Русалка

Ипона мама. Годы идут, а люди всё те же.

Нещадно время смелет дни
и душу смоет в божью заводь,
где вердрагоновые сны -
узрит, русалкой будет плавать.
И преломлённый видеть свет,
ловить сквозь толщу вод обрывки
каких-то слов, но в существе -
нет тех желаний и порывов.
Есть хладный мир и в нём покой -
бессмертия и нет страданий,
и мир людей так далеко,
где каждый пленник или данник.
Возможно, грусть мальком блеснёт
в потустороннем и... забыто
прожитой жизни полотно.
И после смерти платим мыто.

Кстати, это стихо - хороший повод для разговора.  Ибо оно по-своему уникально. И отношение к нему может быть совершенно разным. Вплоть до диаметрально противоположного. Ну, да, есть некоторые явные промахи, которые его портят, но, вроде как, не убийственные, хотя при этом... уверен, что все, имеющие мало-мальский опыт и понимание, скажут "это ни разу ни поэзия!" А почему?.. Написано грамотно, к русскому языку претензий нет, логика образов и событий прослеживается - формально всё соблюдено. Что в этом стихе не так??........... 

Есть у кого-нибудь какие-либо соображения на этот счет?..

Есть у кого-нибудь какие-либо соображения на этот счет?..

Споткнулась уже во второй строке на неоправданно сложном образном навороте:

Вправляя в рамку гладь его по окоёму - это все можно было бы заменить парой слов: обрамляя его.

И в целом: много предсказуемых моментов и привычных словосочетаний... зеркало пруда, насладиться вечным покоем, суетные хлопоты земные, бархатное небо - об этом уже не раз писали именно этими словами. И по-моему, идею эту тоже не раз использовали. То есть, возможно, именно вторичность здесь все портит? В сочетании с несколько устаревшим стилем изложения ("даря истому", "иные найдёшь дары" и т.д.) И еще есть неровности.

На мой взгляд, у Лермонтова как раз поэзия)) 

Просто его стихотворение было живым и необычным на момент написания, а сейчас, конечно, несколько устарело.

 Про грамматическую рифму "луны - волны" уже молчу. И это только  по одной строфе. 

Вам бы ещё вспомнить, в каком веке оно написано - было бы замечательно.

Написано грамотно, к русскому языку претензий нет, логика образов и событий прослеживается - формально всё соблюдено. 

Привычно в зеркало пруда смотрелись ивы, 
Вправляя в рамку гладь его по окоёму. 

Я мозг вывихнул, силясь понять, что и куда вправляли ивы. Это на каком языке написано и для кого? Как можно вправить в рамку? Да фиг бы с ней этой рамкой, как могли ивы, растущие на берегу пруда, вправить это пруд в пространство, которое занимает площадь, что глаз может охватить. И надо полагать, что окоём - это рамка? В общем, муть голубая.

Тут голос вдруг со дна послышался: "Сестрица, 
Иди ко мне, здесь будем вместе! Для начала 

А это шедевр поэтического мастерства. Затычка на затычке затычку погоняет.

Автор нашлёпала словей в кучу, забывая о чём писала строкой выше. То у неё день суетливый был, то покой вечный. Причём этот покой вечный вот только-только настал.

Манил-заманивал меня русалкин голос,

И это тоже шедевральная строка. Манил-заманивал  - круть крутяцкая. А дальше у автора опять склероз настал. Убежала она не от заманух, а от соблазна. Скажу честно, я на рифмы даже внимания не обратил, потому как ржал до икоты от сей шедевры. Мне интересно чё автор курит - я просто тоже хочу, чёбы мну русалки соблазняли. 

Ну, курить иной раз полезно. Америкосы даже в аптеках продают.

Русалки той любовь..."

А вот это ай-яй-яй. Пошто авторскую стилистику нарушили. У неё - русалкин голос, значит должно быть русалкину любовь.

