Просто своим постом. А как ещё? желательно, чтобы было понятно, кто что говорил. И желательно оставить только то, что относится к теме обсуждения... ой... это я много задач поставил, тут надо время убить...
А я мог бы подключиться к обсуждению смысловой части текста. Ежели такое обсуждение возникнет. А пока чисто чтобы не заскучали:
Не счесть её тайных поклонников, Прекрасны в ней строй и душа. Хорошая метрика "тоника". Но чем же она хороша? Об этом спроси Журавлёва, Что с ней по соседству живёт, - Он выучил новое слово, Но смысла пока не поймёт...
Что-то насчёт "красивая тоника" не позволяет согласиться так вот сразу - вроде и с рифмой порядок, а ритм хромает, стих за стихом сваливая в прозаический текст.
Уже второе стихотворение читаю. Неплохо написано. Автору бы с метром разобраться. Пятииктовый тактовик, но нужно в порядок слегка привести и водичку отжать. К метричному акцентному стиху - привести сложнее. Сейчас попробую, надеюсь автор не будет сердиться.
Когда я сплю, то существую вне времени и пространства, ощущая в видениях странных окрепшие крылья, и мне начинает с радостью безотчётной припоминаться всё то, что когда-то в иных измерениях открыл я…
Проснувшись, представляя себя не душой, а телом, не думаю о том, что прошло, а всматриваюсь в завтра, стараюсь сам себе казаться мудрым и смелым, подвоха не чуя, со смертью играя азартно…
Сказать, что пока ничья – не могу, старею, даже в зеркало порой на себя не хочу глядеться, и конечная остановка приближается всё скорее и скорее, и давно затерялась отправная точка из детства…
Данности, ниспосланной свыше, хочу поклониться, женщину обнимая, не сумев устоять от искуса, тихо радуюсь тому, что перевёрнута жизни страница, глаза закрываю и надеюсь опять проснуться…
Как бы мне ни хотелось остаться в памяти добрым, я не буду притворяться безгрешным ангелом светлокрылым, вместо слов красивых, которые звучат над гробом, пусть рыдания возлюбленной будут жизни мерилом…
Мне понравились ритм и рифмы, действительно интересная тоника. С точки зрения техники вопросов почти нет, выбор растрепанного ритма здесь кажется оправданным. Рифмы кажутся особенно выверенными и нешаблонными - составные, неточные перестановочные и т.д.
А вот по поводу некоторой банальности содержания соглашусь - много устоявшихся выражений, расхожих фраз и почти штампов, особенно предсказуемыми показались окрепшие крылья, страница жизни и "рыдания возлюбленной" в финале, хорошо бы избавляться от вот этих избитых книжных слов и искать свои, более индивидуальные, неожиданные и точные((
А мне, в основном, понравилось. Можно почистить на предмет чересчур расхожих оборотов, но что касается взгляда автора на себя - ну о чём здесь можно спорить? Один смотрит так, другой иначе. Мы же не будем возвращаться к канонам соцреализма, по которым стихотворение должно то и это? Вот, оно есть, может нравиться, может не нравиться, но это уже вопрос восприятия конкретного читателя. Я неправа?
Интересно, с чем связан новый "крестовый поход" против Пристани... Вроде, уже и попрощались ведь. Почти что по-хорошему... Ааа, на Пристани появились новые авторы, ещё не знакомые с личностью Странника. Т.е. пара месяцев, пока они разберутся что к чему, у Странника есть, да... к сожалению...
Хорошо вам, подкованным и образованным: тоники видите, что-то находите, что-то даже хвалите. А мне вот с моим совково-ватным восприятием это... ну, скажем, творение представляется полной чушью, как технически, так и по содержанию. Если этот текст написать просто в прозе, он бы воспринимался гораздо лучше! Но если автор ставил себе задачу окончательно запудрить мозги читателю, то результат блестящий. ))
Слезная просьба к тем, кто в курсе: разобъясните валенку, каким боком сие творение относится к поэзии?
Ой, зря ты так, зря... ща тебе дадут ссылку на нудную трёхсотстраничную книгу и скажуть -- вот оно ж, всё очевидно, прочитай и сам всё поймешь. И попробуй возразить...
Нет, Князь. Я даже ссылку давать не буду, поскольку Алексей ведь совсем не хочет, чтобы ему на самом деле взялись объяснять. Иначе он для начала сам нашёл бы - в инете всё есть - теорию и почитал, и задавал конкретные вопросы. А как мы все учились? Не знаю, есть ли среди нас выпускники литинститута им. Горького или любого другого. Кто хотел понимать и уметь больше, те искали теорию, примеры, ссылки...
Нет, Князь. На риторические вопросы отвечать глупо и бессмысленно.
Что касается Странника, я знакома с его предыдущими "воплощениями" (Артём Заболотин - это ведь он же?).Раньше, бывало, мы даже общались. Но не на темы борьбы с реальными и мнимыми угрозами и злодеями, а о стихах.
(На №13) А зачем воевать, хоть одному в поле, хоть за компанию в других местностях? Тут ведь как? Если человек видит цель жизни не в творчестве, а в борьбе, у него большие проблемы, ему надо срочно у специалиста консультироваться. А если просто занудное филистерство, то, как нынче говорят, флаг ему в руки. Но и играть с ним в его любимые игры никто не обязан.
Если серьезно, без шутовства, мне бы действительно было интересно, что же вам понравилось в этом стихотворении и почему. Только без теоретических изысков. )) Я действительно могу порыться в интернете и найти какую-нибудь теорию. А если вот так просто, без теории, своими словами и своими чувствами. )
Да, и психоэмоциональный портрет там вырисовывался совершенно другой)))
Граф, читала я уже эту главу ккг...
Алексей, ок))) Постараюсь даже ритмическую схему принести, если АС не принесет раньше;)) то есть совсем без теории, наверное, не получится, но попробую написать своими словами.
Если совсем без теории, Алексей, тоника мне нравится естественностью, возникающей именно из-за свободы от строгой стопности силлабо-тоники. Скажу больше, тонические стихи (для меня) часто гораздо более искренни и непосредственны (по той же причине). При этом нет сомнений, что это - поэзия (не "всё же поэзия", без всяких "всё же"). Речь, разумеется идёт о стихах, а не о графоманском словоизвержении.
Я сама люблю писать тонические стихи, но поэзия ли это - судить не мне.
Мурр, Катя. Речь-то не об этом идёт. Не о том, о чем вы подумали. Но я просто помолчу. Сейчас только имел разговор с Алексеем. И пообещал ему, что (пока) не буду вмешиваться. Просто понаблюдаю за развитием событий...
Граф, не напомнишь, какое это по счету явление Странника?
Тот интересный факт, что сквозь «понравилось» сквозит осторожное «отжать воду», «поправить ритм», «убрать банальности», свидетельствует, что Страннику всё сложнее морочить головы читателям своей псевдолирикой.
Один из излюбленных приёмов этого автора – движуха. Хи лайк, так сказать, ту мувит, мувит.
Отстреливая в разные стороны описания действий своего ЛГ, Странник уподобляется самолёту, окружённому десятками ложных тепловых целей, уводящих в сторону ракеты с инфракрасными головками наведения.
Чего только ЛГ не вытворяет на протяжении двух десятков строк:
спит,
существует,
ощущает,
начинает
припоминает,
делает,
просыпается,
представляет,
не думает,
пытается
заглядывает,
не чует,
играет,
не может,
говорит,
стареет,
старается казаться,
не хочет глядеться,
хочет поклониться,
желает остаться,
надеется проснуться,
обнимает,
не сумел устоять,
радуется,
переворачивает,
закрывает,
будет притворяться.
Окружающая действительность по мере сил старается не отставать:
никого не смутил образ ЛГ, который представляет себя телом, пытающимся заглянуть в завтра.
И никто не воспринимает как откровенную чушь то, что описанный Странником ЛГ пока спит, существует и ощущает, а, проснувшись, перестаёт заниматься этими глупостями и начинает представлять.
ЗЫ: тест на любовь к родной речи.
В чём корявость фразы «вновь не сумев устоять от искуса»?
Подсказка: значение слова «искус» вовсе не «искушение», а строгое, суровое, тяжкое испытание.
Господа, а о чём, собственно, речь - о произведении или об авторе? :))))
Желающим разобраться, каким боком это относится к поэзии, рекомендую нарисовать схему ( для этого много ума не надо) и залезть в учебники :))) Или это уже сложно? Тогда срочно совок из головы вынуть! :))))
Мурр, мы тут все товарищи, конечно же, но... о-очень разные. В прошлый раз я тут даже опрос проводил, так вот порядка 40% товарищей встало на защиту Странника. Вполне приличных, кстати, товарищей. Я могу предупредить, но навязывать свое мнение - нет. Мало ли, может Вы по жизни обожаете Воинов Света. Почему нет? А я, повторяю, могу тут только предупредить Вас - после общения со Странником Марго покажется Вам ну просто милейшим и душевнейшим человеком.
Хоббит, надеюсь, ты не сочтешь этот мой пост за ввязывание в склоку, правда? Я ж могу просто предупредить хорошего человека об опасности?
До тех пор, пока человек ведёт себя по-человечески, он имеет право на человеческое отношение. Можно игнорировать его, помятуя о прошлых грехах, но совершенно ни к чему нападать первым.
Тоника хорошая. На мой взгляд, это лучшее, что я читала у этого автора. Может - это новая ступенька? А тем кто "прощает" тонику "известным", но не хочет её понять, могу только посочувствовать :)
Вот об этом, пожалуйста поподробней. Потому что, когда я потянул за ручку своего совка, он мне заявил, что достаточно снабдить любой прозаический текст концевыми рифмами, соблюдая равенство слогов. И неважно, что ударения будут плясать, как им взумается и в любом количестве от стиха к стиху. Неважно даже, какой у всего этого будет смысл - можно даже многочисленных втычек напихать для соблюдения слоговости. Надо только задать что-нибудь многозначительное от альфа-самца, чтобы девушки "чего-то находили, не знаю, что, но девушкам видней". Как показывает практика, женщины в русских селениях за такого войной пойдут на любых "господ", и не приведи господь им чего-то брякнуть - мало не покажется.
Во-первых, никаких опытов я ни над кем не ставил, а писал, вполне искренне недоумевая и пытаясь понять. Князь имел в виду совсем другое, просто выразился, мягко говоря, не совсем понятно. )) Что касается самого текста, о котором я говорил (не об авторе!) - схему я бы посмотрел. ) Но дело даже не в этом!
Во-вторых, вполне допускаю, что все написано по каким-то канонам. В таком случае мне эти каноны не нравятся, кривые они. )) Если я спотыкаюсь на каждом слове, рискуя сломать язык - какая же это поэзия? )) Но схему было бы интересно посмотреть, вернее, степень соответствия данного текста схеме. ))
Но, и это в-третьих, я больше говорил не о ритме и рифмовках. В конце концов, можно абсолютную белиберду расположить в строгом соответствии со схемой, она от этого не перестанет быть белибердой, не так ли? ) В данном случае текст неуклонно стремится к тому, чтобы стать полной белибердой. ))) Во многом согласен с Питоном. Мог бы еще добавить пятаков. Но скажу главное: мне этот текст читать скучно, не интересно! И никакая тоника тут не помогает. ))
Вообще этот разговор можно продолжать, абстрагируясь от текста. Современное стремление к оригинальности, непохожести, самости (не только в поэзии) зачастую приводит в какие-то крайности. Вот вам нравятся оригинальные рифмы и не нравятся точные, несмотря на то, что они таки точные. )) Я, говоря "вам", не имею в виду кого-то конкретного, разговор "вообще". )) И вы готовы выкинуть в утиль стихотворение только за то, что там несколько грамматических рифм, особо не вчитываясь в текст, не пытаясь найти там что-то, что вам понравилось бы. При этом принимаете на ура рифмы неточные, ассонантные, усеченные, коренные и пр., приветствуя автора только за то, что он оригинален. (( Может показаться, что я утрирую, но на самом деле зачастую это происходит именно так!
