По следам дискуссий на Графской Пристани на тему религии ))) 2

Миф 1. Беспричинный террор
Наверно, это самый главный аргумент против Ивана. Мол, исключительно ради забавы резал грозный царь ни в чем не повинных бояр. Хотя периодическое возникновение широко разветвленных заговоров в боярской среде не отрицает ни один уважающий себя историк, хотя бы потому, что заговоры - обычное дело при любом царском дворе. Мемуары той эпохи так и пестрят рассказами о бесчисленных интригах и изменах. Факты и документы - вещь упрямая, а они свидетельствуют, что против Грозного были составлены несколько следовавших один за другим опасных заговоров, объединявших многочисленных участников из царского окружения.
Так в 1566-1567 гг. царем были перехвачены письма от польского короля и от литовского гетмана к многим знатным подданным Иоанна. Среди них был и бывший конюший Челяднин-Федоров, чей чин делал его фактическим руководителем Боярской Думы и давал ему право решающего голоса при выборах нового государя. Вместе с ним письма из Польши получили князь Иван Куракин-Булгачов, три князя Ростовских, князь Бельский и некоторые другие бояре. Из них один Бельский не вступил с Сигизмундом в самостоятельную переписку и передал Иоанну письмо, в котором польский король предлагал князю обширные земли в Литве за измену русскому государю. Остальные адресаты Сигизмунда продолжили письменные сношения с Польшей и составили заговор, ставящий своей целью посадить на русский престол князя Владимира Старицкого. Осенью 1567 года, когда Иоанн возглавил поход против Литвы, к нему в руки попали новые свидетельства измены. Царю пришлось срочно вернуться в Москву не только для следствия по этому делу, но и для спасения собственной жизни: заговорщики предполагали с верными им воинскими отрядами окружить ставку царя, перебить опричную охрану и выдать Грозного полякам. Во главе мятежников встал Челяднин-Федоров. Сохранился отчет об этом заговоре политического агента польской короны Шлихтинга, в котором он сообщает Сигизмунду: "Много знатных лиц, приблизительно 30 человек... письменно обязались, что предали бы великого князя вместе с его опричниками в руки Вашего Королевского Величества, если бы только Ваше Королевское Величество двинулись на страну".
Состоялся суд Боярской Думы. Улики были неопровержимы: договор изменников с их подписями находился в руках у Иоанна. И бояре, и князь Владимир Старицкий, постаравшийся отмежеваться от заговора, признали мятежников виновными. Историки, основываясь на записках германского шпиона Штадена, сообщают о казни Челяднина-Федорова, Ивана Куракина-Булгачова и князей Ростовских. Их всех, якобы, жестоко пытали и казнили. Но, достоверно известно, что князь Иван Куракин, второй по важности участник заговора, остался жив и, более того, спустя 10 лет, занимал пост воеводы города Вендена. Осажденный поляками, он пьянствовал, забросив командование гарнизоном. Город был потерян для России, а князь-пьяница был за это казнен. Вроде не скажешь, что наказали ни за что.
И с многими казненными боярами случилась подобная волокита, не говоря уже о том, что нескольких бояр, наподобие братьев Воротынских, умертвили исключительно историки, а не Грозный. Исследователи-историки немало веселились, находя документы о жизни многих бояр, как ни в чем не бывало продолжавшейся и после того, как им будто бы отрубили голову или посадили на кол.

Питон, меня интересует мнение авторов по этому вопросу.)

Да...служители церкви - тоже люди. И им присуще и дурное настроение, и дурной характер, наверное...

Но кто-то из моих знакомых сказал: " Я хожу в церковь молиться не священникам, а Богу".

Я встречала таких батюшек, к которым хочется подойти и открыть свою душу: добрых, со светлым доброжелательным взглядом, которые не станут ругать за малейшую оплошность, которые могут успокоить и расположить к себе и к богослужению. Именно в такую церковь и тянет. Там и атмосфера такая же как правило.

