Выжить

Князь, я поржал над постом Графомана, но отвечать на такие глупости... Здесь, похоже, мало кто понимает, о чём речь, раз никто внимание не обратил. А может тоже промолчали - кто знает.

Графоман, ну зачем вы себе голову забиваете. Бросьте вы это все. Не выходит у вас мозгой шевелить в нужном направлении. Разница только физиологическая в произношении брат и октябрь. Подойдите к зеркалу и смотрите на своё отражение, когда произносите эти слова. Разницу заметили? В этих примерах одна р твёрдая, а другая мягкая. Теперь обратите на то, что у вас происходит во рту, когда вы произносите р твёрдую и р мягкую. Дальше вам знать ничего не нужно, всё равно переврёте.

Ас, у Вас зеркало кривое...

Нет, ржать не надо, конечно. Само направление мысли - уже хорошо. Но частности, да, доставили... ))

Граф'о'ман! Чисто навскидку - почему Вы считаете сочетание "т-р" неудобным в произношении? Как раз таки в русском языке "т-р" (более того, "с-т-р") о-очень распространенное сочетание. Едва ли не самое популярное сочетание трёх согласных. Возьмите словарь и посмотрите сколько слов в русском языке начинается на "стр". А потом обратите внимание на то, где находится язык при произношении "т" и "р". Большая разница в положении?.. А теперь попробуйте внятно произнести "о", держа язык в том же месте. Нет, произнести-то сможете, но... с этим "о" Вас в дикторы не возьмут. )) 

Короче, там всё несколько сложней, чем Вы думаете. )) Но то, что размышляете - это здорово. И вот Вам вопрос для размышления. Почему кто-то слышит/говорит "октябЫрь", кто-то "октябИрь", кому-то слышится "октябОрь" и т.д. Но я не разу не слышал, чтобы кто-то говорил о варианте "октябАрь". В чем причина? Какая разница - гласная и гласная - пофиг ведь какая? Или всё-таки нет, не пофиг?.. 

Графоман, пусть, главное, чтобы извилины прямыми не были.

Здравствуй, Тенюшка! (Я не тормоз, я медленный газ))

На Пристани два умных профессионала, Князь да АС, которым "доставляет" лепет профанов, остальные - не грамотные графоманистые несмышленыши. ))) Слава богу, Князь хотя бы сообразил, что речь шла о том, ритмообразующий ли фонетический слог "брь", и быстренько уточнил свои позиции. Именно об этом писала Марго, если корифеи не поняли, именно об этом говорил я, неоднократно подчеркивая, о чем, собственно, речь, но профи закатили глаза и вещали. ))) А так-то да, так-то вы правы, существует фонетический побочный слог, и про артикуляцию и прочие умности вы верно твердили, только никто (я, во всяком случае)) с этим и не спорил. Говорили мы о разных вещах, как уже бывало раньше. )))

Конкретно в этом стихотворении после октября стоит точка, подразумевающая паузу, что дает возможность без всякого напряга произнести это слово хоть в два, хоть в два с половиной слога. ))

Алексей, вы текст стихотворения читали? Где вы там рифму узрели?

Кстати, я уже писала о том, как можно очень просто избавиться от этого октяб[Ы]ря — почитайте на ЛитСети, это и Вам, возможно, пригодится. Я всегда рада протянуть руку помощи.

А Марго в каком месте о рифме сказала? Про рифму она таки говорила, но к октябрю это отношения не имеет, так как рифмуются другие слова. Ну сколько можно глупости писать.

АС, а где вы в моем тексте узрели хоть слово про рифму? )) Я думал, только у меня проблемы со зрением. )) Тем более что рифмы в стихотворении таки есть. )) АС, ну сколько можно глупости писать? ))

Я думал, только у меня проблемы со зрением. )) 

Зря вы так думали. Прочитал рифмообразующий. А ритмообразующий он в любом случае. Ваше сообщение, Алексей, и в этом варианте не имеет смысла. Могут быть два варианта организации ритма этим слогом. Один со сбоем - отклонением позиции ударного слога во времени, второй без нарушений. И третьего, Алексей, не дано. Людям плохо чувствующим ритм, может, конечно, ещё парочка слышаться, но это не есть истина.

Мои сообщения в любом варианте не имеют смысла, если противоречат вашим. ))) Ритм я чувствую ничуть не хуже вашего, смею полагать. )) Для меня в слове октябрь два слога - первый безударный, второй ударный. А для вас? В схемах это выглядит так: - / или 01. А как это выглядит в вашем понимании? Прав ли Пушкин, написавший "октябрь уж наступил", или надо было "октябрь наступил"? Вопросы очень простые, ответьте на них также просто, конкретно, без теоретизирования. Какой размер в строке "корабль плыл по морю" и все ли в этой строке хорошо с размером и ритмом? Сколько слогов в слове "всплеск", принимая во внимание, что произносим мы его как "высплесык" или "высплеск" в зависимости от степени развитости артикуляционного аппарата?