Марго уже стоит двумя ногами на одной доске  с Лермонтовым.

От скромности автор не умрёт. Они в своих пенатах докубились, аль докубатурились - чё им всякие Лермонтовы. Они теперь в натуре конструктивные.

Замечания практически все справедливы. Втычки просто "зияют", образы порой притянуты за уши, банальность , вторичность- да... но тут как бы отдельный момент... что может быть банальней "я вас любил", но это ж не ставит крест на хорошем стихотворении... я немножко о другом хотел поговорить. И для этого зацеплюсь за вот эти слова:

На мой взгляд, у Лермонтова как раз поэзия)) 

Просто его стихотворение было живым и необычным на момент написания, а сейчас, конечно, несколько устарело.

Что интересно, прямо скажем, стих Лермонтова сильно устарел. Но почему-то и сейчас воспринимается как поэзия. Да, это - не так, то - не эдак, но - поэзия. Представим себе, что мы стиш Марго выправим. Пройдемся конкретно по каждой строчке: уберем втычки, избавимся от примитивных рифм, найдем какие-то свежие образы и т.д. Станет ли после этого это стихо поэзией? Если да, то почему? Если нет, то чего ж ему не хватает?.. 

Ещё пару слов добавлю, чтобы чуть конкретней вопрос прозвучал. Допустим, мы выправим стиш Марго до степени, когда он технически будет явно сильнее лермонтовской "Русалки". Т.е. исправим рифмы, избавимся от втычек и т.д., но ничего, разумеется, не меняя в композиции стиха и его смысловом наполнении. Станет ли стиш таким, что его можно будет назвать поэзией?

 Т.е. исправим рифмы, избавимся от втычек и т.д., но ничего, разумеется, не меняя в композиции стиха и его смысловом наполнении. Станет ли стиш таким, что его можно будет назвать поэзией?

Князь, здесь нужно менять всё кардинально.  Взять стихотворение того же Лермонтова. Рифмы точные -  в то время принято было писать такими. Лишь поэты серебряного века отошли от этой традиции. Ритм - прослеживается задумка автора, сделать стихотворение стилизованным под народное творчество. Тема - автор отталкивался от фольклора, а именно, что утонувших витязей забирают в мужья русалки. Слог - никаких втычек, речевых вывертов, всё очень гармонично стилистически. То есть, Лермонтов всё продумал от А до Я. А если рассмотреть по этим параметрам стихотворение Марго - то кроме хохота оно ничего не вызывает. С какой вообще стати русалка женщину туда тянет. Или это новое политкорректное гей повествование - к чему отнести это заманивание женщины русалкой? То есть, автор лепила слова в кучу, даже не задумываясь. У Марго, к сожалению, полностью атрофировано чувство слога и поэтическое мышление. Возможно, если кто-то, кто чувствует эти моменты, перепишет стихотворение - то это будет хорошее стихотворение, но к стихотворению Марго оно никакого отношения иметь не будет.

Т.е. исправим рифмы, избавимся от втычек и т.д., но ничего, разумеется, не меняя в композиции стиха и его смысловом наполнении. 

С точки зрения драматургии - произведение достаточно нелогично выстроено. Изначально нет ничего о внутреннем конфликте героини, её мыслях, жизненных обстоятельствах, настроении, нет даже атмосферы тревоги, вскользь только сказано о суетливом дне, но в целом описано состояние умиротворенности.

То есть было тихо, мирно и спокойно - и тут еще предлагают погрузиться в еще больший покой) Нет контраста, противопоставления...

Кстати, появление мифического персонажа тоже ничто не предвещает, начало вполне реалистичное.

И вот это "тут вдруг" действительно звучит довольно неожиданно.

"Любоваться" можно чем-то прекрасным и совершенным, а тут мир вроде противопоставляется зазеркальной реальности.

И как можно найти "дары"? Их же дарят?) 

