71

Вообще-то спор про чувства и их выражение считаю бессмысленным. Это бесконечная история без примирения сторон.

Вообще-то спор про чувства и их выражение считаю бессмысленным. Это бесконечная история без примирения сторон.

ОК. А споры по поводу русского языка и логики изложения? Тоже "бесконечная история"? ))

А по поводу чувств... Где они в рассматриваемом стихе изложены/отображены? Кроме надежды на то, что умерли все быстро, какие чувства ты там ещё увидела? Расскажи, поговорим. ))

Темнейшество, я-то, как раз, не прониклась изложенным. Мне чувств не хватило, как и тебе. Однако, все выражают их по-разному. Если горе: один - рыдает, другой - пьёт, третий - рвёт и мечет, есть те, кто молча седеет, а кто-то скажет "да, печалька" и пойдёт заниматься текущими делами... и т.д. Кто реагирует правильно, а кто нет? Ты это знаешь? Расскажи.

А про логику и язык - тут  - да. Есть о чём спорить. Но если автор "блокирует" диалог, - смысл?

Спасибо, Марго, за поддержку. ))  Я думаю, Вам, как реальному специалисту, тоже должны быть странны эти "эксперименты" с русским языком в рассматриваемом стихе. Да ещё и по такому поводу...

Так оно и есть. И русской можно править чуть ли не в каждой строчке (не зря же я сказала, что просто не узнаю автора в этой его работе), и повод/ситуацию, несомненно, стоило бы опоэтизировать совсем по-другому (или вообще за это  не браться).

Реакция читателей меня искренне удивляет: 4 пятака!  Впрочем, давно здесь обсуждения не читаю, так что, по-видимому, какие-то субъективные причины такого расклада существуют. 

Реакция читателей меня искренне удивляет: 4 пятака!  Впрочем, давно здесь обсуждения не читаю, так что, по-видимому, какие-то субъективные причины такого расклада существуют. 

Меня тоже удивили эти пятаки. Но, понятно, каждый имеет право на собственное мнение. А если у Ады Вейдер будет время и силы, то она нам маленько прояснит причины такого расклада. Хотя, конечно же(!), не обязана это делать совершенно. )) 

Кто реагирует правильно, а кто нет? Ты это знаешь? Расскажи.

Не... не расскажу. По трём причинам. )) Во-первых, из вредности.  Во-вторых, ответ ты и сама знаешь.  В-третьих, вопрос-то стоит не о правильности-неправильности реакции, а о вменяемом стихотворном описании оного.  

Я не сильно сложно сформулировал последнее утверждение? 

Вернулась)))

Начнем с того, что автор, вместо того, чтобы написать стих о котиках или очередную пародию - в общем, то, что всем нравится - почему-то обратился к этой, достаточно сложной теме. 

И я далека от мысли, что при этом он думал: дай-ка я так самовыражусь или что-нибудь сконструирую… Тем более, тема всех цепляющая, вот щас как накатаю нетленку, пущай народ обрыдается… в общем, исключаю вариант, что автор такое черствое и манипулятивное исчадие ада))  Нет, очевидно, что произошедшее его задело, вызвало сопереживание, он думал на эту тему и в итоге появилось стихотворение.
 
А дальше переходим к выбранным им художественным средствам))

Мне выбранный стиль – сдержанный, на первый взгляд, спокойный, без излишней экспрессии и лишь местами разбавленный очень выразительными  деталями и интонациями, за которыми чувствуется сострадание – например, о вое или беднягах - кажется вполне уместным. Не вижу ни  беспорядочных выкриков, ни пафоса, ни банальной пошлости, которые часто присутствуют у неумелых авторов, пишущих на подобную тему. Вполне спокойно излагаются факты, но авторское отношение чувствуется.

Давай надеяться с тобой, что смерть была быстра – к сожалению, это правда, родственникам и друзьям погибших, и всем, кого случившееся не оставило равнодушным, остается надеяться только на это. Очень точная и выразительная строка.

Как будто вырубили свет рубильником простым. – довольно неожиданное, но удачное и зримое сравнение. А возвышенная лексика порой коробит меня гораздо больше, чем «сниженная».

Стократ добавилось седин и горя у родни
Больших и маленьких бедняг, стоит по семьям вой. – самые реалистичные и страшные строки в этом стихотворении, удивляюсь, что задели только меня.

