... зона повышенного творческого риска *)

Удалено

Удалено автором

5
Средний рейтинг: 5 (3)
Свидетельство о публикации №: 
11042
Аватар пользователя Персея
Вышедши

разве ЧТО - из-за смещения ударного слога читается  несколько неестественно) И "сырая земля" уж такое махровое))

А так ничо)

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

ничо-то ничо, но сделав громкую заяву, автор не предъявил обязательные элементы формы. Хде антитеза и синтез? - стесняюсь спросить обоих мамонтов пера.

0
Оценок пока нет
Вышедши

01 11 01 01 01 0 единственный спорный вопрос с ударностью местоимения. ))

ВоваН, а как ты думаешь, почему это стихотворение не пошло на конкурс? )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Думаю, ты придумал ещё чего-то и потом покажешь, чего. Wink

А  ваще тут блохи в каждой строчке. Зачем ты его принёс, Борисыч, для шлифовки?

вторую строку до половины фтопку

по ночам - по одному фтопку

если предполагался высокий штиль,  тогда глядят тоже фтопку

сомнительно сочетание святы кому...

последняя строка в переделку - все живы каким образом, если смерть кажную ночь приходит?

 

 

0
Оценок пока нет
Вышедши

А где написано, что каждую ночь? ) В этом и смысл, что проснулся, а все живы зачем-то. )

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

обычно смерть приходит по ночам - вижу

где про то, что именно в этот раз не пришла - уже догадываюсь, но до сих пор не вижу

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Вдохновлённый Борисычем, коварно воспользовавшись его неосмотрительностью:

Чужие мы и богу, и врачам.
Не жаждет нас к себе Нас не спешит прибрать земля сырая,
Но смерть охотно ходит по ночам,
По одному счастливцев выбирая.

Рассвет унылый в перекрестье рам
Наполнен безысходностью до края,
И Когда не святы желанны ни кабак, ни храм
Покорно ждущим ада или рая.

Проснёшься утром и, увидев свет,
Смотри, смотри,вокруг, не помня ни о чем!
Молчи - слова бессмысленны и лживы.

Здесь нет покоя, воли тоже нет.
Твой ангел тихо плачет за плечом:
Ещё не умер, мы зачем-то живы...

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Персея
Вышедши

Сам ты, Вовкин, мамонт!Wink На настоящего я комплекцией не тяну, а на "пера" который - курдюком знаний, ибо про антитезу и синтез в итальянском сонете ничего знать не знаю Money

Борисыч, не слухайте его))

0
Оценок пока нет
Вышедши

ВоваН, я понимаю, что это неимоверно трудно - сделать логический вывод, что если все живы, значит, смерть не забегала. ))

По тексту: жаждет ужасное слово, крайне редко к месту приходится. Опоясанная рифмовка в итальянском сонете - моветон. ) Смерть безударная - я понимаю, что ты ее не уважаешь, но это же как бы сонет. )) Почему "заставит", если все живы? ) Про кабак и храм намек на строчку Высоцкого, хоть как-то оправдано, а "желанны" вообще не в дугу, типа оно бы и не плохо, но в лом сбегать. )) Повторение слов, да еще в одной строке - офигенное "фи", сонет все жешь! )) Если не умер, почему ангел плачет? Радуется типа, что бедолаге еще один день мучиться? ))

Так шта низачот. )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

опоясная рифмовка - это хде? у тебя? маладесь!

аллюзия на Высоцкого не состоялась. Да и не могла - там "и ни церковь, и ни кабак - ничего не свято", ты перекрутил как зря. Крестишься там? А надо бы. Что-то много тебе кажется.

низачъот низачоту

Wink

 

0
Оценок пока нет
Вышедши

Не, это я со слепу, с рифмовкой у тебя нормально, у меня тоже. )) Аллюзия на Высоцкого все же есть, хоть и перекрученная. А если не перекрутить, это уже цитата. ))) Все остальное у тебя не лучше, чем у меня. Так что низачот низачоту низачота. )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

про логику. Ты ж ее сам и нарушаешь : одно дело - когда смерть забегала не за тобой, совсем другое - заявить, что она приходит обычно (практически каждую ночь), а потом выдать без всякого удивления, что пофиг, все живы. 