"Жизнь не стала лучше" в финале - чем именно? Изначально ничего не объяснялось, о реальном мире не было сказано ничего конкретного, кроме того, что он суетливый, но при этом он не казался невыносимым, в нем были природа, истома, звёзды)

Как я могу сопереживать герою, о котором в тексте вообще ничего не сказано, изначально пейзажная зарисовка даже не наводит на мысли, что в тексте есть герой - до того момента, как к нему обращается русалка.

В общем, по смыслу - стоило бы еще многое рассказать читателю, подумать над логикой, сделать чуть более сказочным описание леса, чтобы подготовить к появлению русалки, поработать над контрастом "реальность - подводный мир".

я выставила здесь свою "Русалку" в качестве лакмусовой бумажки, которая именно так и сработала. 

Я  и не посчитала бы эту работу "шедевром", но уж точно она не на 2 балла написана.

замечаниями, любое из которых легко разбивается на корню

только подтверждает необъективность  этой  судейской стаи.

На литсети в анонсах у этого произведения тоже было большинство "минусов", после чего вы закрыли оценивание)))

то есть понятно, что  этот выплеск был спланированным и об объективности оценок не может быть и речи.

А вот это - ложь ваши очевидные домыслы. Никаких заговоров и спланированных оценок, разумеется, не было.

Это моя независимая и абсолютно честная оценка вашего произведения, которую я выше постаралась подробно обосновать. Но, видимо, кроме упрёков в необъективности критиков и нелепых обвинений, по сути вам сказать нечего? Хотя бы ответить по поводу вторичности и банальности?

А по поводу сокрытия "моего неприличного выпада" - смешно, ага. Думаю, вы скрыли, так как предположили, что негативных оценок будет еще больше. И в том, что это вполне возможно, легко убедиться, откройте - и проверим;)))

А может, боитесь все-таки собственного позора?))) Это же вам так важны оценки.

Я бы, кстати, еще никаких выводов на основании этих оценок не делала, посмотрите, какую графоманию протаскивают на стихире в рейтинг толпы одинаково пишущих авторов.

Интересно, почему бы вам не пойти и открыто не спросить на литсети у Glück и Мари Гардэ, был ли заговор. Думаю, потому что результат будет не в вашу пользу и вы сами понимаете, что вот это: "пара-тройка лиц из вашей стаи" - очевидная клевета. Ну, или мания преследования)))

Да, вот о чем я хотел поговорить на примере этого ... стихотворения. Немножко задел Пупкин, чуток Питон, но - в тему моего вопроса четче всех сказала Ада:

С точки зрения драматургии - произведение достаточно нелогично выстроено. Изначально нет ничего о внутреннем конфликте героини, её мыслях, жизненных обстоятельствах, настроении, нет даже атмосферы тревоги....

и т.д.
Во-о-т!! Вот об этом я, как раз, и хотел поговорить. В чем беда стиха: все (два) персонажи стиха безликие и бесчувственные, из текста мы ничего о них не знаем. Ни-че-го!..  Героиня стиха пассивна, русалка её манила (зачем?), а она сама - фиг знает, что переживала - в тексте об этом ноль. А ведь если бы она, например, сказала бы, что сама чувствует, как её манит на дно,  в этот "вечный покой" и тишину, то, может, и про "соблазн" шагнуть в омут говорить не пришлось бы, читатель сам бы о нем догадался. А читатель всегда радуется, как ребенок, когда ему удается до чего-то догадаться самому.   В чем соблазн-то был?  Стать звездочетом в зазеркалье?..  Меня лично такая перспектива не обрадовала бы. 

Да это бы ещё ладно, но, по идее-то, стихо ж пугать должно. Угу! Оно ж "мистическое"... Ага. В каком месте?.. Почему лермонтовские слова пугают, а авторские нет? Там же (у Лермонтова) всё так сладко про витязя написано: хрустальные города вокруг,  лежит он и спит умиротворенно в благодатной тени,  красавицы всякие обольстительные целуют его, кудри расчесывают... Ничего страшного... Да потому, блин, страшно, что мы понимаем, что витязь нифига не спит - мёртвый он. Мёртвый!.. Ему уже это всё пофиг! Более того, из текста мы понимаем, что и самим русалкам тоже мало радости от всего этого.