Вернула разом к праху прах, и пепел к пеплу лег. – достаточно апокалиптично звучит строка…
 
и строить домино
Из неизвестных до поры технических причин, - ну, классный же образ…
Распался грузный самолет на вдоль и поперек. – вполне  уместная игра слов.

Простыл шагов случайных след в пустыне из пустынь – это, в общем, о жизни каждого из нас))

И попробую ответить на основные вопросы…

- Какие чувства в читателе должно вызывать стихотворение?
Думаю, чувства – это то, что либо есть, либо нет)) Мы все разные, чувствуем по-разному, выражаем эмоции по-разному. Кому-то будет все понятно, кого-то оставит равнодушным – это нормально. Возможно, у кого-то  после прочтения возникнет чувство сопереживания, понимание того, какая хрупкая и мимолетная вещь – жизнь.

- Почему он должен вызвать эти чувства?
Ни стихотворение, ни автор никому ничего не должны и никому ничего не навязывают, они просто есть)) А вот почему возникает такая болезненная реакция на то, что не близко – меня искренне удивляет.

- И как этому способствуют сомнительные "эксперименты" с русским языком.
Избитые фразы и банальности притупляют восприятие, неожиданные сравнения и образы – помогают передать чувства, настроение и мысли автора, его отношение к происходящему. Здесь автор вот именно написал своими словами, а поэкспериментировал совсем немного, видела и гораздо более мозголомные эксперименты. Здесь – с моей точки зрения, все в меру.

"Обломки жизней", например – ну, совсем не эксперимент, вполне нормальная метафора. Вообще, мне кажется, что в поэзии, как и в искусстве вообще, все стили имеют право на существование, кому-то не хватило лирики, а мне кажется – очень достоверный  получился реализм.

Большое спасибо, Кать, за подробный ответ. ))

Я не буду его комментировать, мне кажется, что всё основное уже сказано с обеих сторон. Ну, кто сколько смог и/или захотел. Резюмирую только то, что твой ответ ещё больше утвердил меня в моем мнении. )) А истина... она, как обычно, где-то бродит вдалеке от всех нас. ))

Спасибо, Марго! Исправил. Но Граф и так всё прекрасно понял. Гораздо проще увести в сторону, раз критик сам досадно подставился, чем ответить по существу. Ведь последние, самые страшные минуты жизни пассажиров несчастного рейса не описываются придуманным для красного словца: "Как будто  вырубили свет рубильником простым." Для этого нужно рубильник выключать садистски медленно, чтобы между контактами вспыхнула электрическая дуга, расплавляя контакты и заставляя свет мучительно трепетать, угасая. Собственно говоря, это и есть цена "сдержанным" поэтическим находкам автора.

Тэээкс... Уж вряд ли кому-то ещё НБСьи выкрутасы порой претят больше, чем мне, но, люди добрые, тут вы просто перебрали с критикой. Нет тут никаких выкрутасов.

Нет, я, конечно, тоже могу встать на защиту каждого предполагаемого "выкрутаса", но смысл? Тут, ИМХО, прежде всего, дело в восприятии индивидуального стиля автора. А он вполне выдержан. Автор не "изгаляется над русским языком", он просто не обязан переходить к другому стилю изложения своих чувств, чтобы расчувствовать ещё кого-нибудь. Это его ВНУТРЕННИЙ ДИАЛОГ С САМИМ СОБОЙ, что гораздо трагичнее хватания за полу ближнего и закатывания полных слёз глаз.. "Ты" в тексте- это он сам. Есть такой приём. Я и сама его время от времени юзаю :) )

Что касается высказываний отдельных комментаторов типо "И русской можно править чуть ли не в каждой строчке ", то  - о да! Подлежащее обязано стоять на первом месте, сказуемое на втором, а всё остальное там, где, с точки зрения этих отдельных комментаторов, должно расположиться. Вот только отдельный комментатор не учёл одного малюсенького  аргумента в пользу аффтара: ЭТО - стихи. А значит, допустимы ВСЕ возможные средства, как до сих пор употреблявшиеся, так и те, которые обязаны своим рождением каждому автору индивидуально.  А у ЭТОГО автора они индивидуальнее других индивидуальных. И за это нужно его предать анафеме! Так вот, облезете, отдельный комментатор. DIXI

Пошла добавлять свой пятак...