Вот, например "...если совсем без теории, Алексей, тоника мне нравится естественностью, возникающей именно из-за свободы от строгой стопности силлабо-тоники..." (с) То есть, говоря простыми словами и несколько утрируя, чем корявее стихотворение, чем больше в нем "спотыкучих" мест, тем оно интереснее? Просто потому, что оно свободно от стопности? )) Потому что оно не "банальным ямбом в банальный столбик"? )) По поводу тоники, иктов, дольников, тактовиков и прочего... Я представляю себе схему логаэда, которым сам пишу иногда. ) И не представляю схему тактовика, поскольку там нет четкой схемы, есть некое количество ударных с неопределенным количеством безударных. В данном случае в первой строке якобы пять ударных, во второй шесть, в третьей опять пять... и т.д. )) И совершенно произвольное количество безударных. Если считать схемой количество ударных слогов - ну да, напоминает пятииктовый тактовик. Но, даже несмотря на то, что каждый автор для себя сам определяет, что такое хорошая тоника, удачный тактовик, что такое дольник и т.д., в терминологии разброд и шатание, четкой схемы нет и не может быть, АС осторожно пишет, что надо бы причесать... )) Причесать что? Количество иктов? Так в первой строке их пять, к примеру. Строка абсолютно никакая, но иктов пять! )) -/-/---/-/----/- Особенно мне понравился пятый икт. )))
Ладно, что-то я разошелся, боюсь, останусь я в меньшинстве, буду не понят и протчая, и протчая... Подожду ответной реакции. )) Но, повторюсь, это никакие не опыты, мне просто интересно! ))
Ещё раз благодарю всех авторов за реплики. Я - Ильницкий Геннадий, он же Седой Г.К, он же Илга Лукина ( и ещё несколько литературных мистификаций, о которых уже, право, подзабыл).
Ещё раз убеждаюсь в том, что люди злобные агрессивны и деструктивны в своих попытках исказить суть стихотворения, цинично навязав своё искажённое мировосприятие, своё негативное отношение к жизни другому. Я понимаю их цель – вызвать негативные эмоции автора, спровоцировать его защищаться. Особенно изворотлив, циничен и лжив при этом Питон – один из клонов Графа. А сам Граф, который установил правила, по которым можно анонимно ставить занижженные оценки (с той же целью – расшатать энергетику автора), лжив и злобен втройне. Так поступают тролли, энергетические вампиры. Они не могут усваивать энергии высшего порядка, они не знают ничего о любви, милосердии и добропорядочность – это не из их репертуара. Но именно они начинают морализовать, обвиняя во всех тяжких грехах автора, которого наметили уничтожить своими никчемными нападками. Зная особенности данного сайта, заранее посылаю их подальше. Вам не удастся устроить цирк на моей страничке.
Людей адекватных прошу прекратить полемику на этой страничке, не подпитывайте троллей своей энергетикой. Они не любят игнора.
Опять обидели хорошего автора. Носить этот грех в своей чёрной душонке до скончания века. Ладно, с этим как-нибудь перетопчусь, но всё-таки хотелось бы по существу услышать мнение Кати, если Геннадий это стихотворение не удалит.
Очень умное и дельное предложение к адекватным людям - про игнор. )) Присоединяюсь: давайте проигнорируем бездоказательный ниочемный выпад автора и продолжим про текст, а также про сопутствующие затронутые темы. ))
До тех пор, пока человек ведёт себя по-человечески, он имеет право на человеческое отношение. Можно игнорировать его, помятуя о прошлых грехах, но совершенно ни к чему нападать первым.
Да вы с Журавлевым просто созданы друг для друга!!
Не провокацируй, я женат! ))) Меня больше интересует вторая часть процитированного тобой поста. Тоника хорошая, поэтому это лучшее у автора? Или все же есть смысловое наполнение, которое вам нравится, и количество огрехов не столь велико, чтобы затмить всю сомнительную прелесть тоники? То есть, если возможно, по самому тексту, а не по схеме: вот что именно вам понравилось в тексте, кроме тоники? Если можно, с конкретными цитатами. В конце концов, размеры, рифмы и прочее - лишь инструменты. Можно восхищаться инструментом, но главное ведь не он, а то, что произведено с помощью его. Так что же хорошего произведено с помощью пятииктового тактовика? ))
Похоже, девушки предпочли самоустраниться. ( Буду рад ошибиться. ) ВоваН, а как ты, коллега по совку, понимаешь тонику? )) Умные ведь люди писали умные статьи и книги, дольник, тактовик, тоника - это же не открытие наших авторов. Какие мысли у тебя по этому поводу?
У меня, поскольку опыта недостаточно, по тонике мыслей ровно две: 1) любая система, если она - система, имеет набор жёстких ограничений (в этом смысле я сомневаюсь, что правильно считать за икты одни ударения и не считать другие); 2) смысл всё-таки быть должен.
Потому, Лёш, я за красивую тонику счёл бы стихи из многосложных слов без втычек, со смыслом. Думаю, что Катя всё-таки выскажется. Ближе к вечеру. А там, глядишь, может, Эсми про совок забудет. И Мурр подключится. Ну, надо ж зазнайку-филина за наезд на женскую половину нашпынять...
Про совок не только к тебе относилось, я как бы тоже в этой категории. )) Ты с девушками поаккуратней, а то их много, заклюют, несмотря на то, что ты сам птица крупная и не из пугливых. ))) По поводу тоники есть у меня как бы вопрос на засыпку: почему одни стихи читаются и воспринимаются нормально, хоть и написаны не силлабо-тоникой, а на другие смотреть тошно? И я не про смысл, а именно про форму. Видимо все же икт икту рознь? ))
Не-не-не-не! Совок мой! Я его первый ухватил. нечего тут ручки протягивать. По делу так-то сразу не отвечу (может, ответ уже вв первом пункте и лежит). Тут бы Мурр послушать... но она, видать, к мышам неважно относится, а уж как себя мышкой представила...
Алексей, я как деушко-с-весломсовком хочу вас поддержать: вот респект и всё тут!)))
я в теориях, если по честнаку, ни бум-бум, всё воспринимаю на уровне интуиции.
но моя интуиция корчит такую физиономию, когда я читаю это стихо!
а вот читая ваши реплики, радуваецца и аплодирует))) как будто сама написала)))
на самом деле, я тож люблю побаловаться такими штучками со скачущим ритмом. иногда. но всё же именно здесь присутствует какой-то спотыкач, чесслово! и в этом вы правы.
ИМХО, абсолютно!
да, и "охота на ведьм" - это не есть хорошо) это об отношении к личности автора. обсуждается ведь стихо, а не личные качества человека, ведь так?
а Питону - как всегда браво) остроумие в критике - его конёк)
и по поводу реплики Графа. мы тут все графоманы в той или иной степени. поднимите руки, кто себя считает истинным поэтом? есть такие?
Позвольте уж и нам вставить 3 коп по существу. Про тонику и прочее.
По нашему скромному имхо, поэзия - это всегда единство формы и содержания.
Вылепил затейливую форму, но забыл про содержание - все труды коту под хвост. Наоборот - аналогично.
Поэтому, при всем нашем уважении в высказавшимся авторам, "хорошая тоника", нафаршированная избитыми банальностями и пустопорожними красивостями, поэзией не является ни разу. А является она чем? Правильно – псевдо-поэзией и графоманью. Это даже котам ясно. *)
"Господа, а о чём, собственно, речь - о произведении или об авторе?"
И о том, и о другом. *)
Ибо в данном случае графоманская сущность автора сквозит в каждом его тексте, в какую бы затейливую форму он его ни облекал.
"До тех пор, пока человек ведёт себя по-человечески."
Уверяем Вас, это ненадолго. У уважаемого Странника это никогда не бывает надолго. *)
Но, тем не менее, я солидарен: пока человек ведет себя по-человечески, не стоит наскакивать на него потому, что когда-то он вел себя нехорошо. )) А вдруг жизнь его чему-то научила? )) Смешно конечно, но ведь всякое бывает. Вот высказался он в прежней своей манере, сразу стало видно - все по-старому. )) Но лично меня более интересует разговор по тексту и сопутствующим. )) Воевать со Странником вообще смысла не вижу.
Алексей, а что по-старому? Здесь, как минимум трое начили обсуждать не стихи, а личность автора. И что автору остаётся? . Элементарная защита и только. Не хочешь получать в ответ - обсуждай текст, выложенный для этих целей, без каких-либо догадок об авторе. И в данном случае неправы, те ,кто начал мимо текста рассуждать.
Конструкция стихотворения, наверное, прочная и красивая, не знаю, пусть об этом конструкторы сложных форм судят - им это в кайф. Меня больше интересует цель, которую преследовал автор, вкладывая труд в создание этого сооружения.
Концепция, похоже, такова: жить так, чтобы после смерти возлюбленная искренно рыдала о потере. Ну, хорошо. А в чём заключается значимость её потери? В том, что ЛГ - азартный игрок в рулетку со смертью? А в чём заключается эта игра? На чьей стороне играет ЛГ? На стороне сил добра или сил зла? Или автору это не важно? Главное, чтобы рыдала? Я не вижу ответа в стихотворении.
Оценок пока нет
Вот, всё что у меня было скопировано. Вроде бы на почту больше ничего не приходило.
Виктор, спасибо большое! Восстановили справедливость))) Потому что когда улетает в никуда интересная дискуссия - это очень обидно)))) Тоже принесла скопированный разговор, но у вас сохранилось больше. Разумеется, у меня было только то, что пришло мне в почту после публикации моей рецензии, без первых комментов Эсме, Графа, Аса, ВоваНа, и без моих ответов.
То, что не имело отношения к собственно произведению, тоже вначале не собиралась публиковать, но потом подумала, что все-таки не нужно выборочно редактировать, поскольку тут все реплики связаны…
В общем, мне кажется, не стоит ничего удалять, пусть будет как есть))) иначе придется и отдельные комменты редактировать, и некоторые моменты в дискуссии будут непонятны... с моей точки зрения, стоило бы убрать только вот эти прямоугольники, оставшиеся от аватарок))
Ну, мне неохота было сортировать посты по значимости, поэтому закачал всё, что было по десятку постов. Кстати, опубликовалось легко, без задержек. Можно было попробовать одним постом закачать.)
Сочувствую тебе пистолет. Такое же узколобое мировоззрение, как и у остальных твоих голов-клонов (особенно когда под Питона22 косишь - прям близнецы-братья!) :о).