В чем разница: Лермонтов пишет о смерти, а автор про...  посчитать звёзды в бархатном небе...  ага, очень страшная перспектива....

А что вообще относительно чувств ЛГ и русалки мы видим у автора? Практически ноль. Даже в концовке ЛГ говорит не о себе. Она не говорит что-то типа "как всё забодало - зря Я тогда не шагнула в омут", нет, она говорит не про себя, любимую, а... про русалку... зря или не зря та зазывала... Удивительный вопрос для концовки стиха... Какие чувства у меня, как у читателя, это должно вызвать? Вот чисто логически - завершив чтение о ком я думаю?  Правильно! Я не думаю о ЛГ, я думаю о русалке. Зря она эту ... зазывала, не зря? Может, как-то не так зазывала, скрипт надо сменить или там тональность голоса... Автор хотел такого эффекта? 

В резюме - от поэзии рассматриваемое стихо отличает отсутствие  чувств и эмоций, которые, по идее, должны бы порождаться у читателя художественной литературой. 

НО - это далеко не всё, о чем я хотел поговорить. Данное стихо -- просто кладезь какой-то. ))

Здесь стая, там стая... Марго, я вам предлагаю сходить туда, где о вашем существовании и не подозревают. На неогранку, к примеру. Там нет предвзятого мнения на ваш счёт и говорят так, как думают. А мы понаблюдаем, что скажут о вашем стихотворении люди, которые вас не знают.

Не знаю, что там было на ЛС пять лет назад, просто не знаю - не интересно было, но - верю. )) Каждый новый литпортал начинает с какого-то позитива. Туда подтягиваются нетривиальные ребята, какое-то время кипит жизнь, потом проходит определенное время и... этот "продвинутый" литпортал превращается в обиталище "милым пушистым родственникам енотов", другими словами - в Стихиру...

Пристань это пока миновало, хотя поползновения в движении в сторону Стихиры периодически ощущаются...

милым пушистым родственникам енотов

Ага, понимаю, о ком ты))) 

Нинада)

Это и от нас зависит. Не только от нас, но и от нас тоже. Нет проблем менять "черты оседлости", гораздо трудней создавать свой мир.

Вооооот. Я с Персеей согласна очень.

• имею мнение;
• не скрываю его;
• не забочусь, чтобы оно было всем приятно.)

из текста мы ничего о них не знаем. Ни-че-го!..  Героиня стиха пассивна, русалка её манила (зачем?), а она сама - фиг знает, что переживала - в тексте об этом ноль. 

 

В божьей гончарне ляльки,
В божьей овчарне души…

Острое слово «скальпель»,
Мутное слово «лучше».
Лучше чем что? Ответьте,
Prima Maestro в маске!
Глиняный мальчик Петя
Не дотянул до сказки,
Ни до пижамки в клетку,
Даже до соски… Боже,
Хватит уроков лепки,
Горя столовых ложек!
Залпом!

…по звездной крошке
путь до овчарни колкий.
-Петя, грустишь?
-Немножко…
Мама, а ты?
-Нисколько.

Князь, вот здесь мы тоже ничего не знаем об л.г.. Но ведь работает всё до последнего слова. Если стихи не затрагивают твой личный опыт, багаж, который ты накопил во время жизни, то хоть какими пояснениями их напичкай, а стихами они всё равно не станут. Есть люди, способные подбирать слова, которые вызывают нужные чувства. Этому можно научиться, но нужно очень подробно анализировать тексты. Даже, казалось бы, совсем не относящиеся  к делу мелочи, такие, как фонетика, синтаксический порядок в предложении, морфология и т.д. могут сделать текст бесчувственным. Поэтому говорить однозначно, что именно корректно написанный драматический сюжет может исправить положение дел - не стоит. Факторов очень много. И некоторые из них не имеют под собой логической основы и каких-то общих принципов.