Мне лично кажется только, что в Давай надеяться с тобой неплохо бы  это с тобой на что-то другое поменять.  Т.е. убрать лишнюю порцию смазки из вполне самодостаточного Давай надеяться.

Уффф... я думал, что всё уже закончилось...
Magissa, с сожалением pfvtnbk, что наши представления о поэзии и русском языке резко отличаются. Это, возможно, моя проблема, не спорю. Просто констатирую факт. Попытаюсь объяснить.

Это его ВНУТРЕННИЙ ДИАЛОГ С САМИМ СОБОЙ, что гораздо трагичнее хватания за полу ближнего и закатывания полных слёз глаз.. "Ты" в тексте- это он сам. Есть такой приём. Я и сама его время от времени юзаю :) )

Любой литературный прием, если он таковой, должен быть проведен последовательно. Если ты начал ВНУТРЕННИЙ ДИАЛОГ С САМИМ СОБОЙ, то будь добр его и вести. Нельзя в одном месте сказать "с тобой", имея в виду себя, а потом долго рассказывать то, что люди СЕБЕ не рассказывают (ибо, например, и так знают). Себе можно сказать "надеюсь, смерть была быстра", можно описать какие-то  переживания, которые происходят в душе и т.п. Самому себе рассказывать про "вой по семьям", про "обломки жизней" и то, что "распался грузный самолет" и т.д. - это... не знаю...  психическое отклонение, что ли. 
Как бы это ещё объяснить, не знаю... Ну, представьте (или вспомните), что умер близкий Вам человек. Допустим, это произошло на Ваших глазах или Вам рассказали те, кто знает обстоятельства смерти. Неужели Вы, разговаривая сами с собой, будете это пересказывать сами себе же?..

Что касается высказываний отдельных комментаторов типо "И русской можно править чуть ли не в каждой строчке ", то  - о да! Подлежащее обязано стоять на первом месте, сказуемое на втором, а всё остальное там, где, с точки зрения этих отдельных комментаторов, должно расположиться. Вот только отдельный комментатор не учёл одного малюсенького  аргумента в пользу аффтара: ЭТО - стихи. А значит, допустимы ВСЕ возможные средства, как до сих пор употреблявшиеся, так и те, которые обязаны своим рождением каждому автору индивидуально.  А у ЭТОГО автора они индивидуальнее других индивидуальных. И за это нужно его предать анафеме! Так вот, облезете, отдельный комментатор. DIXI

Ещё один удар Котейшеству. На этот раз поддых, однозначно. Сейчас поднимем "Красную Книгу Графоманов" и буквально после каждого абзаца комментария напишем ответ Графу - это СТИХИ! Не трожь! Здесь "допустимы ВСЕ возможные средства"!

Про русский язык. Марго, я думаю, если у неё будет время и желание, то просто раскатает весь стих катком. А я не великий специалист. Но, ребятки... к языку надо прислушиваться. А вот он абсолютно не обязан к вам прислушиваться! Это я вам точно говорю.
Я уже писал выше, но давайте навскидку кое-что повторим, если кто не разглядел. Отдельным постом, а то тут и так много слов, не все осилят...

Стократ добавилось седин и горя у родни

Нельзя добавить "во много раз". Увеличить "во много раз" - да. Добавить - нет. 
Вчитайтесь в более простой случай употребления:
1. Я увеличил призовой фонд во много раз.
2. Я добавил призовой фонд во много раз.
Опять не почувствовали разницу? Если вам и это не понятно, то на крайняк то, что сказал Graf O'Mann, должно же быть понятно. Если "седин и горя" было ноль, то умножай его хоть на миллион, он нулем и окажется. 

Распался грузный самолет на вдоль и поперек

"Вдоль и поперек" это "в разных направлениях". Написать "распался НА В разных направлениях" - ошибка.  Это понятно?

А если уж говорить о лексических, семантических и речевых ошибках, то тут поэму надо писать... А это всё - русский язык. Который автору, напоминаю, ничем не обязан.

Всё спишем на мою глупость. 

на 70

Вот уже несколько лет нам приходится наблюдать одну весьма любопытную закономерность, а именно:

Чем человек бездарней в творчестве, тем категоричней, нетерпимей и даже агрессивней его высказывания о творчестве других.

Осталось выяснить почему *)

Не-е... можно ещё словарями и справочниками воспользоваться. Я уважаю, когда возражают со ссылкой на достоверные источники, а не на собственные эмоции по поводу.

