влюбляется и начинает заливаться весенним ручейком. И тот, кто год назад был высмеиваем, теперь сам ополчается на новоиспечённого Ромео и начинает костерить того почём зря)

И попытались всеми возможными способами «уесть» замечателя, дабы дискредитировать его как такового.

Просто немного отзеркалили мелкие придирки к опечаткам. Обычно я против такой въедливости, но тут автору и опечатки были поставлены в вину...

И вы думаете хоть один из защитников потрудился аргументированно опровергнуть хоть одно из высказанных замечаний

А смысл? Километры были таких дискуссий по пунктам - и что, кто-то в чем-то кого-то убедил?)
Да, по поводу ассоциативно-навороченных текстов чаще всего расходятся мнения - так разве тут можно в чем-то убедить, если человек видит и слышит иначе? И на мой взгляд, разница восприятия - это нормально, и о чем тут можно спорить.
По поводу техники, тех же глагольных и вообще грамматических рифм - раз десять говорилось разными авторами, что в небольшом количестве это не криминал, и что, критик изменил свое уважаемое мнение?)
Или если вспомнить споры относительно тоники...

Честно говоря, мне уже тоже все реже хочется высказываться. В ситуации с конкретным автором просто не смогла промолчать.

Ага, а пенять пропущенными запятушками и прочими ошибочками в комментах – это вообще, по-моему, глупейший снобизм. Ошибки в публикуемых произведениях – эт да. А в комментах, которые набираются второпях – это нормальное явление. В противном случае разговор станет напоминать высокопарный диалог английских пэров)

Аминь*)

Да нет. не совсем аминь. Правда, опять нужно просить у автора прощения за комментарии, не относящиеся к, собственно, его праведным трудам. Но на Пристани такое случается иногда. Стихийно организуется, независимо от желания\нежелания автора. Я, конечно подозревала, что желающие "подумать" найдутся, но не рассчитывала, откровенно говоря, что их будет так много)

Ира, так а в чем вопрос, сформулируй точнее, пожалуйста?

И в чем цель этого разговора, чего хотелось бы в будущем  – чтобы остальные в таких случаях молчали и не вмешивались?)

Катя. А их, вопросов, собственно говоря, в моем посте и не было. Равно, как и ответов. А была просто попытка осмыслить и перевести в язык буквенных символов то, что в последнее время накапливалось внутри. Глупо, наверно, было рассчитывать на понимание, но так уж вышло, что не смогла удержать продукт жизнедеятельности мозга в нем же. По поводу стиля и формы критики уже высказывалась тоже. В частности, по отношению к тому, что мне показалось несколько странным. 

И прочитай внимательно – не было там гомерического ржача

Ты не поверишь, но прежде чем писать тот длинющий пост, я так и сделала. Собственно, само прочтение в некоторой степени и сподвигло помучить "клаву" немного дольше, чем мне привычно это делать. Потому что меня несколько удивила твоя реакция на критику творений вновь прибывшего автора, которая, по твоему выражению, представляет собой

троллинг на тему того, что автор пишет под наркотой или алкоголем..

и на развеселую дискуссию под серьезным, с моей точки зрения, стихотворением Риты, которую ты сочла всего лишь милым стебом. Говоря о "гомерическом ржаче", кстати, я вовсе не имела ввиду конкретно это обсуждение. Просто мне довелось увидеть за последнее время, как на нео могут постебатся над вещами, которые для стеба-то в принципе не были предназначены. И, с  моей точки зрения, ситуация в обоих случаях очень сходна. Но твое отношение к этим случаям диаметрально противоположно. И да, говоря о двойных стандартах, я вовсе не имела ввиду кого-то конкретно из участников дискуссии, но как-то мне немного грустно становится, когда я вижу то, что вижу. В последнее время.