Слезная просьба к тем, кто в курсе: разобъясните валенку, каким боком сие творение относится к поэзии? (с)
Выполняю обещание))
Вначале по поводу ритма:
Пятииктовый тактовик, но нужно в порядок слегка привести и водичку отжать. (с)
У меня получилось так:
Когда я сплю, то существую вне времени и пространства, -/-/---/--/----/- ощущая в видениях странных свои окрепшие крылья, --/--/--/--/-/--/- и мне начинает с радостью безотчётной припоминаться -/--/-/----/----/- всё то, что когда-то в иных измерениях жизни открыл я… -/--/--/--/--/--/-
Проснувшись, уже представляя себя не душой, а телом, -/--/--/--/--/-/- не думаю о том, что прошло, а пытаюсь заглянуть в завтра, -/---/--/--/---//- стараюсь сам себе казаться мудрым и отчаянно смелым, -/---/-/-/---/--/- подвоха не чуя, в рулетку со смертью играя азартно… -/--/--/--/--/--/-
Сказать, что пока ничья – не могу, потому что старею, -/--/-/--/--/--/- даже в зеркало порой из-за этого не хочу глядеться, /-/---/--/----/-/- и конечная остановка приближается всё скорее, --/----/---/--/-/- и давно затерялась в прошлом отправная точка из детства… --/--/-/---/-/--/-
Данности этой, ниспосланной свыше, хочу поклониться, /--/--/--/--/--/- женщину обнимая, вновь не сумев устоять от искуса, /----/-/--/--/--/- тихо радуюсь тому, что перевёрнута жизни страница, /-/---/---/--/--/- глаза закрываю и надеюсь наутро опять проснуться… -/--/---/--/--/-/-
Как бы мне ни хотелось остаться в памяти близких добрым, --/--/--/-/--/-/- я не буду притворяться безгрешным ангелом светлокрылым, --/---/--/-/----/- вместо слов красивых, которые обычно звучат над гробом, /-/-/--/---/--/-/- пусть рыдания возлюбленной будут жизни моей мерилом… --/---/--/-/--/-/-
Все-таки не тактовик, а акцентный стих (он же ударник, в котором безударные слоги располагаются между ударными в произвольном количестве, причем разница в их количестве на протяжении всего стихотворения составляет больше 2 слогов. В дольниках эта разница составляет один слог, в тактовиках - два). Здесь интервалы – от 0 до 4-х, поэтому - явный акцентник.
Вот еще одно определение для понимания этого термина: ударник (акцентный стих) - основная форма чисто-тонического стихосложения с приблизительно урегулированным количеством ударений в строке и произвольным количеством безударных слогов между ними. Т.о., длина стиха в акцентном стихе измеряется не стопами, а количеством ударных слов (ударений).
Да, в большинстве строк шесть иктов. В некоторых есть пять, но такие неровности допускаются, а идеальное соответствие схеме встречается, по-моему, редко, обычно количество ударений приблизительно упорядочено)
В целом по поводу тоники… чем нравится – легкостью, растрепанностью, естественностью, благодаря некоторой неупорядоченности текст становится более нервным, живым и выразительным. Вот именно лучше акцентированным – если уметь пользоваться этим средством, конечно.
Сам по себе вопрос, что лучше – силлабо-тоника или тоника – некорректен, это как сравнивать теплое и мягкое))
Или как поставить рядом картины импрессиониста (Ван Гога, Моне) и реалиста (Репина, Сурикова или Шишкина)), как можно говорить, что лучше, они просто разные, написаны в разной манере, разным почерком…
Реалисты точнее и беспристрастнее показывают окружающий мир, импрессионисты и символисты передают свои впечатления и настроение...
Потому что, когда я потянул за ручку своего совка, он мне заявил, что достаточно снабдить любой прозаический текст концевыми рифмами, соблюдая равенство слогов.
Равенства слогов как раз не должно быть, в тонике считаются икты) и число безударных интервалов между ними. Число иктов в строках должно быть приблизительно равным, число безударных интервалов определяет, что перед нами – дольник, тактовик или акцентник.
Если совсем без теории, Алексей, тоника мне нравится естественностью, возникающей именно из-за свободы от строгой стопности силлабо-тоники. Скажу больше, тонические стихи (для меня) часто гораздо более искренни и непосредственны (по той же причине). При этом нет сомнений, что это - поэзия (не "всё же поэзия", без всяких "всё же"). Речь, разумеется идёт о стихах, а не о графоманском словоизвержении. (Мурр)
Да, мне тоже нравятся свободой, легкостью, непринужденностью.
Это как полотно, которое на первый взгляд написано небрежно и вблизи кажется нагромождением хаотичных мазков, штрихов и пятен, а если отойти на несколько шагов – все складывается в общую логичную картинку.
Такие тексты кажутся эмоциональнее, непосредственнее, естественнее, ближе к разговорной речи. А поскольку ритм, как и рифмы, как и метафоры – лишь средство, тем, кто умеет им пользоваться, просто открывается больше возможностей.
По поводу тоники есть у меня как бы вопрос на засыпку: почему одни стихи читаются и воспринимаются нормально, хоть и написаны не силлабо-тоникой, а на другие смотреть тошно? И я не про смысл, а именно про форму. Видимо все же икт икту рознь? ))
Ну конечно, дело всего лишь в умении пользоваться этим инструментом)) как и любым другим…
Покоробили))) Питон, тоже обратила внимание на эти строки. Меня тоже споткнкуло при чтении - «представляя себя не душой, а телом»…
Действительно крайне нелогично звучит, что-то стоит сделать с этим оборотом…
И ваше замечание по поводу искуса понимаю, над этой строкой тоже стоит подумать, как мне кажется.
По поводу лексики произведения уже написала, и неестественности и книжности отдельных оборотов… на уровне образов и общего стиля изложения мне не хватило экспериментальности и индивидуальности.
А вот по поводу содержания – тут уже считаю себя не вправе комментировать и критиковать, тут уже все напрямую связано с личностью и мироощущением автора, а автор мне ничего не должен, если видит и чувствует именно так – это его право…
На всякий случай еще предупреждаю, что в тонической системе стихосложения совсем не спец, просто мне это интересно и тоже время от времени экспериментировала с этим ритмом, и стихи такие нравятся… так что в любом случае это только моя точка зрения и в чем-то могу ошибаться.
И просто примеры тоники, которые, как мне кажется, являются достаточно интересными образцами и очень художественной растрепанности, и того, как выбранный ритм усиливает выразительность текста и акцентирует внимание на наиболее важных моментах, и единства формы и содержания))
Благодарю Вас, Ада. Теперь буду знать о форме, которая вдохновила меня на эксперимент. Могу добавить, что далось это чудо мне, воспитанному на материалах семинара Петровича (http://www.stihi.ru/avtor/joriksail), с некоторым внутренним сопротивлением, но понравилось неимоверно. Буду продолжать поиск дальше. Всех Вам благ желаю! Храни Вас Господь!
Могу добавить, что далось это чудо мне, воспитанному на материалах ...
Ох! Да тут, однако, гений. Истину говорю вам! И обесчаю не вмешиваться больше - буду внимать под стихами имярека в молчании благоговейном. Однако, этого топика сие не касается. Катюша, спасибо! Уже есть что возразить, однако приторможу пока.
Жил-был Малевич. Нарисовал пародию на «Битву негров в тёмной пещере…».
Тырнету не было, копиров (ксероксов, ежели не понятно) тоже, пародию размножил вручную.
Народа, который аж захлёбывается от восторга, на «Чёрный квадрат» глядючи, до сей поры хоть отбавляй.
Вот и со стихами та ж фигня.
Есть Очень Научные Статьи (не могу с маленькой буквы), которые объяснят, что «палка-селёдка» – это рифма.
Есть Такие Же Статьи, которые докажут, что сорокачетырёхсложная неритмичная строфа с убогой глагольной рифмой – это супермегаямбизм с восьмистопным пентоном.
И любой, причастившийся к подобной литературе, вытрет ноги о того, кто скажет «не понравилось».
Не, я не ортодокс, навроде Графа ТТ, от одной–двух глагольно-грамматических рифм в пароксизм борьбы за чистоту поэзии не впадаю.
Прям вижу, как потирают руки те, кого я в такие рифмы носом тыкал.
Минутку терпения, господа!
Солидарен с теми, кто считает стихотворение квинтэссенцией чувств.
Чувств.
Точка.
Квинтэссенцией.
Точка.
Любая литература – чувства.
Проза так же, как поэзия, имеет ритмику.
Если автор не умеет быть искренним, то виртуозная техника не поможет.
Банальность –порождение неискренности.
Но и техничность, конечно же, необходима, поскольку искренние невнятицы всё равно убоги.
С другой стороны, казалось бы, что может быть банальнее рифмы «кровь-любовь»?
«И слова, и пули,
и любовь,
и кровь…»
Да я любого порву за эти Окуджавовские строки.
Есть эрзацы.
Несколько, как правило – пара слов-маркеров в минорной ритмике – для многих повод отнести весь текст к глубокомысленному произведению.
Эрзацы плюс техничность – убойная смесь, но это лишний повод выплюнуть этот коктейль.
Прям вижу, как потирают руки те, кого я в такие рифмы носом тыкал.
А можно поимённо? И помедленнее, пожалуйста! Я записывать буду (ну, всегда ж веселей, когда знаешь, что ещё кому-то ещё за что-то доставалось).
А вообще как-то эта позиция и Алексея из указанного поста мне лично представляется как сама собой размеющаяся. Интерес в деталях. Вокруг них, собсно, и вся дввижуха.
"Выкиньте совок из головы, эти чудесные создания имеют такое же право на существование, как и соседовский жеребец, а вы тупы и ограничены. Почитайте труды имярек 1, имярек 2, там все прекрасно разложено по полочкам для таких тупоголовых, как вы"
Не нашёл этого у Кати. Вроде-то, подспудно это у Эсми читалось. И ваще - мой совок, нечего за ручку дёргать!
Отредактировал. Чё-та у меня текст распался на короткие строки... ещё решат, что это тоникой написал, назовут поэзией, хвалить начнут...
* * *
Пока главных наших мэтров стиховедения нет, вставлю свои три копейки.
а сбой в тактовике... а что можно считать сбоем, если практически ничего не регламентируется? Присоединяюсь к вопросу. Князь на схемку посмотрел. Князь гармонии в ней никакой не увидел. То есть, там вообще пофиг какие слова и в каком порядке расставлять. Единственное, что может поменяться, так это стиховедческий термин, которым эту форму обзовут. Да и тот зависит от принадлежности стиховеда к той или иной школе теоретиков. Что ещё более снижает и так низкую практическую ценность этого действа.
Что касается отношения к различным литературным (и не только) формам, то я бы так это определил. Все они имеют право на существование. Разумеется. Даже те, которым теоретики ещё не придумали названия. И тут - да, кому что нравится. Но есть иерархия, расшатывать которую пагубно для искусства. Пирамидка, собранная из картонных коробок кому-то может казаться красивее Исаакиевского собора. Да пожалуйста. Но это уже другое искусство, и я бы поостерегся пропагандировать строительство пирамидок из картонных коробок вместо строительства величественных храмов.
Да, тоника дает больше свободы, нежели силлабо-тоника. Естественно, чем меньше ограничений накладывает система, тем проще в ней работать. А высшая степень свободы - это проза. Пиши, как хочется. НО...
ребятки, проза-то и оценивается по другим критериям, нежели поэзия! В силлабо-тонике мы часто высоко оцениваем красивый по звучанию и содержанию стих, хотя - вот тут слово не совсем точное (более точное есть, но в рифму не легло), вот тут естественный порядок слов нарушен (а при естественном - ритм ломается) и т.п. А если подобные накладки происходят в прозе? Тогда мы говорим - парень, тебе-то кто мешал? В прозе нельзя "спрятаться" за красивую форму...
Это я к чему. Тоника, повторяю, имеет право на существование, но давайте будем тонику судить "по-взрослому". Это я уже про обсуждаемый стих Странника. Вот мы говорим про неестественность оборотов, про кривые строки и... делаем вывод "хорошая тоника". ((( Ребята, объясните что мешало этому автору написать нормально от начала и до конца? Кое-где расставленные рифмы?.. Не смешите меня. Если требований к форме практически нет, то за содержание надо отвечать по-полной. Разве нет? Почему мы должны что-то прощать, называя текст хорошим? Я считаю, что тут всё предельно просто: если есть хоть одна кривая строка - всё - или переписывай, или отправляй стих на помойку. Ибо в таком виде его художественная ценность равна нулю...