Всё спишем на мою глупость.  - шОпотом на ушко: Темнейшество, как двойняшка двойняшке (24.06 ) сознаюсь, что это и мой недостаток.

А вот интересно бы узнать -- когда два дурака в этом ужасном мире жутко умных людей находят друг друга, то:

а) минус на минус дает плюс? 

б) их глупость увеличивается вдвое?

в) другой вариант?

Чем человек бездарней в творчестве, тем категоричней, нетерпимей и даже агрессивней его высказывания о творчестве других.

А вот это было уже совсем некрасиво со стороны Графа...  Понимаю, что никто со мной опять не согласится, кого интересует мнение дурака... но не сказать об этом не могу...

В-третьих, вопрос-то стоит не о правильности-неправильности реакции, а о вменяемом стихотворном описании оного.  

Я не сильно сложно сформулировал последнее утверждение? 

На описание трагедии, лично на мой взгляд, таки ложится лёгкий налёт издёвки из-за двоякости смысла некоторых словосочетаний. А это не есть хорошо, т.к., считаю, что автор должен мог бы учесть эти нюансы при стихотворном изложении оного. А сознательно автор прибег именно к таким выражениям или нет - сие нам неведомо.

Души на убой;  больших и маленьких бедняг, стоит по семьям вой; летальным выдался исход...

таки ложится лёгкий налёт издёвки из-за двоякости смысла некоторых словосочетаний.

То есть автору мы изначально не доверяем, а посему "двоякость смысла" толкуем скорее обвинительно, нежели оправдательно? А не кажется ли Вам, сударыня, что сие характеризует скорее нас самих, нежели автора? *)

Кстати, мы тут допросили автора - с пристрастием и применением самых изощренных пыток - и можем со всей ответственностью заявить, что издевки не было даже в мыслях. *)

Тритысячишестьсотвосемьдесятпятая серия Санты-Барбары получит Оскара, как самая нескончаемая из всех нескончаемых версий несравненного сериала... Ура, товарисчи! И не забывайте, что всех Наисветлейших персонажей необходимо тщательно отмыть от грязи вовремя, чтобы добро успело благополучно восторжествовать, как ему и положено по сценарию... 
 

Князю Тьмы:

У нас тут возникла одна идея, которую мы Вам решили подарить, причем бездвоздмездно. *)

Если Вас так сильно раздражает этот автор, попирающий основы и идеалы, то почему бы Вам не вызвать его на дуэль? У нас тут и место подходящее имеется: Дуэльная площадь

Поэтические поединки, по делу или просто так - силами померяться. Любой пристанчанин может вызвать любого другого. Каждый выбирает себе секунданта. Секунданты договариваются об оружии, очередности и количестве выстрелов/уколов и следят за соблюдением договоренностей. Каждый выстрел/укол оценивается тремя арбитрами.

Не все читатели одинаково не предвзяты.

Касаемо Вашей покорной слуги: тут случай запущенный.

Не получилось у меня усилием воли подавить в себе всплывающую ассоциацию "убоя" со скотом, "бедняг" с жалкими, заслуживающими сожаления субъектами (более сопоставимыми с живущими, чем с умершими), и "выдался"  - с погожим/дождливым деньком. 

В общем... никудышний из меня читатель... Я - жертва стереотипов.  

Если Вас так сильно раздражает этот автор, попирающий основы и идеалы, то почему бы Вам не вызвать его на дуэль? У нас тут и место подходящее имеется: Дуэльная площадь

Зрелища - это интересно... 

Если Вас так сильно раздражает этот автор, попирающий основы и идеалы, то почему бы Вам не вызвать его на дуэль? У нас тут и место подходящее имеется:

Классная идея!))) Дуэль - это намного веселее, чем Санта-Барбара;)))))

Кстати, мы тут допросили автора - с пристрастием и применением самых изощренных пыток - и можем со всей ответственностью заявить, что издевки не было даже в мыслях. *)

Теперь меня сильно беспокоит такое длительное молчание Азачема. Вы не перестарались с изощрённым пристрастием, Сиятельство?  Он хороший! И в том, что намерения его были благими, мыслей особых и не возникало. А всяческие микроскопические сомнения у меня рассеялись до основания. 

на 44

.. если есть желание получать всеобщее одобрение не только за чисто философские или юмористически-иронические стихи, но и за работы в более чувственной, трагически-сурово-серьёзной области.