Если вы слово "октябрь" в схемах обозначаете как 010, дальнейший разговор не имеет смысла. Если 01, можно поговорить о фонетических нюансах, побочных слогах, степени "криминальности" спондея в зависимости от положения относительно икта, цезуры, знаков препинания и пр. Ну что, ответите конкретно или опять растечетесь мысью? ))))

Алексей, я пишу последнее сообщение. Извините, просто устал. Вот смотрите, вы пишете схему 010. Что она обозначает? Правильно, Алексей, слоги (стопы) в силлабо-тонике. Что такое стопа, которая состоит из слогов, - правильно, Алексей - это метр. Из чего состоят стопы - из слогов, в грамматическом смысле. Из этого вывод: метр - это стопа, состоящая из грамматических слогов.

Теперь о ритме. Ритм и метр - это разные понятия. Ритм - это звуки во времени, а не слоги на бумажке.

А так-то да, так-то вы правы, существует фонетический побочный слог, 

Вот вы написали, что звучит этот слог. Тогда он звучит какое-то время. Понимаете, если туда поставить ещё безударный слог, то ударный слог сместится во времени. То есть будет этот побочный слог следом безударный слог, которые звучат во времени, только после этого будет ударный. И получится на самом деле стопа равная по времени анапесту, а там должен быть ямб. Что из этого следует. Грамматически в этом слове два слога и метр будет нарушен. То есть будут в схеме два подряд ударных слога. Но ритм будет правильным, так как по времени там звучит побочный слог. Это ещё одно доказательство несостоятельности силлабо-тонической теории. О чем я писал ранее. И без разницы, слышите вы этот слог или нет и какую гласную вы там произносите (ы, а, о, да хоть у) в зависимости от вашего диалекта, все равно это занимает время.

Алексей, вот смотрите. Меня с детства приучали мерить ритм временем. Музыкальная школа, консерва, плюс почти каждодневная практика. Это я о том, что музицируешь постоянно, чем развиваешь чувство ритма. Так вот, меня учили соотносить временные отрезки делить их, определять их длину и позицию во времени. В консерватории это делали преподаватели, которым весь мир в рот заглядывает. Так к чему я это все. А только к тому, что мне нет дела до всех грамматик и фонетик и т.д Я это чувствую в отношении ко времени. А это самый правильный способ. Силлабо-тоническая теория - это дырка от бублика. Нельзя без времени описать ритм. Можно лишь описать метр (чередование). Что и сделала эта теория. Но ритм и метр - это разные понятия. Вот отсюда и все несоответствия в силлабо-тонической теории.Теорию стихосложения я выучил лишь для того, чтобы можно было объяснить тем, кто музыкальную теорию не знает. Но объяснить им практически ничего не выходит, так как им изначально забили голову дурью, не включив в теорию время. А вот попробуй без времени объяснить, чем метр от ритма отличается? Это просто невозможно. Вот отсюда у вас и у всех остальных путаница в самых основных понятиях, не поняв которые, понять остальное невозможно.

Надеюсь вы сделала из всего этого выводы о бессмысленности вашего поста. Если нет то объясняю. Слог этот, как вы сами написали, звучит. А это значит он в любом случае организовывает ритм, хотите вы этого или нет. Вот к метру он не имеет никакого отношения. Но это лишь потому, что силлабо-тоническая теория - это пустышка, противоречащая сама себе.

Понятно, АС, отвечать по существу и коротко вы не умеете. )) На самые простые вопросы опять нагородили семь верст до небес, повторяя расхожие истины и пережевывая ранее сказанное, но от ответа ушли. Я и без вас знал, что такое метр, ритм и размер. )) Демагог вы, АС, и ничего более. )) Силлабо-тоническая система - это дырка, но ею пользуется большинство, более того, вы сами ею пользуетесь. Хаете, но пользуетесь. )) А если пользуетесь, то и рассуждайте в рамках этой системы. А в ней в слове октябрь два слога. ))))) Ну, или предложите другую систему, правильную, точную, только именно систему, а не эти бла-бла-бла заумные. А то на вопрос, сколько колес у велосипеда, вы начинаете воодушевленно рассуждать о преимуществах ионного двигателя у магнитного скутера. )))

Нет, чур меня! Сейчас Ас снова заведётся, заведёт Алексея, подключится Кназь Тьмы... Всё меня здесь больше нет! Аминь!