... зона повышенного творческого риска *)

Когда-нибудь...

Когда-нибудь мы встретимся опять —
И может быть, уже не в этой жизни.
По облакам пойдем с тобой гулять
И в райских кущах сок из яблок выжмем,
Нектара наберём с чудны́х цветов,
Каких в земных краях не встретишь вовсе.
Ты будешь для меня на всё готов —
На жизнь и смерть. Но это будет после.
Всё после. А сегодня океан
Меж нами. Ты и я — два континента.
Душа обнажена, в крови — дурман
И лет пятьсот до райского момента.

_______________

Написано на блиц-конкурс по теме "Нагота".

0
Оценок пока нет
Свидетельство о публикации №: 
10285

Пупкину

...Александр, о каких шести ударениях подряд идёт речь? Есть в стихотворении Пушкина три спондея в ямбе 

...

Я бы уточнил - три спондея подряд (!)

Ставлю двойку Александру Сергеевичу за этот катрен.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Швед, русский — колет, рубит, режет.

Бой барабанный, клики, скрежет,

Гром пушек, топот, ржанье, стон,

И смерть, и ад со всех сторон.

Александр, где они здесь, три подряд?

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Александр, о чём тут спорить? АС совершенно прав. Частицы, союзы и предлоги традиционно произносятся безударно (насчет "И смерть, ..."), потому "шести подряд" тут нет. Спондеев реально два - "Швед, русский" и "Гром пушек", причем "лишнее" ударение в них - на первый слог в строке, что тоже вполне традиционно.
 
0
Оценок пока нет

...

Александр, где они здесь, три подряд?

...

Вот здесь:

И смерть, и ад со всех сторон.

0
Оценок пока нет
Злому Андрею.
Да. Я в курсе. Служебные частицы речи ("и а но), будучи  ударными слогами при произношении могут слышаться  безударными.
Когда один раз - фиг с ним .
Три  подряд - перебор.
ИМХО
Но Пушкину - простительно. Я ему даже глагольные рифмы прощаю...
Pardon
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Кошкин
Вышедши

Вот какой Александр! Не то, что некоторые! Даже глагольные рифмы тёзке прощает! И не в домёк Пономарёву, что в то в время глагольные рифмы никто не хаял. Подобные умники появились позже. Да и - вопрос кто пишет. Сейчас процитирую своё Михаилу Минаичеву, например. И - а представьте! Сколько бы простил Пономарёв Ломоносову и Тредьяковскому! Пономарёв, посколько тебе мой " поток сознания" недоступен - поясняю: я говорил о твоём невежестве - относительнло особенностей развития Русского стихосложения. Стих Минаичеву. Это по его двум стихам - "Феи носочных дыр" и "Трамвайные гномики".

 

Мне гномики в трамвае не стучат.

Носков с пол дюжины она себе достала -

никаких валторн. Тем я отличаюсь -

вы слышите носки - мои молчат.

 

Интимней 

фей в трусах встречать. Ну ладно, пусть

как окна распахнув. И вот тогда 

в мои валторны ух, вполне возможно,

феи зазвучат.

 

 

Пономарёв, поясняю тебе - мой стих не спам и не самореклама - я аргументирую своё высказывание.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши

"Могут слышаться"? Забавно. Я обычно ПРОИЗНОШУ их безударно, да и прочие неискушённые в "тройных спондеях" люди - тоже )))) (кроме отдельных устойчивых сочетаний слов, типа "нА хрен!").
Ссылками на статьи и справочники Вас Пупкин обеспечит - он в таком мастак. ;) А я лентяй, уж извините.
 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Александр, там идеальная схема ямба. Односложные частицы, союзы, предлоги - априори безударны. Есть исключения, о них Андрей написал, есть и другого плана исключения - интонационные. Но если они попадают на схемные ударения размера, то и ударными они могут быть с лёгкостью. В этом отрывке есть два спондея в начале строк и одно сверхсхемное ударение. Повторюсь - сглажены эти спондеи тем, что они падают на анакрузу, а это самое слабое ритмическое место в строке. Так что Пушкин знал, что делал. И ритм там выдержан очень хорошо и гармонично.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Князь, немного не так: во времена Пушкина про "нехорошесть" глагольных рифм уже говорили, Пушкин это прекрасно знал, но над абсолютизацией такого "правила" явно посмеивался. См. начало его "Домика в Коломне" - там он об этом подробно хихикает.
"Наше всё" хорошо понимал относительность всевозможных дилетантских "правил стихосложения".
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Кошкин
Вышедши

Спасибо, Андрей. Значит, уже тогда говорили? А я вот думаю - глагол это действие. Соответственно, коробит он пустых болтунов в первую очередь. ) Причём - речь ведь не идёт об органичности или нет в каждом канкретном случае - хаят огульно.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Кошкин
Вышедши

Возможно, я попытаюсь осмыслить аргументы Пушкина. Но - помню, давным-давно - достал я как-то с большим трудом Поэтическмй словарь Трояновского. Но так ни разу туда и не заглянул. )