Продолжу, пока есть время и желание. ))  Начну опять с цитаты:

Как я могу сопереживать герою, о котором в тексте вообще ничего не сказано...

В точку! Не зря автора этой цитаты мама с папой назвали Адой Вейдер. ;-)) Мой предыдущий длинный пост был по сути разворачиванием этого тезиса. Но у меня есть ещё кое-что, о чем, как мне кажется, было бы полезно поговорить. А этот стиш - хороший тому пример. Многие это понимают на интуитивном уровне, да, но многие - явно нет.  А я даже не припомню случая, когда бы это где-то здесь на Пристани обсуждалось...  Я хочу поговорить о роли недосказанности в поэзии.  Это очень тонкий момент, согласен, очень субъективный, много от чего зависящий, да, но - поговорить-то мы можем? )))

Надо ли вываливать на читателя всю информацию? Что необходимо сказать, а что можно (или даже нужно!) опустить?.. А для зацепки снова берем текст рассматриваемого стиша.  На ваш взгляд, автор тут оставил читателю простор для фантазии? Или лишил его, сказав всё, что требовалось знать? Или сказал больше требуемого? Или сказал много, но ничего из необходимого?..  Тут вариантов масса, поэтому сильно не грузитесь моими формулировками вопросов. )) Не обязательно прямо на них отвечать, просто интересно ваше мнение на этот счет в целом. ))
 

Марго, позвольте познакомить Вас с текстом одного стихотворения, которое всегда будет оставаться одним из моих любимых... Просто прочтите. http://www.stihi.ru/2012/06/10/3322

…вот здесь мы тоже ничего не знаем об л.г.. Но ведь работает всё до последнего слова. Если стихи не затрагивают твой личный опыт, багаж, который ты накопил во время жизни, то хоть какими пояснениями их напичкай, а стихами они всё равно не станут...

Питон, личный опыт - это не только, что было в реале. Это все знания целиком, приобретённые человеком в силу его этнического происхождения, социальной среды, морально-этических устоев, образования, полученного в течении жизни. Прочитайте эти стихи аборигену амазонки - ему будет плевать на эту войну. Он и не слышал о ней, не говоря уже о многих вещах цивилизации, которые сопутствуют этой войне. Пули, бомбы и т.д. А вот если он получит личный опыт в качестве информации, то тогда поймёт о чем речь. Но вот чувства этот текст всё равно не вызовет. Так как для него - это другой мир, далёкий и безразличный. Вот если в повествовании воины будут друг друга копьями мочить - то может быть и проникнется. Это пример различия социальной среды и т.д.

Питон, пример Пересмешницы каким боком сюда притянуть. В нём чётко выстроенный сюжет. Я же приводил пример Князю, что не всегда чёткая сюжетная линия - это залог успеха. Стихотворение Хворост - подражание Туманову стопроцентное. И слог и стиль, даже лексика скопирована.

О «работе до последнего слова». Я, например, не знаю кто такой «Глиняный мальчик Петя».

Вот в чём дело, если это стихотворение прошло мимо вашего понимания, то объяснять смысла нет. Нет там ни одного пустого слова. Оно просто построено на ассоциативном восприятии, а не на сюжетной линии. Объясню первое, что не поняли.

В божьей гончарне ляльки,

Глиняный мальчик Петя

Теперь думаю, что ясно кто он такой. Рождающийся младенец, в которого бог ещё не вдохнул жизнь.

А в чём непонимание? В том, что я Князю привёл пример, с размытой сюжетной линией, а вы привели пример с чёткой.

Поэтому говорить однозначно, что именно корректно написанный драматический сюжет может исправить положение дел - не стоит. Факторов очень много. И некоторые из них не имеют под собой логической основы и каких-то общих принципов.