0
Оценок пока нет
Вышедши

Нет, Володя, про каждую ночь - это твое мнение, а на самом деле - когда смерть приходит, она приходит чаще всего ночью. Впрочем, ерунда это все, стихотворение задумывалось как хохма, пародия на слезодавилки, я и не собирался его шлифовать, но команда решила, что что-то в этом есть, особенно финал, я попытался заняться, хоть и понимал, что это не сонет и сонет на такую тему не напишется. Потом плюнул и написал другое, а сюда выставил чтобы вы похихикали над якобы ужастиком. Зря, наверное, тема не располагает к шуткам. (( Уберу я его, наверное.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Зря убрал! Мне тоже понравилось. Настолько, что я решил ишо попытку сделать. Попутно кой-чего почитывая. А ты ту бац - паддых. Нихарашо.

0
Оценок пока нет
Вышедши

Ну, твой-то текст остался, есть на что опереться. ))

Не стоит все же ерничать на такую тему, я был не прав! (

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

да мы вроде ерничали чисто по технике. А текст получился вполне серьёзным. В том и интерес - чтобы идею сохранить такую, как ты её озвучил дополнительно к тексту.

0
Оценок пока нет
Вышедши

Да я не про вас, а про себя. ( Нельзя на такую тему писать в форме сонета, не правильно это.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Борисыч, тебя послушаешь и так и подмывает оживить Петрарку, чтобы высечь его на рыночной площади за сотню сонетов на смерть Лауры. Ибонефик!

5
Средний рейтинг: 5 (1)
Вышедши

)))))))))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Марго
Вышедши

Еще раз - с днем рождения, Алексей!

Кстати, отходы отходами, а о Ваших сонетах я там, по ссылочке, сказала: http://gp.satrapov.net/comment/101742#comment-101742

Facepalm

0
Оценок пока нет
Вышедши

Спасибо. Читал. )

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Борисыч, а дважды "нет" в двенадцатой строке - я так поставил или у тебя в исходнике так было ?( Вот на кой ты схлопнулся, а?)

0
Оценок пока нет
Вышедши

Так было, но это, на мой взгляд, не криминал. ))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Борисыч, почему твой ангел плачет? Ты же в курсе, когда ангелы плачут?

0
Оценок пока нет
Вышедши

Не в курсе, я не верующий. )

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Отмазка низачетная - чтобы знать, верить не требуется. Fool

1) плачет от радости (как человек, хотя за ангелами такое не замечалось)

2) плачет по обычной причине (не в силах исправить ошибку человека)

Так чего означают слёзы ангела?

0
Оценок пока нет
Вышедши

Вот пристал! ))

Все ведь предельно ясно объяснено: "никто не умер, все зачем-то живы". Ангел сожалеет, что человеку придется еще один день страдать и мучиться.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Вот, злодей!..Dash to a wall

Ладно. Больше не приставаю. Пока.

0
Оценок пока нет
Вышедши

Да приставай, это я кокетничаю. )))))))

5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Опрометчивое замечание - пристаю: у тебя в первом терцете альтернанс не нарушен по отношению ко второму катрену?

Чтоб можно было поквитаться с нахалёнком - вот тебе ещё одна версия.

0
Оценок пока нет
Вышедши

Ну, с такими нюансами - это к Пупкину, я в этом не особо копенгаген. )) Катрен заканчивается женской рифмой, терцет начинается мужской, тут все нормально. А как там чередуются рифмы в самих терцетах, я, честно говоря, не помню. Самому мне больше нравится сонет "французский", рифмовка терцетов в "итальянском" мне не по душе. ))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Борисыч, поясни между делом, плиииз, как в канон вписываются "разве что", "обычно", "больше", "лишь" (лишангел не хуже, чем ивредки - пародировать не хочу, но от тебя бы не прочь чё нить заполучить, а то уже придумал на что менять, но - терплю).

0
Оценок пока нет
Вышедши

Я вообще-то имел в виду не звукопись, а логику, смысл. ) "И в редкий день на краткий миг" - один сплошной вопрос. )) Почему в редкий, насколько редкий, причем здесь вообще редкость, почему миг краткий, почему вообще речь о продолжительности?.. Предыдущая строка тоже сомнительна, сама по себе: если боль, то она не приходит, а практически не уходит, иногда немного ослабевая. И как раз ночью человек, измученный болью за день, все же засыпает и боль немного отступает. У меня родители так уходили, причем и мама, и отец, так что я насмотрелся. ((
По поводу "разве что" я уже спрашивал, где там сбой. Формально никакого сбоя нет:
нас ждЁт ну рАзве чтО землЯ сырАя   01 01 01 01 01 0
односложные местоимения как бы безударны. )) Но ощущение сбоя есть, я его сам чувствую. Вопрос на засыпку - почему? )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя chajka
Вышедши

Я понимаю, что конкурс обязывает. И про итальянский сонет мне как раз Алексей по башке дал всё объяснил лет 10 назад. Запомнила урок )))

Но такая тема и сонет? Ну это как-то совсем не стыкуется. И поэтому нет никакого сопереживания - холодная твердая форма сонета и жесткое жестокое содержание. На мой взгляд, терцины своей искусственностью напрочь убивают стихотворение.