Вот и Магисса опирается на свои слова. Без всяких подтверждений.

Питон, я передал мнение моего знакомого и спросил у авторов их мнения по этому вопросу.)

Виктор, вы все ещё думаете, что Грозный не годится в вожди? Я надеюсь, вы уже знаете, как католическая церковь оболгала его, назвав сыноубийцей?

Насчет агрессии:

до падения Рима, Римская Церковь являлась одной из пяти древних церквей и успешно общалась и работала с ними. После того как Римская Империя была захвачена агрессивными варварами, они стали постепенно проникать и в Церковь, о чем и пишет американский-католический историк Джеймс Хичкок (James Hitchcock): [§1.13].
    • А английский историк-культуролог (Christopher Henry Dawson, 1889–1970) тоже обратил внимание, на то, что во всех европейских странах есть два вектора (направления) поведения: агрессия и христианская духовность: [§1.13]].

Сыно убийца он или нет, вопрос остается открытым, но то, что он был не терпимым, упивающимя своим всевластием тираном, чуждым понятиям божеского милосердия, у меня нет ни малейшего сомнения. Даже если в порыве ханжеского смирения он когда-либо в этом и покаялся. Я отлично понимаю, что понятия о гуманизме тогда сильно отличались от современных, но зачем же нам меряться со средневековой Еврропой,  если мы заведомо гуманнее и справедливый. 

По поводу Исаакия. Последние годы он был и музеем, и храмом.Но, как музей, он был гораздо востребованнее. Верующие, главным образом, приходили в храм главным образом по большим церковным праздникам. А жителям Питера не позволяют решить каким должен быть статус. Я Был в кольце вокруг Исаакия. В основном замечательные спокойные, доброжелательные лица. Были блокадники. И все мы дружно поздравили счастливых повенчанных, вышедших из храма.

Мне это нравится - нетерпимый и упивающийся Грозный. А в чем эта нетерпимомость и упивание, позвольте спросить? ОН может писал, что упивается вдластью. Может, он делал что-то, что позволяет так говорить?  Ладно - продолжим:

Но если не было убийства, то от чего умер царевич? Царевич Иван умер от болезни, чему сохранились некоторые документальные подтверждения. Жак Маржерет писал: "Ходит слух, что старшего (сына) он (царь) убил своей собственной рукой, что произошло иначе, так как, хотя он и ударил его концом жезла... и он был ранен ударом, но умер он не от этого, а некоторое время спустя, в путешествии на богомолье". На примере этой фразы мы можем видеть, как ложная версия, популярная среди иностранцев с "легкой" руки Поссевина, переплетается с правдой о смерти царевича от болезни во время поездки на богомолье. К тому же, продолжительность болезни состовляла 10 дней, с 9 по 19 ноября 1581 года. Но что это была за болезнь?
В 1963 году в Архангельском соборе Московского Кремля были вскрыты четыре гробницы: Иоанна Грозного, царевича Ивана, царя Феодора Иоанновича и полководца Скопина-Шуйского. При исследовании останков была проверена версия об отравлении Грозного. Ученые обнаружили, что содержание мышьяка, наиболее популярного во все времена яда, примерно одинаково во всех четырех скелетах и не превышает нормы. Но в костях царя Иоанна и царевича Ивана Ивановича было обнаружено наличие ртути, намного превышающее допустимую норму.
Насколько случайно такое совпадение? К сожалению, о болезни царевича известно только то, что она длилась 10 дней. Место смерти наследника - Александрова слобода, расположенная к северу от Москвы. Можно предположить, что, почувствовав себя плохо, царевич выехал в Кирилло-Белозерский монастырь, чтобы там принять перед смертью монашеский постриг. Понятно, что если он решился отправиться в такой далекий путь, то не лежал без сознания с травмой черепа. В противном случае, царевича постригли бы на месте. Но в дороге наступило ухудшение состояния больного и, доехав до Александровской слободы, наследник окончательно слег и вскоре скончался от "горячки".