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Кошкин
Вышедши

Тем не менее, прежде всего речь идёт о процессе развития. Появлялись новые темы для стихосложения, способы рифмовки и т.д. А - некоторые ненешние персонажи считают себя выше - но ведь это чисто технические вопросы. 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Ситуация проста: глагольные рифмы являются частным случаем т.н. "грамматических рифм", рифм, основанных на одинаковости окончаний у одинаковых грамматических форм. Просто про остальные варианты "знатоки" не вспоминают - критиковать "глагольности" им привычнее.
Грамматические рифмы плохи, если высока  их концентрация - это придаёт тексту оттенок "детскости", примитивности, бедности языка.
Но те же глаголы есть в русском - значит, они просто обязаны изредка (подчеркну - изредка!) попадать на "рифмуемые" позиции, чисто статистически. Ничего плохого в редком их рифмовании нет, наоборот - язык стихотворения становится ближе к естественному.
А "полный запрет" на глагольные рифмы - это из области "Заставь дурака Богу молиться, ...".
 
Впрочем, "знатоков" не разубедишь: то, что ими где-то прочитано - свято.
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Кошкин
Вышедши

Да, разумеется, естестенность важна. А какая может быть естественность, если кто-то ставит задачу  следовать ограничениям.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Да, всё меняется. Тот же Пушкин - о Державине: не только "в гроб сходя, благословил", но и "Этот чудак не знал ни русской грамоты, ни духа русского языка ...". "Кровь-любовь" когда-то было в новинку, сейчас звучит шуткой. Подозреваю, что Пушкин счёл бы стихи Бальмонта или Блока полной нелепицей...
 
Творчество каждого поэта принадлежит его времени и должно рассматриваться с "тогдашних" позиций - аксиома, не всегда нами осознаваемая.
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Кошкин
Вышедши

Насколько я знаю, у Пушкина были новаторские изыски. Но если слишком опережать время... вот я, например. Не выиграл ни одного конкурса! )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши

Сочувствую. Я в таких случаях утешаюсь следующими правилами. ))))

0
Оценок пока нет

как же все-таки это здорово, когда люди находят друг друга! *)

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Кошкин
Вышедши

Разумеется. Но - я сейчас, к сожалению, некоторое время буду за рулём.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
(на #66)
... и при этом не ссут друг другу в тапок. ))
Да, люди - существа странные и непредсказуемые.
0
Оценок пока нет
Андрею Злому
"Могут слышаться"? Забавно. Я обычно ПРОИЗНОШУ их безударно,...
Ни в коей мере не собираюсь оспаривать Ваше право произносить частицы и союзы безударно.
При желании можно любой спондей прочитать не акцентируя сверхсхемные ударения.
Мы обычно читаем стихи не вслух. То есть эти ударения мы не столько слышим, сколько чувствуем.
При этом кого-то это спотыкает, кого-то нет.
Ну да, есть отличия в восприятии. Спорить чьё восприятие более правильное - дело неблагодарное.
Просто если бы я стоял перед выбором - поставить подряд несколько односложных слов (пусть даже с союзами и частицами) то я бы постарался свести их к минимуму, а не утешать себя тем, что служебные ч.р. звучат безударно.
Но это совершенно не означает, что я призываю других воспринимать вышеозначенную ситуацию также как я.
(Ибо, если кому-то нужна здесь "истина в последней инстанции" , то это не ко мне)

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

1. Односложные неполнозначные слова, за исключением восклицательных и усилительных частиц безударны в любой позиции. (с) Гаспаров и Скулачева. Это самый первый пункт в статье об атонации односложных и двусложных слов. Могу ещё пару-тройку цитат от других теоретиков предоставить.  Шесть ударений подряд можно произнести, но это редчайший случай в русском языке.

 

Есть такой размер - брахиколон. Вот там можете посмотреть, когда подряд несколько ударных односложных слов. Но это не союзы и т.д.

0
Оценок пока нет
АСу Пупкину
Александр, там идеальная схема ямба. ...
По моему, утверждение - с некоторой натяжкой. Давайте проверим.
Идеальный ямб, насколько я могу судить, должен в подобном отрывке выглядеть так:
010101010
010101010
01010101
01010101
 
А что имеем?
Швед, русский — колет, рубит, режет.  110101010
Бой барабанный, клики, скрежет,          100101010
Гром пушек, топот, ржанье, стон,           11010101
И смерть, и ад со всех сторон.                  11111101
 
(Кстати а что здесь (в идеальном ямбе) делает ударное «Бой» и безударное «ба» во второй строке?  Как-то на хорей – смахивает, а не на идеальный ямб)
... Односложные частицы, союзы, предлоги - априори безударны. ...
Для Вас - да. Для меня нет.
Спорить об особенностях восприятия?
Формально - это слова из одного слога, следовательно - ударные. Ударять их при произношении (чтении) - дело произносящего (читающего).
Я по этому поводу уже высказался в своём ответе Андрею. Не стану повторяться.
PS Но если чё, я не против Пушкина. Он Мэтр. Ему Позволительно.
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши

И смерть, и ад со всех сторон.                  11111101

Тут правильно будет:  01010101

0
Оценок пока нет

Видите ли, АС.