Вы вот это прочли в моём посте? Вот поэтому и привёл пример, где первостепенную роль играет ассоциативное восприятие. А Питон почему-то сравнил эти два примера. Для чего их сравнивать, я хотел как раз обратное показать, нежели вы. Давайте Высоцкого вспомним.

А у дельфина взрезано брюхо винтом! Выстрела в спину не ожидает никто. На батарее нету снарядов уже. Надо быстрее на вираже! Парус! Порвали, парус! Каюсь! Каюсь! Каюсь!

Ага, ночью все кошки серые.

Или вы полагаете, что те кто дал название Чёрному морю дальтоники. Или они его днём голубым называют. Эпитет голубая не означает цвет в прямом смысле. Он выражает чистоту и прозрачность воды в этой реке и это не зависит от смены дня и ночи.

 манил к себе и при этом заманивал в глубину — что ж тут  непонятного?

Ага, этот себе, однако, в разных местах. Советую, найти отличия в значении этих слов, чтобы ерунду не писать. И ещё найти значение слова окоём. 

Неплохо бы, выступая подобным образом, сразу конкретизировать, где и какие там обнаружены «втычки», которые «зияют»

У вас весь текст одна большая втычка. Так как почти всё в тексте не имеет смысла и друг с другом не связано. Набор слов без определённой логики. С таким же успехом можно было сюда бегемота в болоте приплести - ничего бы в тексте не изменилось. Скажите, с чего бегемоту вас в болото заманивать? Так я у вас тоже спросил: с какой стати русалка бабу в пруд тянет? Ещё раз спрошу: это гей версия? Просто мой мозг никаких других логических объяснений не находит.

Эпитет голубая не означает цвет в прямом смысле. Он выражает чистоту и прозрачность воды в этой реке и это не зависит от смены дня и ночи.

Я уже начал считать, что вы читать-то не в состоянии. Вам объяснить, что такое эпитет  и что такое топоним. А Чёрному морю дали название из-за цвета. И это был лишь пример, что не нужно воспринимать всё буквально. У Лермонтова это эпитет, который обозначает далеко не цвет. Да ну вас к лешем русалке. Скажите спасибо, что эту муть вообще прочитали. Я ваших опусов никогда не читал, разве, что когда сюда пришёл, чтобы познакомиться с вашим творчеством - потом желание читать надолго отбило, а здесь чёрт дёрнул. Если бы не ваша желчь в комментариях здесь и не замечали бы вас уже давно. По делу говорить вы не умеете - всё какие-то претензии к порталу. Если здесь всё так плохо и все такие плохие - зачем вы сюда постоянно ходите? Ага, я десять километров бежал сказать как вы мне не нравитесь. Причём, ну ладно один раз, ну ладно два - так это каждую неделю повторяется. Честное слово, уже тошнит от этого идиотизма. Вам напомнить, что здесь стихи обсуждают? 

(О том, что этот "знаток" русского языка попутал лесбиянок с геями, уже молчу.)

Вам видней, конечно. Но опять-таки - в словарь загляните, чтобы чушь не писать.

Можно подумать, что на дне надо непременно сексом заниматься. 

Я отталкиваюсь от фольклора и от текста (соблазняла). Вы объясните, мне непонятливому, зачем она её туда манила-заманивала? Я вот тупой всю жизнь думал, что они мужиков заманивают. Да и все остальные тупики, включая Лермонтова, так думают. Докубатурились до ручки, блин. Начали стихи классиков обгаживать, чтобы свои выгородить писульки. Раньше хоть ограничивались вариантом - сам дурак. Марго, вам корона не жмёт, после критики классиков?

ежели .... два века назад среди ночи реки  могли  быть «голубыми», тогда – да, можно с ним и согласиться.

где и какие там обнаружены «втычки», которые «зияют» (кстати, КТ, что означало заключение Вами этого слова в кавычки, так и не поняла) и «несвежие образы».