Причем за явно искаженным образом Грозного многие исследователи не замечают положительных сторон правления Ивана Васильевича. А ведь их тоже немало.
При Иване Русь поднялась с колен и расправила плечи от Балтики до Сибири. При вступлении на престол Иоанн унаследовал 2,8 млн. кв. км, а в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое - до 5,4 млн. кв. км - чуть больше, чем вся остальная Европа. За то же время население выросло на 30-50% и составило 10-12 млн. человек. В 1547 году Грозный венчался на царство и принял титул царя, равнозначный императорскому. Такое положение дел было узаконено Вселенским Патриархом и другими иерархами Восточной Церкви, видевшими в Иоанне единственного защитника Православной веры. При Иване окончательно были уничтожены остатки феодальной раздробленности, а без этого не известно, пережила бы Россия смутное время или нет. Именно при Иоанне IV были проведены церковные Соборы 1547, 1549, 1551, 1553 и 1562 годов, заложившие основы церковного строительства Руси. В правление этого царя прошла канонизация 39 русских святых, тогда как до него (за шесть веков христианства на Руси!) прославили всего 22.
По велению Ивана Грозного было возведено свыше 40 каменных церквей, украшенных золотыми куполами. Царь основал 60 монастырей, подарив им купола и украшения, а также пожертвовав им денежные вклады.
Иоанн IV, под именем Парфения Юродивого, написал Канон и молитву архангелу Михаилу, назвав его именно Грозным Ангелом. Канон подчеркивает священный страх, исходящий от архангела, здесь он описан, как "грозный и смертоносный". Царь Иоанн писал еще и стихиры, о которых очень высоко отзываются знатоки нашей древней письменности.

Особенно интересно звучит про западное сознание. Сначала оболгали, а потом аппелируют тем, что придумали. Виктор, ну как можно такое писать, прочитав правду о человеке?

Если поверить, что Петра ПЕрвого подменили, то удивляться нечему)))

Кстати истинным сыноубийцем был как раз Пётр Первый.

На #62. Обязательно отвечу. Беру паузу.

По поводу Ивана Грозного сошлюсь для начала на отношение к нему таких авторитетов, как Карамзин, Ключевский, Соловьев. Государство успел собрать его дед , а Грозный сумел проиграть кучу войн, обезлюдел собственные города и оставил после себя Смутное время. Какими методам он это сделал, уточнять не буду и какой ценой всё это преодолевалось.

Государство успел собрать его дед , а Грозный сумел проиграть кучу войн, обезлюдел собственные города и оставил после себя Смутное время.

Даже если бы это было так, за одно то, что именно с Грозного берёт своё начало центральный принцип российской власти - самодержавие, он получил бы "отпущение всех грехов" у благодарных потомков.  

Вот за это его и полагается всем нам любить. А лес рубят - щепки летят. Архимандрит Филип был ,явно представителем "пятой колонны". За что и получил. Поделом.

Вы прилагаете к истории принципы настоящего времени. А для своего времени Грозный был даже лучше многих его современников-королей. Это человек своего времени и глупо упрекать его в этом. А вот, что вытворяли немцы тогда:

В 1580 году царь провел еще одну акцию, положившую конец благополучию немецкой слободы. Это тоже используется для очередной пропагандистской атаки на Грозного. Померанский историк пастор Одерборн описывает это события в мрачных и кровавых тонах: царь, оба его сына, опричники, все в черных одеждах, в полночь ворвались в мирно спящую слободу, убивали невинных жителей, насиловали женщин, отрезали языки, вырывали ногти, протыкали людей добела раскаленными копьями, жгли, топили и грабили. Однако, историк Валишевский считает, что данные лютеранского пастора абсолютно недостоверны. Тут надо добавить, что Одерборн писал свой пасквиль в Германии, очевидцем событий не был и испытывал к Иоанну ярко выраженную неприязнь за то, что царь не захотел поддержать протестантов в их борьбе с католическим Римом.
Совсем по-иному описывает это событие француз Жак Маржерет, много лет проживший в России: "Ливонцы, которые были взяты в плен и выведены в Москву, исповедующие лютеранскую веру, получив два храма внутри города Москвы, отправляли там публично службу; но в конце концов, из-за их гордости и тщеславия сказанные храмы... были разрушены и все их дома были разорены. И, хотя зимой они были изгнаны нагими, в чем мать родила, они не могли винить в этом никого кроме себя, ибо... они вели себя столь высокомерно, их манеры были столь надменны, а их одежды - столь роскошны, что их всех можно было принять за принцев и принцесс... Основной барыш им давало право продавать водку, мед и иные напитки, на чем они наживают не 10%, а сотню, что покажется невероятным, однако же это правда". Подобные же данные приводит и немецкий купец из города Любека, не просто очевидец, но и участник событий. Он сообщает, что хотя было приказано только конфисковать имущество, исполнители все же применяли плеть, так что досталось и ему. Однако, как и Маржерет, купец не говорит ни об убийствах, ни об изнасилованиях, ни о пытках. Но в чем же вина ливонцев, лишившихся в одночасье своих имений и барышей?
Немец Генрих Штаден, не питающий любви к России, сообщает, что русским запрещено торговать водкой, и этот промысел считается у них большим позором, тогда как иностранцам царь позволяет держать во дворе своего дома кабак и торговать спиртным, так как "иноземные солдаты - поляки, немцы, литовцы... по природе своей любят пьянствовать". Эту фразу можно дополнить словами иезуита и члена папского посольства Паоло Компани: "Закон запрещает продавать водку публично в харчевнях, так как это способствовало бы распространению пьянства". Таким образом, становится ясно, что ливонские переселенцы, получив право изготовлять и продавать водку своим соотечественникам, злоупотребили своими привилегиями и "стали развращать в своих кабаках русских".
Как бы ни возмущались платные агитаторы Стефана Батория и их современные адепты, факт остается фактом: ливонцы нарушили московское законодательство и понесли полагающееся по закону наказание. Михалон Литвин писал, что "в Московии нет нигде шинков, и если у какого-нибудь домохозяина найдут хоть каплю вина, то весь его дом разоряется, имение конфискуется, прислуга и соседи, живущие на той же улице, наказываются, а сам хозяин навсегда сажается в тюрьму... Так как московитяне воздерживаются от пьянства, то города их изобилуют прилежными в разных родах мастерами, которые, посылая нам деревянные чаши... седла, копья, украшения и различное оружие, грабят у нас золото".
Конечно, царь встревожился, когда узнал, что в немецкой слободе спаивают его подданных. Но никаких беззаконий не было, наказание соответствовало закону, основные положения которого приводятся у Михалона Литвина: дома преступников разорили; имущество конфисковали; прислуга и соседи были наказаны плетьми; и даже было оказано снисхождение - ливонцев не заключили пожизненно в тюрьму, как полагалось по закону, а только выселили за город и разрешили построить там дома и церковь.

Церковь в деревне, которую восстановил   священник.

А это Усолье - на другом берегу Камы от нас

Для начала мне предлагают полюбоваться его памятником.

А нормальные государственные деятели были и в России. Так же, как и в иных пределах. Не хочется никого называть по имени. Мне конечно же будет продемонстрировано, что не такими уж они были белыми и пушистыми,а мне придется влезать в еще одну пустопорожнюю дискуссию. Не хочу.

Для начала мне предлагают полюбоваться его памятником.

Это плохо? Этот человек не был правителем нашего государства? Он не достоин почитания (уже хотя бы по этой причине)? Чем мы плоше европейцев, которые позволяют себе почитать своих предков вне зависимомти от их "кровавости"?

На № 74

Человек должен быть достоин почитания уже хотя бы потому, что был правителем государства? Гитлер тоже был правителем мощного государства. Немцам тоже следует его почитать за то, что он поднял нацию с колен?