Персея, если говорить о двойных (и более) стандартах применительно к текстам, то да, согласна: мне тоже есть в чём себя упрекнуть. Например, я спокойно могу критиковать слабые (на мой взгляд) тексты — и защищать сильные (на м.в.), — особенно от критики "с позиции теплотехники, строймата или школьного природоведения" ((с) Серж Шалманов) 

Вы знаете, Лана, вот я бы наверно, подписалась бы по каждым сказанным вами словом, за исключением одного мааааленького "но". А именно - "А судьи кто?" Т.е., в данном случае, кто определяет степень "теплотехниковости", "стройматовости" или "школьности"  природоведения озвученных высказываний (я уже не говорю сейчас о критике. Пусть. Критики- профессионалы. А мы, за небольшим исключением (которое было бы весьма неожиданным, на ваш взгляд, если бы человек не стеснялся озвучить свою  профессиональную принадлежность) замечаний?) Так на каком основании, с вашей точки зрения, следует делать вывод о принадлежности критики к тем самым вышеупомянутым позициям? Т.е. кто решает, что данная критика достойна данного конкретного автора, а этоа  вот -не-а, не катит? Ваши личные вкусовые предпочтения, и "ассоциативное мышление"?  Вот в этом посте, у меня да.. вопросов много. Не адресных, а риторических. В молоко, как говорится. Но, если кто-то задумается, хот бы на пять минут, я буду рада. По крайней мере, вопросы об  улитке "мнущейся", а не сминаемой тяжестью колеса и способности тары (любого вида и сорта) смешиваться с чем либо, не вступая в противоречие с нормами русского языка, для меня остаются открытыми.

И да, еще два слова вдогонку, хотя батарейка вот-вот сядет) Тут было много разговоров о физиковости и математиковости состоявшихся обсуждений, но кто из новых авторов, хотя бы попытался примирить физиковость  и лириковость на практике, попробовав свои силы в математическом конкурсе? Не ради наград или признаний, а просто... просто потому что это интересный вызов любому мыслящему в строчку - уложить узкий ряд стройных формул в широкие горизонты поэтических средств? Не сотрясать пустопорожним переливанием в общем-то всем известных и понятных истин данную веб-страницу, а доказать на практике, что ваше мышление отличается принципиально от мышления, базирующегося на позиции "теплотехниковости". За исключением авторов, которые попытались, один  в пяти новых абсолютно нетленках) а другой в двух, никто как-то не стал рисковать.

и  на развеселую дискуссию под серьезным, с моей точки зрения стихотворением Риты, которую ты сочла всего лишь милым стебом.

Это где я такое говорила? Пожалуй, принесу свою цитату полностью.

"Да самое обычное там обсуждение: кому-то понравилось, кто-то не понял, кто-то разобрал подробно и серьёзно, кто-то начал придираться, кто-то сказал пару фраз на бегу и побежал дальше."

Вот это мое абсолютно честное мнение о той дискуссии, а не то, что ты написала выше.
До этого шла речь о шутливом и показавшемся мне безобидном комменте Martimiann, но это не относилось ко всей дискуссии. А в той дискуссии, повторю, большинство комментаторов написало положительные отзывы. Но автор из-за троих негативно настроенных рецензентов (которые были в меньшинстве), посчитал, что остальные, вполне нормальные, положительные и обоснованные отзывы - тоже глумление.

И, с  моей точки зрения, ситуация в обоих случаях очень сходна.

Мне так не кажется. Здесь, наоборот, большинство отзывов было негативными, Графоман вообще написал, что поставит за текст единицу, не читая. Вот я и попробовала уравновесить.

По поводу троллинга или постановки диагнозов автору - а ты считаешь, что этого не было?) Как-то здесь двух мнений не может быть, на мой взгляд)

Как-то здесь двух мнений не может быть, на мой взгляд)

О, учитесь толерантности и свободомыслию. *)

Не сотрясать пустопорожним переливанием в общем-то всем известных и понятных истин данную веб-страницу

Ира, но ведь ты сама спровоцировала эту дискуссию на данной веб-странице)) Вот авторы и написали, кто что думает... почему же теперь это - пустопорожнее переливание?) Или ответили не то, что хотелось услышать? Или, опять же, нужно было думать молча?)

Ладно, все, что думала на тему критики, сарказма и двойных стандартов - высказала, повторяться не хочется.
В общем, на этом из "пустопорожнего переливания" выбываю, всем спокойной ночи)

Кать, я не буду с тобой спорить, как уже сказала. Я слишком хорошо осведомлена о твоём умении вести дискуссии, стройности доводов и способности этими доводами прижать оппонента к стенке. Я мыслю и излагаю плоды этого процесса немного иначе. В основном интуитивно и на ощупь  Руководствуясь больше не четкой логикой, а смутным ощущением. Но сказала сейчас то, что думаю и по-другому уже наверное не научусь. И больше, в принципе, к вышесказанному добавить мне нечего. А потому я позволю себе на этой высокой патетической ноте закончить грузить интернет сумбуром своих субъективных соображений. 

О, одновременно почти)