Ада, я не заявляю, что это тактовик. Для меня стихотворение - нечто среднее между тактовиком и акцентным стихом. Но вот в чём вопрос: вы определили его, как акцентный стих. Метром такого стиха являются акцентные ударения. То есть, ударения, падающие на акцентируемое слово во фразе. И здесь возникает вопрос: а выделены ли эти акценты в тексте в достаточной степени, чтобы определять метр? И я вам скажу, что нет. Синтаксическая конструкция фраз составлена таким образом, что во многих строках эти акценты исчезают вовсе. То есть, из-за слабых акцентов невозможно читать стихотворение, опираясь на них в качестве ритма. Вот и мозг начинает его воспринимать, как тактовик или верлибр. Верлибр – из-за интервалов равных четырём, которые выводят стихотворение в полную независимость от силлабики. Но, как не крути, количество ударных слогов должно придерживаться какой-либо схемы. Соотношение иктов в строках – это метр таких стихов. А у автора он нарушен. То же самое, что в силлабо-тонике писать, не учитывая стопность строк из строфы в строфу. Вот мне и показалось более простым, привести стихотворение к тактовику. А чтобы переделать в акцентный стих, нужно перестраивать конструкции фраз, так, чтобы акцентируемые слова или выражения имели окончательное значение. А значит избавляться от части оборотов и прилагательных.
Теперь о тактовиках. В них тоже не всё так просто. При наличии трёх безударных слогов, ударение может быть фразовым. То есть фразовым акцентом. И писать схему с ударение на каждое слово – это ошибка. Это можно всё узнать из работ господина Квятковского. Кстати, это он ввёл понятие тактовик. И прочитав только определение тактовика, невозможно понять его структуру. Это для Алексея. Всё равно, что пытаться починить телевизор, зная, что это такое. Альтернативой этому служат законы фразовой акцентуации, выведенной гораздо позже. Но, чтобы понимать принцип возникновения иктов в этих стихах, нужно знать либо то, либо другое. Альтернативы нет.
В двадцатых годах прошлого века Квятковский разработал тактометрическую систему, альтернативу стопной. И сделал он это не из дури или тщеславия, а основываясь на несостоятельности стопной системы. С ведением силлабо-тоники возник вопрос, а чем же её мерить. И мнения долго колебались между стопной системой и тактовой. Несостоятельность стопной системы заключалась с несовпадением двусложных размеров и ритмической организацией русского языка. Ломоносов был склонен к тактовой системе. А вот господин Тредиаковский придумал пиррихий ( искусственную стопу без ударения ) затычку позволяющую использовать стопную систему. Все пеоны образованы этой стопой. В последствии Ломоносов согласился с её наличием. Но вопрос этот поднимался неоднократно. Так Кубарев был сторонником несостоятельности стопной системы. А Белый тоже придерживался такого мнения. У Шенгели есть работы на эту тему. И вот отталкиваясь от всех этих мнений Квятковский разработал тактометрическую систему, которая более совершенна в отношении ритма русского языка. В ней меньшей мерой является крата, а большей тактометрический период. Причём крата может иметь не одно ударение, и с нынешней системой совпадают только самые маленькие трёхдольные краты. Двусложных крат нет. Так вот, если знать эту систему, то понять труда не составит, где падает ударение на слово, а где нет. Это я к вопросу о том, что ударения падают не на каждое слово и о тактовиках и акцентных стихах в целом.
Теперь Алексею: а вы не думали, что ваше неприятие – это факт вашего непонимания. Не более и не менее. Русские стихи изначально придерживались этих размером. Десятки столетий. А силлабо-тонике триста лет. Возьмите любых великих поэтов, они неизбежно приходили к переходным размерам и тонике. Даже тот же Пушкин писал и дольники и тактовики. Цветаева, Ахматова, Блок, Фет, Есенин, Тютчев и так я могу до бесконечности. Все они начинали с силлабо-тоники и постепенно двигались в сторону тоники. Вам не кажется это странным? Мне нет – это неизбежность. Человек, который освоил привычные ему ритмы, всегда будет пытаться перейти к более сложным. И понимание этих ритмов, напрямую зависит от развитости ритмического восприятия в человеке.
Теперь о переходных размерах. Логаэды, дольники, тактовики – это не тоника, а переходные размеры. Прочтите определение к каждому и вы увидите наличие силлабической составляющей в нём. Это количество безударных слогов между иктами. То есть, силлабика диктует правила, по которым они существуют. Тоника – это акцентный стих, где уже нет ограничений наложенных силлабикой. Это так к слову, часто вижу, когда и дольники тоникой величают. Так зачем это делать, если они ей не являются. С таким же успехом их можно ямбом или хореем называть. Что то, что то одинаково глупо.
Хотел сказать только одно, если ты не понимаешь что-то, не стоит говорить, что это глупость. Лучше говорить, что это мне не нравится – как-то так.
Соглашусь и с Катей& и с АСом :))) У меня тоже прочитал ось легко, акцентник ом. Но если бы пришлось посылать это стихо на суд жюри, я бы тоже, как АС, привела к тактовик у. Потом у что манера чтения очень отличается у разных людей - разные внутрифразовые ударения. :)
Но есть иерархия, расшатывать которую пагубно для искусства.
Князь, а давайте представим, что ваше высказывание аксиома. Тогда: не было бы сначала в русской поэзии силлабики и следующей за ней силлабо-тоники. Которые насильственным путём привиты в язык, отталкивась от особенностей других языков. Итог: и читатали бы вы и писали стихи подобные этому. Так, как эта форма была изначально русской, сформировавшейся под влияние русского языка и русской культуры. Замечу, не искуственно, а естественным путём. И как вы думаете, почему идёт развитие в эту сторону, а допустим не в сторону силлабики? Надеюсь, объяснять не нужно.
А не могли бы уважаемые эксперты привести примеры сильной тоники, на которые можно было бы равняться, написанные патриархами-теоретиками - Квятковским, Гаспаровым и другими, ближайшими к нашему времени, чьи имена постоянно поминаются в прениях, а их стихи как-то подозрительно скромно прячутся в тени?
Князь, а давайте представим, что ваше высказывание аксиома.
Допустим.
Тогда: не было бы сначала в русской поэзии силлабики и следующей за ней силлабо-тоники. Которые насильственным путём привиты в язык, отталкивась от особенностей других языков.
Насчет насильственности - тезис сомнительный, ну, пусть так. А почему не было бы силлабики и следующей за ней силлабо-тоники?
Итог: и читатали бы вы и писали стихи подобные этому. Так, как эта форма была изначально русской, сформировавшейся под влияние русского языка и русской культуры. Замечу, не искуственно, а естественным путём. И как вы думаете, почему идёт развитие в эту сторону, а допустим не в сторону силлабики? Надеюсь, объяснять не нужно.
Да, судя по всему, нужно. Процессы в природе, технике, искусстве как правило идут от простого к сложному. Сначала шалаш из веток, а потом Исаакиевский собор. Никак не наоборот. Силлабо-тоника технически сложней представленной нам тут формы со спорным названием. Она и не могла появиться раньше. И если сейчас происходит массовый откат назад (а как, кстати, Вы это определили?), то это означает деградацию искусства. Происходит это (если происходит), потому что деградировать проще, нежели развиваться и совершенствоваться. И в этом вечная опасность. Причем, не только для искусства, но здесь вопрос стоит острей, ибо другой спрос, нежели, скажем, на технические устройства. Благо общество всегда делегирует людей, которые противостоят разрушительным процессам.
Спасибо за ссылку. Прочёл с удовольствием. Круто писал товарищ Бродский. Аж панталоны в щи превращал - лёгким движением руки. Нет, в самом деле - понравились стихи. Но я имел в виду именно теоретиков стихосложения.
Вить, с теоретиками плохо совсем. Они там все в противоречиях. Мы с Эсме недавно с АСом дебатировали на этот предмет. Он поклонник Каспарова, я, например, здравого смысла. И прочитав всё, что мне на этот счёт попалось, синтезировала, как мне кажется, вполне непротиворечивую систему.
Но встревать в дискуссию, которая то тут, то там возникает снова и снова, не буду. Простите, люди добрые, - надоело об одном и том же - то с жюри очередного конкурса, то с борцами за чистоту власти силлабо-тонического строя, то... "Уж сколько их упало в эту бездну, разверстую вдали..." Правда, ни сил моральных, ни задора.
И ваще, у меня сегодня день рождения, не хочу настроение портить себе.
А почему не было бы силлабики и следующей за ней силлабо-тоники?
Но есть иерархия, расшатывать которую пагубно для искусства.
Вот почему и мы условились, что это аксиома, и иерархией была форма, которая представлена преходными размерами и тоникой. В то время грамотных людей, знающих какие-либо стихи, было мало. И реформы эти проходили на ура. Существовало народное творчество, которое придерживалось иных размеров нежели силлабика или силлабо тоника. Но некий петя с цифрой 1, решил, что всё русское - мракобесие, а западное - есть культура.
Да, судя по всему, нужно.
Понимаете, язык стремится к тому, что обусловлено его особенностями. Силлабо-тоника чужда по своей структуре русскому языку. Не учи вас её воспринимать с младенчества (это песенки, стишки и т.д.) зная русский язык, для вас стихами были бы именно такие, как этот. А вот силлабо-тоника казалась бы мутью. Уверяю, что так оно и есть. Читал об этом и есть доказательства. Допустим, есть некая страна, где в туалет ходят стоя на голове. И некий петя посчитал, что это верх культуры. И начали всех приучать с младенчиства, делать это именно так. Так вот, человеку наученному этому с младенчества, будет казаться это абсолютно правильным. И пока его будут наставлять, что это есть вер культурного развития, он будет так и делать. Но допустим, что появился человек, который объяснил, что не стоит себя насиловать, а лучше делать это согласно природным навыкам. Вот тогда и задумаются, а стоит оно того. То же самое и с языком, зачем насиловать естественные особенности, подгоняя их под чьи-то, чуждые структуре языка. И как бы не старались, а результат на лицо. Это появление поэтов, которые начали писать дольники и т.д. Думаю, что фамилии перечислять не нужно.
Алексей, а кто вам сказал, что движение в сторону тоники, это развитие силлабо-тоники. Так вот, полазив в нете, надёте без труда, откуда в русском языке появилась силлабика и откуда силлабо-тоника. Там даже фамилии есть, кто их в язык притащил. И из каких языков. Тоника - это возврат к языковым особенностям русского языка. Не развитие насаждённого из других языков, а возврат к системе, которая подходит языку. Поверьте, достаточно лет тридцать, чтобы все начали её воспринимать. Это при условии если с рождения не будут вдалбливать силлабо-тонику. А шпиёном стоит считать вас, силлабо-тоника - немецкое дитя, заимствованное у них явление.
ЗЫ: Вроде бы, хозяин дачи - морально устойчивый и за метлу хвататься не привык? А то тут много интересного снега нападало, хотелось бы, чтоб ещё полежал.
А давайте, действительно побеседуем о технике стиха. Я с удовольствием подключусь к разговору.
Комментарии с 1 по 56 у меня скопированы. Вопрос: как их вставить сюда?
Просто своим постом. А как ещё? желательно, чтобы было понятно, кто что говорил. И желательно оставить только то, что относится к теме обсуждения... ой... это я много задач поставил, тут надо время убить...