0
Оценок пока нет
Вышедши

Именно об этом я и писал, именно поэтому текст и не пошел на конкурс. )) Только не терцины, а терцеты. )) А в чем ты видишь искусственность терцетов?

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя chajka
Вышедши

Только не терцины, а терцеты. ))

Видишь, значит, плохо учил Wink Я не АС, мне с терминологией сложновато. ))

Понимаешь, на мой взгляд из всех сонетов именно рифмовка итальянского сонета в этих терцетах плохо звучит. Слишком далеко рифмы. Плюс в этих самых терцетах каждая строка сама по себе. Их можно убирать, переставлять местами и ничего не изменится. Кроме последней строки - вот она, да, хороша!

Получается форма победила содержание. 

И еще навскидку меня царапают вот эти строки:

Не святы больше ни кабак, ни храм
Покорно ждущим ада или рая.

 

А не должно тут быть для кого? Не святы (для кого?) - для покорно ждущих...

Не уверена, в словарях пока не могу найти подтверждения. Чисто интуитивное. Smile

0
Оценок пока нет
Вышедши

На самом деле в хороших сонетах каждая строка самодостаточна, и при желании их можно тасовать. ))) А вот рифмовка в итальянских терцетах мне тоже сильно не нравится, я предпочитаю французские терцеты с ААВ ССВ. ))) Но задание такое. ))) Я только из-за последней строки и пытался что-то с этим текстом сделать, но как-то не пошло, да и тема не подходящая для сонета. )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя chajka
Вышедши

Убила бы организаторов за такое задание. )) 75 или сколько там итальянских сонетов... Бедное жюри ))

Можно плюнуть на форму, сделать концовку и лучше звучащей, и более эмоциональной с сохранением последней строки. И сделать так как я когда-то обозвать все это "Почти сонет". Facepalm

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Алексей, зря вы в мою сторону киваете. Я про твёрдые формы знаю только в общих чертах. Мне вообще фиолетово, французский сонет или итальянский. Я считаю твёрдые формы окончательно устаревшими. А все эти детальки национальные обусловлены лишь особенностями языков и поэтическими пристрастиями стран, где они зарождались, которые не имеют никакого отношения к русской поэзии. И мне пофиг, что там у них принято, если мне нравится стихотворение. Насчёт восточной поэзии (всяких хокку и т.д.) - это вообще дурдом. Там поэзия развивалась по другим принципам и тупое копирование формы, показывает лишь безграмотность автора, который не осознаёт, что нельзя в русской поэзии скопировать восточные стихи. Там образы строятся на основе преемственности, а у на основе новаторства. Там даже поэты из разных ветвей не понимают друг друга, если не знают ветвь поэзии почти от самых корней. А это тысячелетия. И чтобы докопаться до сути образа, нужно понимать, от кого из основателей оттолкнулся автор. Плюс ко всему, чтобы понять, нужно знать, как этот образ трансформировался от самых истоков по нынешний день. Например: сова взлетела - это означает возрождение, а сова летит - означает эйфорию. И вот это тупое копирование в русском языке слогов в строке просто бессмысленно.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Тэк-с... Что означает самодостаточность строки? То, что каждая - уже одностишие? 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Ас Пупкин № 39: "Например: сова взлетела - это означает возрождение, а сова летит - означает эйфорию. "
 
Во с каким уважением китайцы относятся к семейству Вованов (совы, филины, сычи и прочие малые совки)! А уважение Аса к китайцам (и далее по рангу) естественным образом переходит и на здешнего Вована. Я думаю, что он сейчас летит, а может даже реет...
Dance
0
Оценок пока нет
Вышедши

на № 39

Практически со всем согласен. Разве что с "окончательно устаревшие" можно поспорить, да и то чисто из вредности. ))

на № 40

Да, ВоваН, практически так. ) Особенно это заметно в венке сонетов, где каждая строка магистрала является начальной строкой другого сонета. А в короне венков каждая строка магистрала является начальной строкой нового венка сонетов. Ну, или как-то так... ))) Пробовал читать как-то корону венков, хватило меня на два венка, потом силы и терпение иссякли. ))) В сонете практически не должно быть сюжета в обычном понимании, это четырнадцать типа сентенций, связанных общей темой, идеей. Но это все в теории, конечно... )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

То есть, что твои, что мои усилия тщетны - потому как без сюжета тут не обойтись?