Я не знаю, насколько это мнение обладает нормативным характером, но  погуглил и нашел это:

http://www.verse-study.ru/SkulachevaNonClassicMetr.pdf

Вроде звучит убедительно. Даже цитатко приведу:

"...К всегда ударным словам принадлежат: существительные, прилагательные, глаголы (не вспомогательные), наречия (не местоименные), то есть знаменательные части речи с полновесным лексическим значением. К всегда безударным словам принадлежат предлоги, союзы, частицы, то есть служебные слова, атонируемые при чтении и присоединяемые к какому-либо из соседних слов. К двойственным словам принадлежат местоимения, местоименные наречия, вспомогательные глаголы, односложные числительные, междометия. ..." ©

Я не филолог, чтобы соглашаться или оспаривать. Так что считайте что переубедили.

PS Но всё же...

1. Если встану перед выбором - лепить ли в текст подряд шесть односложных слов (пусть даже со служебными ч.р.) постараюсь воздержаться от этого.

2. Бой барабанный, клики, скрежет,          100101010

А это, таки, косячок (безусловно, простительный Мэтру в строфе с "идеальным ямбом")

;)

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши

Александр, каждому "косячку" за прошедшие со времён первых русских виршей столетия придуманы наукообразные названия. Например, во второй строке имеем (один из вариантов описания) комбинацию пиррихия и сверхсхемного ударения в анакрузе. 
Наличие "умного" названия, разумеется, гладкость звучания не гарантирует, но здесь она вполне на уровне.
Куча односложных слов подряд, Вы правы, читается натужно (имхо). Но из-за безударности каждого второго здесь - всё же, приемлемо. Да и "и" как-то легко произносится, по сравнению некоторыми другими.
Вообще, есть эвристика: текст обычно становится "глаже", если заменить два слова одним (не слишком переполненным согласными).
 

0
Оценок пока нет

... во второй строке имеем (один из вариантов описания) комбинацию пиррихия и сверхсхемного ударения в анакрузе.  ...

Ой! LOL

Да всё-равно весь моск сломал. Просто приму как аксиому.

... текст обычно становится "глаже", если заменить два слова одним (не слишком переполненным согласными). ...

Подписываюсь..

 

0
Оценок пока нет

И смерть, и ад со всех сторон.                  11111101

Тут правильно будет:  01010101

С учётом изменившейся ситуации (Пупкин меня переубедил) ВоваН, ты прав. )

0
Оценок пока нет

И смерть, и ад со всех сторон.

Осмелюсь переключить внимание спорщиков с ямба на фонетику - и смерти ад со всех сторон Sad

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Княгиня, а чё  с фонетикой?

0
Оценок пока нет

И смерТЬ И Ад = и смерти ад Pardon

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Здесь ритм задан таким образом, что не происходит этого. Вот паузы:

Швед, \\русский — \\колет, \\рубит,\\ режет.  

Бой барабанный,\\ клики, \\скрежет,       

Гром пушек,\\ топот,\\ ржанье,\\стон,          

И смерть\\, и ад\\ со всех\\ сторон.         

 

Маршевая ритмика, которую выбрал Пушкин, не позволяет сливаться этому И.         

0
Оценок пока нет

Ну, а в моих ушах позволяет))) 

Гром пушек,\\ топот,\\ ржанье,\\стон,          

И смерти\\, ад\\ со всех\\ сторон.         

Sad

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши

Во-во... Как в классике: 
Учительница диктует: "В углу скребёт мышь". Вовочка: "Марьиванна! А кто такой вуглускр?".

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Шо сказать - орехом отдавило, однакось. Это я про ухи.Dance

Тая, эти две конструкции идентичны - поэтому там и возникает пауза. Попросту однородные члены. Если что-то вместо первого и подставить - тогда возможно такое прочтение. Пушкин очень хорошо ритм чувствовал. Более того, это не случайность, что этот отрывок с маршевым ритмом.

0
Оценок пока нет

Андрей!!!! Twiddle

Та пофиг мне конструкции))) Чо слышу, то и озвучиваю))) Money

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
На  № 84:
 
Андрей, пошло и тошнотворно! Под стать Кошкину... 
 
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Странно... Анекдотик - детский, я его классе в третьем полвека назад слышал.
А что, в нём "вуглускр" - неприличное слово? Не знал.
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Питон22
Вышедши
Ну, а в моих ушах позволяет))) 
Гром пушек,\\ топот,\\ ржанье,\\стон,          
И смерти\\, ад\\ со всех\\ сторон. 
А чего не
 гром// пушек топот// ржанье-стон?
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Питон, чес. слово объяснять очень долго, почему не так. Коротко: фразеология диктует свои правила.

0
Оценок пока нет

Страницы