А я мог бы подключиться к обсуждению смысловой части текста. Ежели такое обсуждение возникнет. А пока чисто чтобы не заскучали:
Не счесть её тайных поклонников,
Прекрасны в ней строй и душа.
Хорошая метрика "тоника".
Но чем же она хороша?
Об этом спроси Журавлёва,
Что с ней по соседству живёт, -
Он выучил новое слово,
Но смысла пока не поймёт...
Виктор, они все не нужны, нужны те, где есть вопросы о размере стиха.
вт, 10/01/2017 - 10:20
#1
Алексей Журавлев
М-да... (((
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 11:46
(Ответ на #1) #2
Светоносова
Да-м...(((
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 11:32
#3
Ветровоск
Красивая тоника и к месту.
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 12:14
#4
ВоваН
Что-то насчёт "красивая тоника" не позволяет согласиться так вот сразу - вроде и с рифмой порядок, а ритм хромает, стих за стихом сваливая в прозаический текст.
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 12:50
#5
АС Пупкин
Уже второе стихотворение читаю. Неплохо написано. Автору бы с метром разобраться. Пятииктовый тактовик, но нужно в порядок слегка привести и водичку отжать. К метричному акцентному стиху - привести сложнее. Сейчас попробую, надеюсь автор не будет сердиться.
Когда я сплю, то существую вне времени и пространства,
ощущая в видениях странных окрепшие крылья,
и мне начинает с радостью безотчётной припоминаться
всё то, что когда-то в иных измерениях открыл я…
Проснувшись, представляя себя не душой, а телом,
не думаю о том, что прошло, а всматриваюсь в завтра,
стараюсь сам себе казаться мудрым и смелым,
подвоха не чуя, со смертью играя азартно…
Сказать, что пока ничья – не могу, старею,
даже в зеркало порой на себя не хочу глядеться,
и конечная остановка приближается всё скорее и скорее,
и давно затерялась отправная точка из детства…
Данности, ниспосланной свыше, хочу поклониться,
женщину обнимая, не сумев устоять от искуса,
тихо радуюсь тому, что перевёрнута жизни страница,
глаза закрываю и надеюсь опять проснуться…
Как бы мне ни хотелось остаться в памяти добрым,
я не буду притворяться безгрешным ангелом светлокрылым,
вместо слов красивых, которые звучат над гробом,
пусть рыдания возлюбленной будут жизни мерилом…
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 13:22
#6
Граф Тимофеев ТТ
Надо признать, что автор верен себе.
Все то же пустопорожне-вычурное самолюбование.
Набор избитых образов и штампов с претензией на нечто заумное.
Графомань чистейшей воды. Смотрите и запоминайте. *)
Средний рейтинг: 5 (2)
вт, 10/01/2017 - 14:40
#7
Ада Вейдер
Мне понравились ритм и рифмы, действительно интересная тоника. С точки зрения техники вопросов почти нет, выбор растрепанного ритма здесь кажется оправданным. Рифмы кажутся особенно выверенными и нешаблонными - составные, неточные перестановочные и т.д.
А вот по поводу некоторой банальности содержания соглашусь - много устоявшихся выражений, расхожих фраз и почти штампов, особенно предсказуемыми показались окрепшие крылья, страница жизни и "рыдания возлюбленной" в финале, хорошо бы избавляться от вот этих избитых книжных слов и искать свои, более индивидуальные, неожиданные и точные((
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 15:01
(Ответ на #7) #8
Граф Тимофеев ТТ
на #7
хорошо бы избавляться...
мертвому припарки *)
см. тут
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 16:13
#9
Странник
Спасибо всем за комментарии.
Когда Марго съели?..
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 16:16
#10
Murrgarita
А мне, в основном, понравилось. Можно почистить на предмет чересчур расхожих оборотов, но что касается взгляда автора на себя - ну о чём здесь можно спорить? Один смотрит так, другой иначе. Мы же не будем возвращаться к канонам соцреализма, по которым стихотворение должно то и это? Вот, оно есть, может нравиться, может не нравиться, но это уже вопрос восприятия конкретного читателя. Я неправа?
Оценок пока нет
#11
Murrgarita
(На №9) А никто её не ел. Но когда она убедилась, что сама не может съесть всех, то сильно огорчилась.
вт, 10/01/2017 - 16:26
(Ответ на #11) #12
ВоваН
Дык, Марго и е съедена совсем, Разве что обкусана чуток. Появляется по желанию. Вот и в конкурсе эпиграмм участвовала (зуб даю!).
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 16:31
#13
Странник
(На №11) "Один в поле не воин" см: http://gp.satrapov.net/content/060117-7992
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 18:48
#14
Князь Тьмы
Интересно, с чем связан новый "крестовый поход" против Пристани... Вроде, уже и попрощались ведь. Почти что по-хорошему... Ааа, на Пристани появились новые авторы, ещё не знакомые с личностью Странника. Т.е. пара месяцев, пока они разберутся что к чему, у Странника есть, да... к сожалению...
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 20:56
#15
Алексей Журавлев
Хорошо вам, подкованным и образованным: тоники видите, что-то находите, что-то даже хвалите. А мне вот с моим совково-ватным восприятием это... ну, скажем, творение представляется полной чушью, как технически, так и по содержанию. Если этот текст написать просто в прозе, он бы воспринимался гораздо лучше! Но если автор ставил себе задачу окончательно запудрить мозги читателю, то результат блестящий. ))
Слезная просьба к тем, кто в курсе: разобъясните валенку, каким боком сие творение относится к поэзии?
Средний рейтинг: 5 (5)
вт, 10/01/2017 - 21:17
#16
Князь Тьмы
Ой, зря ты так, зря... ща тебе дадут ссылку на нудную трёхсотстраничную книгу и скажуть -- вот оно ж, всё очевидно, прочитай и сам всё поймешь. И попробуй возразить...
Средний рейтинг: 5 (1)
вт, 10/01/2017 - 21:52
(Ответ на #16) #17
Murrgarita
Нет, Князь. Я даже ссылку давать не буду, поскольку Алексей ведь совсем не хочет, чтобы ему на самом деле взялись объяснять. Иначе он для начала сам нашёл бы - в инете всё есть - теорию и почитал, и задавал конкретные вопросы. А как мы все учились? Не знаю, есть ли среди нас выпускники литинститута им. Горького или любого другого. Кто хотел понимать и уметь больше, те искали теорию, примеры, ссылки...
Нет, Князь. На риторические вопросы отвечать глупо и бессмысленно.
Что касается Странника, я знакома с его предыдущими "воплощениями" (Артём Заболотин - это ведь он же?).Раньше, бывало, мы даже общались. Но не на темы борьбы с реальными и мнимыми угрозами и злодеями, а о стихах.
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 22:02
#18
Ада Вейдер
Что ты, Рит, это не он. Совсем не похож))
Алексей, если не возражаете, позже напишу, постараюсь не растягивать на триста страниц;)))
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 22:03
(Ответ на #18) #19
Граф Тимофеев ТТ
Артём Заболотин - это ведь он же
Вы издеваетесь?!
А если Вы НЕ издеваетесь, то очень сильно заблуждаетесь. *)
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 22:06
(Ответ на #19) #20
Murrgarita
(На №13) А зачем воевать, хоть одному в поле, хоть за компанию в других местностях? Тут ведь как? Если человек видит цель жизни не в творчестве, а в борьбе, у него большие проблемы, ему надо срочно у специалиста консультироваться. А если просто занудное филистерство, то, как нынче говорят, флаг ему в руки. Но и играть с ним в его любимые игры никто не обязан.
Для заинтересованных лиц подчёркиваю: это общие рассуждения, не относящиеся ни к одному конкретному лицу. "За случайные совпадения студия ответственности не несёт." ©
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 22:08
(Ответ на #20) #21
Murrgarita
Граф, упаси меня Господь издеваться! Я правда думала, что это очередной клон. "Извините, простите, обознатушки, перепрятушки!" ©
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 22:09
(Ответ на #21) #22
Murrgarita
См. пост №20
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 22:14
#23
Ада Вейдер
Мурр, это совершенно другой автор, зуб даю)))
И по стилю, и по манере общения - они очень разные...
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 22:12
(Ответ на #23) #24
Murrgarita
Ну мало ли... Артём, правда, писал лучше, но... "Были когда-то и мы рысаками..."
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 22:19
(Ответ на #24) #25
Алексей Журавлев
на № 18
Если серьезно, без шутовства, мне бы действительно было интересно, что же вам понравилось в этом стихотворении и почему. Только без теоретических изысков. )) Я действительно могу порыться в интернете и найти какую-нибудь теорию. А если вот так просто, без теории, своими словами и своими чувствами. )
Средний рейтинг: 5 (1)
вт, 10/01/2017 - 22:32
#26
Ада Вейдер
Да, и психоэмоциональный портрет там вырисовывался совершенно другой)))
Граф, читала я уже эту главу ккг...
Алексей, ок))) Постараюсь даже ритмическую схему принести, если АС не принесет раньше;)) то есть совсем без теории, наверное, не получится, но попробую написать своими словами.
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 22:30
(Ответ на #26) #27
Murrgarita
Если совсем без теории, Алексей, тоника мне нравится естественностью, возникающей именно из-за свободы от строгой стопности силлабо-тоники. Скажу больше, тонические стихи (для меня) часто гораздо более искренни и непосредственны (по той же причине). При этом нет сомнений, что это - поэзия (не "всё же поэзия", без всяких "всё же"). Речь, разумеется идёт о стихах, а не о графоманском словоизвержении.
Я сама люблю писать тонические стихи, но поэзия ли это - судить не мне.
Средний рейтинг: 5 (1)
вт, 10/01/2017 - 22:54
#28
ВоваН
Нееет. Заболотин, всё-таки не он. Это же Гена!
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 23:00
#29
Князь Тьмы
Мурр, Катя. Речь-то не об этом идёт. Не о том, о чем вы подумали. Но я просто помолчу. Сейчас только имел разговор с Алексеем. И пообещал ему, что (пока) не буду вмешиваться. Просто понаблюдаю за развитием событий...
Граф, не напомнишь, какое это по счету явление Странника?
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 23:32
(Ответ на #29) #30
Murrgarita
Князь, а вот это уже некрасиво. Мы, значит, с Катей, дурочки, будем распинаться, а вы с Алексеем, оказывается, на нас опыты ставите?!
Катя, не пиши им ничего.
Не ожидала от вас, господа.
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 23:34
(Ответ на #30) #31
ВоваН
Мууууррррр! Ну, не вредничай... Я тоже с нетерпением жду схему этого стихотвворения. по уже указанной причине.
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 23:41
(Ответ на #31) #32
Murrgarita
Володя, я не вредничаю, я совершенно серьёзно оскорблена. Я думала - мы тут все товарищи, а оказывается, совсем наоборот. Неприятно обнаружить такое.
Оценок пока нет
вт, 10/01/2017 - 23:54
#33
Питон22
Тот интересный факт, что сквозь «понравилось» сквозит осторожное «отжать воду», «поправить ритм», «убрать банальности», свидетельствует, что Страннику всё сложнее морочить головы читателям своей псевдолирикой.
Один из излюбленных приёмов этого автора – движуха. Хи лайк, так сказать, ту мувит, мувит.
Отстреливая в разные стороны описания действий своего ЛГ, Странник уподобляется самолёту, окружённому десятками ложных тепловых целей, уводящих в сторону ракеты с инфракрасными головками наведения.
Чего только ЛГ не вытворяет на протяжении двух десятков строк:
«Проснувшись, уже представляя себя не душой, а телом,
не думаю о том, что прошло, а пытаюсь заглянуть в завтра»©
никого не смутил образ ЛГ, который представляет себя телом, пытающимся заглянуть в завтра.