0
Оценок пока нет
Вышедши

Во-первых, я соврал, в короне венков каждый сонет магистрального венка является магистралом для нового венка сонетов, то есть в короне венков 225 сонетов. В некоторых статьях пишется, что никто до сих пор не написал ни одной короны венков, что это лишь теоретически возможно. На самом деле короны венков существуют, но не много, штук десять за все время. ))) Один новосибирец писал корону венков лет тридцать - и ведь закончил, победил! )))

Во-вторых, предложенную мной тему можно описать и без сюжета, только сложно это и кому это на фиг нужно? )))) Большинство сонетов, которые я читал, написаны с отступлениями от теории, потому ка сложно и скучно. )) Многие пытаются привнести что-то свое. Например, сонеты в моих венках сонетами вовсе не являются, зачастую даже по форме, не говоря уж про тезы с антитезами и пр. )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

 ты думал, фсё? Неа!

Кстати, где уже там то, что ушло в конкурс?

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

По-моему, зря ты руками-то махаешь на этот сонет. Здесь очень даже просто можно всё привести к виду отвлеченного. Например:

Кто стал чужим и богу, и врачам,
Тех ждёт к себе одна земля сырая.
Обычно смерть приходит по ночам,
По одному счастливцев выбирая.

А тут - ещё проще, уже всё в нужной форме. но отвлечённости мешает "больше". А если так:

Рассвет унылый в перекрестье рам
Наполнен безысходностью до края.
Когда не святы ни кабак, ни храм
Покорно ждущим ада или рая.

А здесь и так всё в нужном виде:

Проснуться утром и увидеть свет,
Глядеть в себя, не помня ни о чем,
Молчать - слова бессмысленны и лживы.

Здесь нет покоя, воли тоже нет,
Лишь ангел тихо плачет за плечом:
Никто не умер, все зачем-то живы.

 

Что скажешь, аксакал? Pardon

0
Оценок пока нет
Вышедши

Вот же настырный! )))
На конкурс я отправил стихотворение на запасную тему, "К ***", я его выставил здесь, но без особого успеха. )))
А с сонетом... можно и так. Можно вообще вот так:

Хоспис

Чужие мы и богу, и врачам, -
Окончен путь, нас ждет земля сырая.
Обычно смерть приходит по ночам,
Несуетно счастливцев выбирая.

Рассвет угрюмый рубанет сплеча,
Вскрывая ночь от края и до края
Тупым клинком кровавого меча, -
И тьма отпрянет, тихо умирая.

Проснуться утром и увидеть свет,
Молчать навзрыд, не помня ни о чем, -
Слова пусты, бессмысленны и лживы,

Мечтать о снах, в которых боли нет...
И ангел тихо плачет за плечом:
Никто не умер, все зачем-то живы.

Только проблема остается все равно, поскольку это не сонет ни разу. ))))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

То есть, приводить к отвлеченным понятиям ты сам же и не желаешь категорицки. А потом вздыхаешь, мол, не-сонет. Почему?

Чужие мы и богу, и врачам, -
Окончен путь, нас ждет земля сырая.
Обычно смерть приходит по ночам,
Несуетно счастливцев выбирая.

Я так понимаю, две строки - первую и последнюю - ты и с ножом у горла менять не станешь. Шо, не?

Окончен путь, нас ждет земля сырая - замечание усталого труженика, хорошо потрудившегося и готовящегося к отходу. Это - слабее, чем было.

Несуетно - заместо "по одному"? Это чтобы от повтора избавиться? Значит, всё-таки, сонета ты хочешь?

Я думаю, вторая строка - ключевая. Или ты туда и засунешь всю безысходность, или катрен будет оставлять впечатление непонятки. 

Рассвет угрюмый рубанет сплеча,
Вскрывая ночь от края и до края
Тупым клинком кровавого меча, -
И тьма отпрянет, тихо умирая.