Немцам тоже следует его почитать за то, что он поднял нацию с колен?

Это меня не заботит - я не немец. Равно как, мне плевать, что думают французы об обоих Наполеонах. Для меня все трое имеют однозначную коннотацию историческую. И чьто? Я должен в угоду толерантности к чьему-то-там-в-цивилизованном-мире мнению отказываться от своего предка? А я не хочу. 

Если не ошибаюсь, есть что-то в Русском музее.

На прямую пока любить не принуждают, но кем следует гордиться в Орле пафосно продемонстрировано. Буду в Орле, погоржусь. Там, глядишь и Сталину монумент возведут.

на № 80

Виктор! Вы это... как-то внятно сформулируйте Ваши претензии. Я реально не понимаю, чем бы я мог бы Вам помочь. 

Человек должен быть достоин почитания уже хотя бы потому, что был правителем государства? Гитлер тоже был правителем мощного государства. Немцам тоже следует его почитать за то, что он поднял нацию с колен?

Вы не понимаете, какую дичь Вы написали? Реально не понимаете?.. Вам кажется, что это адекватный ответ на наши вопросы? Да?..

Просто расскажите нам, что там у Вас в голове такое происходит. А мы тут покумекаем, что с этим можно сделать. Ага?..

Виктору просто нравится конфронтация. Ему не важно, что Грозный не такой, как ему говорили. Иначе, после прочтения фактов, он бы, какк минимум пошел подробнее изучать историю. И что святой не управил бы такой страной. А может, он на службе у ученых немцев? 

И я присоединяюсь к Князю. Дайте нам великого деятеля, не оскверненного пороками и деяниями)))Мы будем его прославлять

Судя по обилию постов, конфронтация не одному Виктору нравится. )) Или по-другому: причиной многочисленных постов не является таки склонность к конфронтации. ))

Я попробую прояснить один небольшой момент, по которому солидарен с Виктором - отступление государства от принципов светскости. )) Постоянный вопрос к Виктору - а кто тебя заставляет. Верно, не заставляет никто. Все эти шипения в спину у церквей и прочее - инициатива недалеких ограниченных верующих, скорее всего даже псевдоверующих. Но совершенно прав Виктор: когда начнут заставлять и принуждать - пить боржоми смысла не будет никакого. Можно привести кучу примеров, когда на самом высоком уровне демонстрируется отношение к церкви. Если призидент, премьер, министр обороны  демонстративно (в смысле под камерами)) посещают церковь, молятся и размышляют вслух о спасителе, это можно считать абсолютно ясным сигналом: власть переменилась, скидовай сапоги. )) Введение религии в школе (неважно, как называется предмет) уже обязательно, ученик обязан изучать и приобщаться. И вот уже следующее поколение, воспитанное на верующих правителях, преподавателях, родителях, дядях и тетях, начнет и заставлять, и принуждать.

Лично мне дожить безбожником, скорее всего, позволят. )) Хотя мы имели возможность убедиться, как быстро порой происходят у нас кардинальные изменения. Но я (и, думаю, Виктор) не о себе забочусь, а о будущем страны. И это будущее не связано с религией. Хотя бы потому, что это будет не такая религия, как на западе. Там все ровно, спокойно, народ якобы верит, но без ажиотажа, это скорее дань традициям. А у нас, в силу другой энергетики, другого менталитета, да еще после нескольких десятилетий гонения, да еще при поддержке истых верующих, не испытывающих ни капли сомнений, ни грамма колебаний, церковь встанет в полный рост. Причем очень быстро.