И никто не воспринимает как откровенную чушь то, что описанный Странником ЛГ пока спит, существует и ощущает, а, проснувшись, перестаёт заниматься этими глупостями и начинает представлять.
ЗЫ: тест на любовь к родной речи.
Средний рейтинг: 5 (5)
ср, 11/01/2017 - 06:59
#34
Ветровоск
Забавный разговор :))))
Господа, а о чём, собственно, речь - о произведении или об авторе? :))))
Желающим разобраться, каким боком это относится к поэзии, рекомендую нарисовать схему ( для этого много ума не надо) и залезть в учебники :))) Или это уже сложно? Тогда срочно совок из головы вынуть! :))))
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 07:33
#35
ВоваН
Поскольку я тут больше всех пищал про схему, пойду искать зеркало - если есть совок, где-то должна и ручка торчать...
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 07:43
#36
Князь Тьмы
Мурр, мы тут все товарищи, конечно же, но... о-очень разные. В прошлый раз я тут даже опрос проводил, так вот порядка 40% товарищей встало на защиту Странника. Вполне приличных, кстати, товарищей. Я могу предупредить, но навязывать свое мнение - нет. Мало ли, может Вы по жизни обожаете Воинов Света. Почему нет? А я, повторяю, могу тут только предупредить Вас - после общения со Странником Марго покажется Вам ну просто милейшим и душевнейшим человеком.
Хоббит, надеюсь, ты не сочтешь этот мой пост за ввязывание в склоку, правда? Я ж могу просто предупредить хорошего человека об опасности?
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 07:50
#37
Князь Тьмы
Забавно. Только сейчас обратил внимание - некоторые снежинки, упав, так и остаются лежать внизу экрана. Пока не "расстают".
Средний рейтинг: 5 (1)
ср, 11/01/2017 - 07:50
#38
ВоваН
никого не смутил образ ЛГ, который представляет себя телом, пытающимся заглянуть в завтра.
А если не "представляя", а "ощущая"?
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 07:58
(Ответ на #38) #39
Ветровоск
До тех пор, пока человек ведёт себя по-человечески, он имеет право на человеческое отношение. Можно игнорировать его, помятуя о прошлых грехах, но совершенно ни к чему нападать первым.
Тоника хорошая. На мой взгляд, это лучшее, что я читала у этого автора. Может - это новая ступенька? А тем кто "прощает" тонику "известным", но не хочет её понять, могу только посочувствовать :)
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 08:02
(Ответ на #39) #40
Ветровоск
Чмакс, как говорит Эми :))))
Оценок пока нет
#41
ВоваН
Тоника хорошая.
Вот об этом, пожалуйста поподробней. Потому что, когда я потянул за ручку своего совка, он мне заявил, что достаточно снабдить любой прозаический текст концевыми рифмами, соблюдая равенство слогов. И неважно, что ударения будут плясать, как им взумается и в любом количестве от стиха к стиху. Неважно даже, какой у всего этого будет смысл - можно даже многочисленных втычек напихать для соблюдения слоговости. Надо только задать что-нибудь многозначительное от альфа-самца, чтобы девушки "чего-то находили, не знаю, что, но девушкам видней". Как показывает практика, женщины в русских селениях за такого войной пойдут на любых "господ", и не приведи господь им чего-то брякнуть - мало не покажется.
Средний рейтинг: 5 (1)
ср, 11/01/2017 - 08:27
#42
Алексей Журавлев
Во-первых, никаких опытов я ни над кем не ставил, а писал, вполне искренне недоумевая и пытаясь понять. Князь имел в виду совсем другое, просто выразился, мягко говоря, не совсем понятно. ))
Что касается самого текста, о котором я говорил (не об авторе!) - схему я бы посмотрел. ) Но дело даже не в этом!
Во-вторых, вполне допускаю, что все написано по каким-то канонам. В таком случае мне эти каноны не нравятся, кривые они. )) Если я спотыкаюсь на каждом слове, рискуя сломать язык - какая же это поэзия? )) Но схему было бы интересно посмотреть, вернее, степень соответствия данного текста схеме. ))
Но, и это в-третьих, я больше говорил не о ритме и рифмовках. В конце концов, можно абсолютную белиберду расположить в строгом соответствии со схемой, она от этого не перестанет быть белибердой, не так ли? ) В данном случае текст неуклонно стремится к тому, чтобы стать полной белибердой. ))) Во многом согласен с Питоном. Мог бы еще добавить пятаков. Но скажу главное: мне этот текст читать скучно, не интересно! И никакая тоника тут не помогает. ))
Вообще этот разговор можно продолжать, абстрагируясь от текста. Современное стремление к оригинальности, непохожести, самости (не только в поэзии) зачастую приводит в какие-то крайности. Вот вам нравятся оригинальные рифмы и не нравятся точные, несмотря на то, что они таки точные. )) Я, говоря "вам", не имею в виду кого-то конкретного, разговор "вообще". )) И вы готовы выкинуть в утиль стихотворение только за то, что там несколько грамматических рифм, особо не вчитываясь в текст, не пытаясь найти там что-то, что вам понравилось бы. При этом принимаете на ура рифмы неточные, ассонантные, усеченные, коренные и пр., приветствуя автора только за то, что он оригинален. (( Может показаться, что я утрирую, но на самом деле зачастую это происходит именно так!
Вот, например "...если совсем без теории, Алексей, тоника мне нравится естественностью, возникающей именно из-за свободы от строгой стопности силлабо-тоники..." (с) То есть, говоря простыми словами и несколько утрируя, чем корявее стихотворение, чем больше в нем "спотыкучих" мест, тем оно интереснее? Просто потому, что оно свободно от стопности? )) Потому что оно не "банальным ямбом в банальный столбик"? )) По поводу тоники, иктов, дольников, тактовиков и прочего... Я представляю себе схему логаэда, которым сам пишу иногда. ) И не представляю схему тактовика, поскольку там нет четкой схемы, есть некое количество ударных с неопределенным количеством безударных. В данном случае в первой строке якобы пять ударных, во второй шесть, в третьей опять пять... и т.д. )) И совершенно произвольное количество безударных. Если считать схемой количество ударных слогов - ну да, напоминает пятииктовый тактовик. Но, даже несмотря на то, что каждый автор для себя сам определяет, что такое хорошая тоника, удачный тактовик, что такое дольник и т.д., в терминологии разброд и шатание, четкой схемы нет и не может быть, АС осторожно пишет, что надо бы причесать... )) Причесать что? Количество иктов? Так в первой строке их пять, к примеру. Строка абсолютно никакая, но иктов пять! )) -/-/---/-/----/- Особенно мне понравился пятый икт. )))
Ладно, что-то я разошелся, боюсь, останусь я в меньшинстве, буду не понят и протчая, и протчая... Подожду ответной реакции. )) Но, повторюсь, это никакие не опыты, мне просто интересно! ))
Средний рейтинг: 5 (1)
ср, 11/01/2017 - 08:30
#43
Странник
Ещё раз благодарю всех авторов за реплики. Я - Ильницкий Геннадий, он же Седой Г.К, он же Илга Лукина ( и ещё несколько литературных мистификаций, о которых уже, право, подзабыл).
Ещё раз убеждаюсь в том, что люди злобные агрессивны и деструктивны в своих попытках исказить суть стихотворения, цинично навязав своё искажённое мировосприятие, своё негативное отношение к жизни другому. Я понимаю их цель – вызвать негативные эмоции автора, спровоцировать его защищаться. Особенно изворотлив, циничен и лжив при этом Питон – один из клонов Графа. А сам Граф, который установил правила, по которым можно анонимно ставить занижженные оценки (с той же целью – расшатать энергетику автора), лжив и злобен втройне. Так поступают тролли, энергетические вампиры. Они не могут усваивать энергии высшего порядка, они не знают ничего о любви, милосердии и добропорядочность – это не из их репертуара. Но именно они начинают морализовать, обвиняя во всех тяжких грехах автора, которого наметили уничтожить своими никчемными нападками. Зная особенности данного сайта, заранее посылаю их подальше. Вам не удастся устроить цирк на моей страничке.
Людей адекватных прошу прекратить полемику на этой страничке, не подпитывайте троллей своей энергетикой. Они не любят игнора.
Всего Вам хорошего!
Средний рейтинг: 3 (2)
ср, 11/01/2017 - 08:36
#44
ВоваН
Опять обидели хорошего автора. Носить этот грех в своей чёрной душонке до скончания века. Ладно, с этим как-нибудь перетопчусь, но всё-таки хотелось бы по существу услышать мнение Кати, если Геннадий это стихотворение не удалит.
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 08:47
#45
Алексей Журавлев
Очень умное и дельное предложение к адекватным людям - про игнор. )) Присоединяюсь: давайте проигнорируем бездоказательный ниочемный выпад автора и продолжим про текст, а также про сопутствующие затронутые темы. ))
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 08:50
#46
Князь Тьмы
До тех пор, пока человек ведёт себя по-человечески, он имеет право на человеческое отношение. Можно игнорировать его, помятуя о прошлых грехах, но совершенно ни к чему нападать первым.
Да вы с Журавлевым просто созданы друг для друга!!
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 09:02
#47
Алексей Журавлев
Не провокацируй, я женат! )))
Меня больше интересует вторая часть процитированного тобой поста. Тоника хорошая, поэтому это лучшее у автора? Или все же есть смысловое наполнение, которое вам нравится, и количество огрехов не столь велико, чтобы затмить всю сомнительную прелесть тоники? То есть, если возможно, по самому тексту, а не по схеме: вот что именно вам понравилось в тексте, кроме тоники? Если можно, с конкретными цитатами. В конце концов, размеры, рифмы и прочее - лишь инструменты. Можно восхищаться инструментом, но главное ведь не он, а то, что произведено с помощью его. Так что же хорошего произведено с помощью пятииктового тактовика? ))
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 10:11
#48
Алексей Журавлев
Похоже, девушки предпочли самоустраниться. ( Буду рад ошибиться. )
ВоваН, а как ты, коллега по совку, понимаешь тонику? )) Умные ведь люди писали умные статьи и книги, дольник, тактовик, тоника - это же не открытие наших авторов. Какие мысли у тебя по этому поводу?
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 10:34
(Ответ на #48) #49
ВоваН
У меня, поскольку опыта недостаточно, по тонике мыслей ровно две:
1) любая система, если она - система, имеет набор жёстких ограничений (в этом смысле я сомневаюсь, что правильно считать за икты одни ударения и не считать другие);
2) смысл всё-таки быть должен.
Потому, Лёш, я за красивую тонику счёл бы стихи из многосложных слов без втычек, со смыслом.
Думаю, что Катя всё-таки выскажется. Ближе к вечеру. А там, глядишь, может, Эсми про совок забудет. И Мурр подключится. Ну, надо ж зазнайку-филина за наезд на женскую половину нашпынять...
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 11:41
#50
Алексей Журавлев
Про совок не только к тебе относилось, я как бы тоже в этой категории. )) Ты с девушками поаккуратней, а то их много, заклюют, несмотря на то, что ты сам птица крупная и не из пугливых. )))
По поводу тоники есть у меня как бы вопрос на засыпку: почему одни стихи читаются и воспринимаются нормально, хоть и написаны не силлабо-тоникой, а на другие смотреть тошно? И я не про смысл, а именно про форму. Видимо все же икт икту рознь? ))
Оценок пока нет
#51
ВоваН
Не-не-не-не! Совок мой! Я его первый ухватил. нечего тут ручки протягивать.