Красиво. А ещё - мажорно. И на кой это тут? Было лучше.

Проснуться утром и увидеть свет,
Молчать навзрыд, не помня ни о чем, -
Слова пусты, бессмысленны и лживы,

Навзрыд - опять мажор. Пусты, бессмысленны и лживы - винегрет: взаимно противоречивые понятия. Да-да! Было-то: бессмысленны и лживы - что допускает или-или (или бессмысленны, или наполнены лживым смыслом). А теперь - не пойми что. Было лучше.

Мечтать о снах, в которых боли нет...
И ангел тихо плачет за плечом:
Никто не умер, все зачем-то живы.

Не верю! У меня никогда не получалось мечтать, если болит - только выть, стонать, скулить, просить, надеяться.

За ангела мы уже говорили - садист он. Потому что плакать ему полагается, когда человек разуверился, впал в уныние или оступился - сделал неправильный выбор. Но ты же все намёки на это выхолостил. А они были (про кабаки и храмы, например).

0
Оценок пока нет
Вышедши

Ну вот, пришел, похаял, душевно так, и тебе не сложно, и мне приятно. ))
Вторая строка поменяла назначение, теперь это просто объяснение, почему они стали чужие, потому трагизьму никакого не требует. ))
По одному было плохо, потому как непонятное уточнение: почему именно по одному, а не по двое-трое, для чего, на фига это знать читателю. )) А выбирает смерть именно несуетно, неторопливо, это тебе не как у нас: хрясь!, инфаркт, инсульт, помер, никто оглянуться не успел. ))
Второй катрен стал выполнять роль антитезы - была ночь, пришел день - и декораций: сумрачно, слякотно, гроза, кровавый рассвет неровной, рваной полоской у горизонта... То есть и так хреново, а тут такое на улице. )) При этом опять же трагизма никакого, только опосредованно. ) До этого была сухая констатация: безысходность, безнадега, банальные рай с адом. )) Сейчас все то же самое передается иносказательно, образно. )
Навзрыд просто красивость, которая опять же передает состояние, когда молчание выразительнее стона или крика.)
Винегрет оправдан, потому как слова запросто могут обладать всеми перечисленными качествами одновременно, никакого противоречия нет. Они пусты, потому как дежурны, не от сердца; бессмысленны, потому что для ЛГ не несут никакого смысла, при этом сами по себе смысл имеют; лживы, потому как опять же не от души, все прекрасно понимают, что конец неизбежен, вопрос лишь в сроках.
То, что не получалось у тебя, ничего не значит, потому как ты не умирал ни разу, не находился именно в таком состоянии. (( Когда умирал мой отец, а это тянулось почти год, он жаловался на боль, на отсутствие сил и пр., но редко стонал или тем более кричал, особенно в последнее время. Он был в сознании до последнего дня и иногда говорил, что именно мечтает о сне, в котором не было бы боли, потому что больше устает именно от того, что во сне тоже больно. А еще он просил, чтобы я выносил его на крыльцо, хотел ощутить землю ногами (дело в деревне было). Вот тогда он кричал от боли, но все равно упорно просил раз за разом.
Про ангела... моя сестра, которая все время находилась рядом с отцом, потому как жили вместе, а я только приезжал дать ей немного отдохнуть, иногда плакала, и именно потому, что он так долго, мучительно умирает, а не от самого факта смерти, - отцу было 82, все было естественно и ожидаемо. И у нее, и у меня было очень неприятное чувство, когда утром встаешь с ожиданием, что уже все закончилось, при этом не себя жалеешь, что приходится с больным сидеть, а его, потому что мучается, прекрасно понимая, что умирает. Жалел не себя, но чувство это подленькое до сих пор вспоминается... Что мы знаем про такие ситуации и про ангелов в таких ситуациях? ))) Да и вообще про ангелов. Я воспринимаю их просто как хранителей-оберегателей, и тогда он просто может плакать от бессилия помочь, уберечь.

Сонет - это в первую очередь лирическое, возвышенное произведение, написанное высоким стилем, несущее положительное, позитивное начало, даже если речь о вещах скорбных, и именно этого у меня нет. А все эти технические тонкости и детали - я бы их перетерпел. ))))

5
Средний рейтинг: 5 (1)
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Мне надо подумать. Так что ты не очень-то надейся, что вот так по стахановски от приставаний отделался. В конце концов у нас Графская Пристáнь или где! Smile

0
Оценок пока нет

Страницы