Вот вы хором утверждаете, что церковники, как и люди, бывают разные, и хорошие, и плохие. Это никак не характеризует саму церковь. Но почему-то не рискуете продолжить параллели и посмотреть на наше общество, в котором хороших людей как минимум не меньше, чем плохих. Сильно им это помогло? Правят, определяют политику, принимают решения и разворовывают страну плохие, а хорошие сидят по кухням и жалуются на судьбину. Я не в упрек хорошим, протестовать надо было раньше, во времена прихода Чубаса, Гайдара, Немцова и прочих. Тогда еще была возможность что-то сделать. Сейчас такой возможности уже нет. С церковью будет то же самое, уверяю вас, там такие же люди, и наверх вылазят вовсе не лучшие.

Тоже самое можно сказать про нынешние времена: сейчас еще можно что-то сделать с будущим засилием церкви, с засилием религии(й), пока еще есть наше поколение, имеющее опыт жизни в светском государстве, пока еще не у всех отключились логика и здравый смысл в вопросах веры. В следующем поколении будет уже поздно. ( Поэтому и переживаем мы с Виктором, а не потому, что нас кто-то заставляет или принуждает. Просто вспомните, как аплодировали Горбачеву, как кричали "ура!" Ельцину, как приветствовали расстрел Белого дома, типа правильно, так им, предателям, и надо, как отметали доводы тех, кто пытался предостеречь от возможных негативных последствий. А потом посмотрите в окошко и признайтесь себе честно, этого ли вы хотели? А сейчас наготове лежат те же самые грабли, только раскрашенные в другой цвет. ) Ну что, вперед на грабли? )) Или все же сначала подумаем?

Невозможно насильно заставить человека верить, потому что истинная вера - это поиск истины. Невозможно заставить искать истину. И это основа и суть христианства. Поэтому христианство всегда отдельно от власти и над ней.
Другое дело суеверия: их легко посеять в души обманным путём и использовать для манипуляции сознанием. Все века своего существования христианство боролось с суевериями, и борется сейчас.Если убрать из страны христианство, умы заполонит язычество, потому что люди не могут не верить ни во что. А язычество - это сладкая конфетка для разгула власти.
Так что, борясь с христианством, совестливые атеисты пытаются рубить сук, на котором сидят!

Что касается школы, я предпочту, чтобы моей дочери рассказали о целомудрии, а не о том, как пользоваться презервативами.

Что касается Исакиевского собора...
Представьте, ребёнок отобрал у другого более слабого ребёнка очень любимую игрушку, поиграл, потом обменял её на гвоздик. Новый хозяин игрушки вроде бы ни в чём не виноват, ведь он не отбирал - он совершил честный обмен... Что же в такой ситуации нам посоветует совесть атеиста? Как поступить?

Дайте нам великого деятеля, не оскверненного пороками и деяниями)))Мы будем его прославлять

А у вас есть необходимость кого-то прославлять? Вам мало святых, прославляемых церковью? Прославляйте героев Отечественной войны, деятелей науки и культуры.

Язычество существовало на Руси до христианства 5508 лет. Язычество это поклонение силам природы.

Христианство скорей является сладкой конфеткой для разгула власти, так как для того и было создано, чтобы управлять народом.

Невозможно насильно заставить человека верить, потому что истинная вера - это поиск истины.

Очень даже возможно. Христианская вера насаждалась на Руси насильственно Владимиром. А поиск истины не зависит от веры.

Так что, борясь с христианством, совестливые атеисты пытаются рубить сук, на котором сидят!

Сук рубят те, кто насаждает христианство, а совестливые атеисты всяко лучше бессовестных верующих.))

Язычество существовало на Руси до христианства 5508 лет.

Виктор, пруф, пожалуйста - где можно столь точную дату зарожддения язычества подтвердить. Сказки нововеров не предлагать.  

На №93

http://историиземли.рф/sotvorenie-mira-v-zvezdnom-xrame.html

Граф, это же не спроста делается. Это политика Штатов по подавлению Европейского потенциала. Других средств у них нет. Россия толко что осознала, что Штаты - враг, этот номер с нами не пройдёт. Но насаждение религиозных учебников в школе - худший вариант из тех, что можно предпринять.

На #95: до выкапывания морей не добрался, извиняюсь. Просил же - не сказки.