По делу так-то сразу не отвечу (может, ответ уже вв первом пункте и лежит). Тут бы Мурр послушать... но она, видать, к мышам неважно относится, а уж как себя мышкой представила...
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 11:58
(Ответ на #51) #52
Светоносова
Алексей, я как деушко-с-
весломсовком хочу вас поддержать: вот респект и всё тут!)))я в теориях, если по честнаку, ни бум-бум, всё воспринимаю на уровне интуиции.
но моя интуиция корчит такую физиономию, когда я читаю это стихо!
а вот читая ваши реплики, радуваецца и аплодирует))) как будто сама написала)))
на самом деле, я тож люблю побаловаться такими штучками со скачущим ритмом. иногда. но всё же именно здесь присутствует какой-то спотыкач, чесслово! и в этом вы правы.
ИМХО, абсолютно!
да, и "охота на ведьм" - это не есть хорошо) это об отношении к личности автора. обсуждается ведь стихо, а не личные качества человека, ведь так?
а Питону - как всегда браво) остроумие в критике - его конёк)
и по поводу реплики Графа. мы тут все графоманы в той или иной степени. поднимите руки, кто себя считает истинным поэтом? есть такие?
хотя, стремицца надоть всегда.
ну, вот. пять копеек кинула)
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 12:40
#53
Граф Тимофеев ТТ
Позвольте уж и нам вставить 3 коп по существу. Про тонику и прочее.
По нашему скромному имхо, поэзия - это всегда единство формы и содержания.
Вылепил затейливую форму, но забыл про содержание - все труды коту под хвост. Наоборот - аналогично.
Поэтому, при всем нашем уважении в высказавшимся авторам, "хорошая тоника", нафаршированная избитыми банальностями и пустопорожними красивостями, поэзией не является ни разу. А является она чем? Правильно – псевдо-поэзией и графоманью. Это даже котам ясно. *)
"Господа, а о чём, собственно, речь - о произведении или об авторе?"
И о том, и о другом. *)
Ибо в данном случае графоманская сущность автора сквозит в каждом его тексте, в какую бы затейливую форму он его ни облекал.
"До тех пор, пока человек ведёт себя по-человечески."
Уверяем Вас, это ненадолго. У уважаемого Странника это никогда не бывает надолго. *)
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 12:56
(Ответ на #53) #54
Алексей Журавлев
Но, тем не менее, я солидарен: пока человек ведет себя по-человечески, не стоит наскакивать на него потому, что когда-то он вел себя нехорошо. )) А вдруг жизнь его чему-то научила? )) Смешно конечно, но ведь всякое бывает. Вот высказался он в прежней своей манере, сразу стало видно - все по-старому. ))
Но лично меня более интересует разговор по тексту и сопутствующим. )) Воевать со Странником вообще смысла не вижу.
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 15:29 (новое)
#55
АС Пупкин
Алексей, а что по-старому? Здесь, как минимум трое начили обсуждать не стихи, а личность автора. И что автору остаётся? . Элементарная защита и только. Не хочешь получать в ответ - обсуждай текст, выложенный для этих целей, без каких-либо догадок об авторе. И в данном случае неправы, те ,кто начал мимо текста рассуждать.
Оценок пока нет
ср, 11/01/2017 - 15:45 (новое)
#56
Виктор Кудинов
Конструкция стихотворения, наверное, прочная и красивая, не знаю, пусть об этом конструкторы сложных форм судят - им это в кайф. Меня больше интересует цель, которую преследовал автор, вкладывая труд в создание этого сооружения.
Концепция, похоже, такова: жить так, чтобы после смерти возлюбленная искренно рыдала о потере. Ну, хорошо. А в чём заключается значимость её потери? В том, что ЛГ - азартный игрок в рулетку со смертью? А в чём заключается эта игра? На чьей стороне играет ЛГ? На стороне сил добра или сил зла? Или автору это не важно? Главное, чтобы рыдала? Я не вижу ответа в стихотворении.
Оценок пока нет
Вот, всё что у меня было скопировано. Вроде бы на почту больше ничего не приходило.
Виктор, спасибо большое! Восстановили справедливость))) Потому что когда улетает в никуда интересная дискуссия - это очень обидно)))) Тоже принесла скопированный разговор, но у вас сохранилось больше. Разумеется, у меня было только то, что пришло мне в почту после публикации моей рецензии, без первых комментов Эсме, Графа, Аса, ВоваНа, и без моих ответов.
То, что не имело отношения к собственно произведению, тоже вначале не собиралась публиковать, но потом подумала, что все-таки не нужно выборочно редактировать, поскольку тут все реплики связаны…
В общем, мне кажется, не стоит ничего удалять, пусть будет как есть))) иначе придется и отдельные комменты редактировать, и некоторые моменты в дискуссии будут непонятны... с моей точки зрения, стоило бы убрать только вот эти прямоугольники, оставшиеся от аватарок))
Ада, а у меня вопрос к вам: к какому из размеров относите стихотворение?
Ну, мне неохота было сортировать посты по значимости, поэтому закачал всё, что было по десятку постов. Кстати, опубликовалось легко, без задержек. Можно было попробовать одним постом закачать.)
Что такое плохо
*)
Сочувствую тебе пистолет. Такое же узколобое мировоззрение, как и у остальных твоих голов-клонов (особенно когда под Питона22 косишь - прям близнецы-братья!) :о).
Какой ты был, таким ты и остался.
Сбой, однако.
поправлено. спасибо *)
ощущая в видениях странных свои окрепшие крылья, --/--/--/--/-/--/-
и мне начинает с радостью безотчётной припоминаться -/--/-/----/----/-
всё то, что когда-то в иных измерениях жизни открыл я… -/--/--/--/--/--/-
не думаю о том, что прошло, а пытаюсь заглянуть в завтра, -/---/--/--/---//-
стараюсь сам себе казаться мудрым и отчаянно смелым, -/---/-/-/---/--/-
подвоха не чуя, в рулетку со смертью играя азартно… -/--/--/--/--/--/-
даже в зеркало порой из-за этого не хочу глядеться, /-/---/--/----/-/-
и конечная остановка приближается всё скорее, --/----/---/--/-/-
и давно затерялась в прошлом отправная точка из детства… --/--/-/---/-/--/-
женщину обнимая, вновь не сумев устоять от искуса, /----/-/--/--/--/-
тихо радуюсь тому, что перевёрнута жизни страница, /-/---/---/--/--/-
глаза закрываю и надеюсь наутро опять проснуться… -/--/---/--/--/-/-
я не буду притворяться безгрешным ангелом светлокрылым, --/---/--/-/----/-
вместо слов красивых, которые обычно звучат над гробом, /-/-/--/---/--/-/-
пусть рыдания возлюбленной будут жизни моей мерилом… --/---/--/-/--/-/-
не думаю о том, что прошло, а пытаюсь заглянуть в завтра»© (Питон22)
Интересно, конечно. Но тот, кто скажет, что исходная овчинка стоила такой вот выделки, пусть первым бросит в нас камень*).
Стих - он или есть, или его нет. А написан он четырехстопным ямбом или завернут в пятииктовый тактовик - дело десятое. *)
Благодарю Вас, Ада. Теперь буду знать о форме, которая вдохновила меня на эксперимент. Могу добавить, что далось это чудо мне, воспитанному на материалах семинара Петровича (http://www.stihi.ru/avtor/joriksail), с некоторым внутренним сопротивлением, но понравилось неимоверно. Буду продолжать поиск дальше. Всех Вам благ желаю! Храни Вас Господь!
Ох! Да тут, однако, гений. Истину говорю вам! И обесчаю не вмешиваться больше - буду внимать под стихами имярека в молчании благоговейном.
Однако, этого топика сие не касается. Катюша, спасибо! Уже есть что возразить, однако приторможу пока.
А можно поимённо? И помедленнее, пожалуйста! Я записывать буду (ну, всегда ж веселей, когда знаешь, что ещё кому-то ещё за что-то доставалось).
А вообще как-то эта позиция и Алексея из указанного поста мне лично представляется как сама собой размеющаяся. Интерес в деталях. Вокруг них, собсно, и вся дввижуха.
Не нашёл этого у Кати. Вроде-то, подспудно это у Эсми читалось. И ваще - мой совок, нечего за ручку дёргать!
Вот эти самые "общие рассуждения" хорошо
расширяютразъясняют мой пунктик один, который про ограничения, определяющие наличие системы.Отредактировал. Чё-та у меня текст распался на короткие строки... ещё решат, что это тоникой написал, назовут поэзией, хвалить начнут...
* * *
Пока главных наших мэтров стиховедения нет, вставлю свои три копейки.
а сбой в тактовике... а что можно считать сбоем, если практически ничего не
регламентируется?
Присоединяюсь к вопросу.
Князь на схемку посмотрел. Князь гармонии в ней никакой не увидел. То есть, там вообще пофиг какие слова и в каком порядке расставлять. Единственное, что может поменяться, так это стиховедческий термин, которым эту форму обзовут. Да и тот зависит от принадлежности стиховеда к той или иной школе теоретиков. Что ещё более снижает и так низкую практическую ценность этого действа.
Что касается отношения к различным литературным (и не только) формам, то я бы так это определил. Все они имеют право на существование. Разумеется. Даже те, которым теоретики ещё не придумали названия. И тут - да, кому что нравится. Но есть иерархия, расшатывать которую пагубно для искусства. Пирамидка, собранная из картонных коробок кому-то может казаться красивее Исаакиевского собора. Да пожалуйста. Но это уже другое искусство, и я бы поостерегся пропагандировать строительство пирамидок из картонных коробок вместо строительства величественных храмов.
Да, тоника дает больше свободы, нежели силлабо-тоника. Естественно, чем меньше ограничений накладывает система, тем проще в ней работать. А высшая степень свободы - это проза. Пиши, как хочется. НО...
ребятки, проза-то и оценивается по другим критериям, нежели поэзия! В силлабо-тонике мы часто высоко оцениваем красивый по звучанию и содержанию стих, хотя - вот тут слово не совсем точное (более точное есть, но в рифму не легло), вот тут естественный порядок слов нарушен (а при естественном - ритм ломается) и т.п. А если подобные накладки происходят в прозе? Тогда мы говорим - парень, тебе-то кто мешал? В прозе нельзя "спрятаться" за красивую форму...
Это я к чему. Тоника, повторяю, имеет право на существование, но давайте будем тонику судить "по-взрослому". Это я уже про обсуждаемый стих Странника. Вот мы говорим про неестественность оборотов, про кривые строки и... делаем вывод "хорошая тоника". ((( Ребята, объясните что мешало этому автору написать нормально от начала и до конца? Кое-где расставленные рифмы?.. Не смешите меня. Если требований к форме практически нет, то за содержание надо отвечать по-полной. Разве нет? Почему мы должны что-то прощать, называя текст хорошим? Я считаю, что тут всё предельно просто: если есть хоть одна кривая строка - всё - или переписывай, или отправляй стих на помойку. Ибо в таком виде его художественная ценность равна нулю...
А вот была у меня такая мысль пару строк...
Ада, я не заявляю, что это тактовик. Для меня стихотворение - нечто среднее между тактовиком и акцентным стихом. Но вот в чём вопрос: вы определили его, как акцентный стих. Метром такого стиха являются акцентные ударения. То есть, ударения, падающие на акцентируемое слово во фразе. И здесь возникает вопрос: а выделены ли эти акценты в тексте в достаточной степени, чтобы определять метр? И я вам скажу, что нет. Синтаксическая конструкция фраз составлена таким образом, что во многих строках эти акценты исчезают вовсе. То есть, из-за слабых акцентов невозможно читать стихотворение, опираясь на них в качестве ритма. Вот и мозг начинает его воспринимать, как тактовик или верлибр. Верлибр – из-за интервалов равных четырём, которые выводят стихотворение в полную независимость от силлабики. Но, как не крути, количество ударных слогов должно придерживаться какой-либо схемы. Соотношение иктов в строках – это метр таких стихов. А у автора он нарушен. То же самое, что в силлабо-тонике писать, не учитывая стопность строк из строфы в строфу. Вот мне и показалось более простым, привести стихотворение к тактовику. А чтобы переделать в акцентный стих, нужно перестраивать конструкции фраз, так, чтобы акцентируемые слова или выражения имели окончательное значение. А значит избавляться от части оборотов и прилагательных.
Теперь о тактовиках. В них тоже не всё так просто. При наличии трёх безударных слогов, ударение может быть фразовым. То есть фразовым акцентом. И писать схему с ударение на каждое слово – это ошибка. Это можно всё узнать из работ господина Квятковского. Кстати, это он ввёл понятие тактовик. И прочитав только определение тактовика, невозможно понять его структуру. Это для Алексея. Всё равно, что пытаться починить телевизор, зная, что это такое. Альтернативой этому служат законы фразовой акцентуации, выведенной гораздо позже. Но, чтобы понимать принцип возникновения иктов в этих стихах, нужно знать либо то, либо другое. Альтернативы нет.
В двадцатых годах прошлого века Квятковский разработал тактометрическую систему, альтернативу стопной. И сделал он это не из дури или тщеславия, а основываясь на несостоятельности стопной системы. С ведением силлабо-тоники возник вопрос, а чем же её мерить. И мнения долго колебались между стопной системой и тактовой. Несостоятельность стопной системы заключалась с несовпадением двусложных размеров и ритмической организацией русского языка. Ломоносов был склонен к тактовой системе. А вот господин Тредиаковский придумал пиррихий ( искусственную стопу без ударения ) затычку позволяющую использовать стопную систему. Все пеоны образованы этой стопой. В последствии Ломоносов согласился с её наличием. Но вопрос этот поднимался неоднократно. Так Кубарев был сторонником несостоятельности стопной системы. А Белый тоже придерживался такого мнения. У Шенгели есть работы на эту тему. И вот отталкиваясь от всех этих мнений Квятковский разработал тактометрическую систему, которая более совершенна в отношении ритма русского языка. В ней меньшей мерой является крата, а большей тактометрический период. Причём крата может иметь не одно ударение, и с нынешней системой совпадают только самые маленькие трёхдольные краты. Двусложных крат нет. Так вот, если знать эту систему, то понять труда не составит, где падает ударение на слово, а где нет. Это я к вопросу о том, что ударения падают не на каждое слово и о тактовиках и акцентных стихах в целом.
Теперь Алексею: а вы не думали, что ваше неприятие – это факт вашего непонимания. Не более и не менее. Русские стихи изначально придерживались этих размером. Десятки столетий. А силлабо-тонике триста лет. Возьмите любых великих поэтов, они неизбежно приходили к переходным размерам и тонике. Даже тот же Пушкин писал и дольники и тактовики. Цветаева, Ахматова, Блок, Фет, Есенин, Тютчев и так я могу до бесконечности. Все они начинали с силлабо-тоники и постепенно двигались в сторону тоники. Вам не кажется это странным? Мне нет – это неизбежность. Человек, который освоил привычные ему ритмы, всегда будет пытаться перейти к более сложным. И понимание этих ритмов, напрямую зависит от развитости ритмического восприятия в человеке.
Теперь о переходных размерах. Логаэды, дольники, тактовики – это не тоника, а переходные размеры. Прочтите определение к каждому и вы увидите наличие силлабической составляющей в нём. Это количество безударных слогов между иктами. То есть, силлабика диктует правила, по которым они существуют. Тоника – это акцентный стих, где уже нет ограничений наложенных силлабикой. Это так к слову, часто вижу, когда и дольники тоникой величают. Так зачем это делать, если они ей не являются. С таким же успехом их можно ямбом или хореем называть. Что то, что то одинаково глупо.
Хотел сказать только одно, если ты не понимаешь что-то, не стоит говорить, что это глупость. Лучше говорить, что это мне не нравится – как-то так.
Ас, последний упрёк лично я готов принимать во внимание. Буду. Потом, когда уясню для себя все ещё сомнительные вопросы по теме.
Соглашусь и с Катей& и с АСом :))) У меня тоже прочитал ось легко, акцентник ом. Но если бы пришлось посылать это стихо на суд жюри, я бы тоже, как АС, привела к тактовик у. Потом у что манера чтения очень отличается у разных людей - разные внутрифразовые ударения. :)
Но есть иерархия, расшатывать которую пагубно для искусства.
Князь, а давайте представим, что ваше высказывание аксиома. Тогда: не было бы сначала в русской поэзии силлабики и следующей за ней силлабо-тоники. Которые насильственным путём привиты в язык, отталкивась от особенностей других языков. Итог: и читатали бы вы и писали стихи подобные этому. Так, как эта форма была изначально русской, сформировавшейся под влияние русского языка и русской культуры. Замечу, не искуственно, а естественным путём. И как вы думаете, почему идёт развитие в эту сторону, а допустим не в сторону силлабики? Надеюсь, объяснять не нужно.
А не могли бы уважаемые эксперты привести примеры сильной тоники, на которые можно было бы равняться, написанные патриархами-теоретиками - Квятковским, Гаспаровым и другими, ближайшими к нашему времени, чьи имена постоянно поминаются в прениях, а их стихи как-то подозрительно скромно прячутся в тени?
Виктор. Прочтите это у Иосифа Бродского: "Венецианские строфы (1)"
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7752
Князь, а давайте представим, что ваше высказывание аксиома.
Допустим.
Тогда: не было бы сначала в русской поэзии силлабики и следующей за ней силлабо-тоники. Которые насильственным путём привиты в язык, отталкивась от особенностей других языков.
Насчет насильственности - тезис сомнительный, ну, пусть так. А почему не было бы силлабики и следующей за ней силлабо-тоники?
Итог: и читатали бы вы и писали стихи подобные этому. Так, как эта форма была изначально русской, сформировавшейся под влияние русского языка и русской культуры. Замечу, не искуственно, а естественным путём. И как вы думаете, почему идёт развитие в эту сторону, а допустим не в сторону силлабики? Надеюсь, объяснять не нужно.
Да, судя по всему, нужно.
Процессы в природе, технике, искусстве как правило идут от простого к сложному. Сначала шалаш из веток, а потом Исаакиевский собор. Никак не наоборот. Силлабо-тоника технически сложней представленной нам тут формы со спорным названием. Она и не могла появиться раньше. И если сейчас происходит массовый откат назад (а как, кстати, Вы это определили?), то это означает деградацию искусства. Происходит это (если происходит), потому что деградировать проще, нежели развиваться и совершенствоваться. И в этом вечная опасность. Причем, не только для искусства, но здесь вопрос стоит острей, ибо другой спрос, нежели, скажем, на технические устройства. Благо общество всегда делегирует людей, которые противостоят разрушительным процессам.
Страннику.
Спасибо за ссылку. Прочёл с удовольствием. Круто писал товарищ Бродский. Аж панталоны в щи превращал - лёгким движением руки. Нет, в самом деле - понравились стихи. Но я имел в виду именно теоретиков стихосложения.
Вить, с теоретиками плохо совсем. Они там все в противоречиях. Мы с Эсме недавно с АСом дебатировали на этот предмет. Он поклонник Каспарова, я, например, здравого смысла. И прочитав всё, что мне на этот счёт попалось, синтезировала, как мне кажется, вполне непротиворечивую систему.
Но встревать в дискуссию, которая то тут, то там возникает снова и снова, не буду. Простите, люди добрые, - надоело об одном и том же - то с жюри очередного конкурса, то с борцами за чистоту власти силлабо-тонического строя, то... "Уж сколько их упало в эту бездну, разверстую вдали..." Правда, ни сил моральных, ни задора.
И ваще, у меня сегодня день рождения, не хочу настроение портить себе.
Ё-маё... а почему инет молчит об этом... ща
Вот!
Мурр, с днём Рождения!
А потому, что я никогда, кроме как при оформлении кредита, эту графу не заполняю. Чего инет-то замусоривать?
Спасибо, дорогой! Какие чудные ромахи, какой филин волшебный!
А почему не было бы силлабики и следующей за ней силлабо-тоники?
Но есть иерархия, расшатывать которую пагубно для искусства.
Вот почему и мы условились, что это аксиома, и иерархией была форма, которая представлена преходными размерами и тоникой. В то время грамотных людей, знающих какие-либо стихи, было мало. И реформы эти проходили на ура. Существовало народное творчество, которое придерживалось иных размеров нежели силлабика или силлабо тоника. Но некий петя с цифрой 1, решил, что всё русское - мракобесие, а западное - есть культура.
Да, судя по всему, нужно.
Понимаете, язык стремится к тому, что обусловлено его особенностями. Силлабо-тоника чужда по своей структуре русскому языку. Не учи вас её воспринимать с младенчества (это песенки, стишки и т.д.) зная русский язык, для вас стихами были бы именно такие, как этот. А вот силлабо-тоника казалась бы мутью. Уверяю, что так оно и есть. Читал об этом и есть доказательства. Допустим, есть некая страна, где в туалет ходят стоя на голове. И некий петя посчитал, что это верх культуры. И начали всех приучать с младенчиства, делать это именно так. Так вот, человеку наученному этому с младенчества, будет казаться это абсолютно правильным. И пока его будут наставлять, что это есть вер культурного развития, он будет так и делать. Но допустим, что появился человек, который объяснил, что не стоит себя насиловать, а лучше делать это согласно природным навыкам. Вот тогда и задумаются, а стоит оно того. То же самое и с языком, зачем насиловать естественные особенности, подгоняя их под чьи-то, чуждые структуре языка. И как бы не старались, а результат на лицо. Это появление поэтов, которые начали писать дольники и т.д. Думаю, что фамилии перечислять не нужно.
Ромахи - да, ща, погоди чуток, рюмахи пойдут! Если Админ не пошевелится. прям тут поляну и накроем!
Murrgarita, с днём рождения! Светлых мыслей тебе до скончания века и лёгкого пера!
Спасибо, Витя!
"Он постарается" © ("Ко мне, Мухтар!")
Алексей, а кто вам сказал, что движение в сторону тоники, это развитие силлабо-тоники. Так вот, полазив в нете, надёте без труда, откуда в русском языке появилась силлабика и откуда силлабо-тоника. Там даже фамилии есть, кто их в язык притащил. И из каких языков. Тоника - это возврат к языковым особенностям русского языка. Не развитие насаждённого из других языков, а возврат к системе, которая подходит языку. Поверьте, достаточно лет тридцать, чтобы все начали её воспринимать. Это при условии если с рождения не будут вдалбливать силлабо-тонику. А шпиёном стоит считать вас, силлабо-тоника - немецкое дитя, заимствованное у них явление.
С Днем рождения, Рита)))
(На №50) Оййй! какое чудное мгновение! Спасибо, Света!
Ас, мы тут не помешаем высокоученому разговору?
Алексей, присоединяйтесь оба к нам - горло надо периодически смачивать!
а рюмахи-то где?
Вот! Специально грею
Мурр! С днём Рождения!!!
ЗЫ: Вроде бы, хозяин дачи - морально устойчивый и за метлу хвататься не привык? А то тут много интересного снега нападало, хотелось бы, чтоб ещё полежал.
Страницы