Мы опять допросили автора. Еле живой. Но божится, что такого желания никогда не было, нет и не будет. Так что, можно всеобще не одобрять. *)

ЗЫ: "трагически-сурово-серьёзная область" доставила отдельно *)

.. если есть желание получать всеобщее одобрение не только за чисто философские или юмористически-иронические стихи, но и за работы в более чувственной, трагически-сурово-серьёзной области.

Мы опять допросили автора. Еле живой. 

Помощь в восстановлении здоровья и душевного равновесия требуется??  

ЗЫ: "трагически-сурово-серьёзная область" доставила отдельно *)

Всегда рады доставить :))   ...Но, если надо, могём (мы с хвостом) спрятаться под плинтусом на всякий случай...

Так вот, облезете, отдельный комментатор

Фи, уважаемая, как несимпатично!

Вы же не на помойке, а на литпортале — притом вполне приличном и даже когда-то мною любимом. Так что, пардон, придется колышком по головушке — может, это вас заставит опомниться.

Ибо, когда оно горячитcя, то начинает реально тупить. Такое впечатление, как будто его мозг отключается и ничего, кроме 2x2=4, осилить уже не способен. ... чтобы возразить ему по его же «пунктикам», оппонент должен опуститься на тот же уровень – зацикленности и примитивизма.

Перебор, перебор, Граф,  —  и даже, ей-богу, как-то неприлично с Вашей-то графской колокольни вот такими словесами разбрасываться. Все ж таки noblesse oblige — Вы  ведь не какой-нибудь там Питон.  В общем, и тут — кол.

И напрасно из-за Азачема так разобиделись — стих действительно слабый. Особенно для такого, прямо скажем, вполне талантливого стихоплета (не напрасно я ведь Вас — пусть и в другой ипостаси, НБСа, — на мою любимую Литсеть уже сто раз звала-приглашала).

В этой коротенькой тираде уважаемый критик сумел не только переврать цитату, но и самому себе возразить. Так сказать, самого себя высечь. Посмотрите, как горячо он протестует против «добавить стократ». А где в тексте «добавить»? Правильно, нигде. А что в тексте? Правильно, "добавилось". А что такое добавилось в данном контексте, как не увеличилось? И о чем тогда спор? *)

Т.е. уже понятно, что «добавить стократ» звучит не по-русски? А вот «добавилось стократ» уже по-русски, потому что в данном контексте "добавилось" это то же самое, что и "увеличилось", поскольку результат один? )) Следуя такой "логике" можно сделать массу замечательных открытий! Например, если в контексте произведения и топор и мышьяк являются орудием убийства, то к этим словам можно смело применять одни и те же нормы языка... ))  Можно, кстати, поупражняться в такой литературной забаве, это должно быть весело. Но...
Нет, Граф, не катит. Собственную семантику слова никуда не денешь. А тут ситуация проста как три рубля. Слово "добавилось" не является точным заменителем слова "увеличилось" и не сочетается со словом "стократ", поскольку априори не предполагает однородности исходного и добавляемого. Например, в борщ можно добавить сметаны (но борщ нельзя увеличить сметаной - ну,  всем кроме вас, поэтов, вам-то, конечно, можно )) ). Или, если словоформы так уж критичны для тебя, то другой пример: "к головным болям добавилось учащенное сердцебиение".  Вставь сюда свои "стократ"... ))
Ещё раз. Прислушайся к языку. "Увеличилось седин" - означает, что они уже были, теперь их стало больше. Здесь уместно говорить об увеличении в несколько раз. "Добавилось седин" - ничего не утверждает о наличии седины ранее. Прочувствовал разницу?..

Очень даже понятно, что сказал Graf O'Mann. Глупость он сказал. И, оттого что кто-то ее повторил, она не стала умнее. *)
Ноль седин и горя в жизни не бывает.

Кто-то выше говорил о перевирании цитат? ))  Напоминаю предложение-источник:
Стократ добавилось седин и горя у родни больших и маленьких бедняг, стоит по семьям вой.
В тексте написано "у родни". Не "в жизни"!  А родня она ведь всякая бывает. В частности, вполне таки молодая и счастливая, а если есть кто постарше, так может и лысым оказаться и т.д. А бывает даже так, что и родни-то по сути нет, только какие-то дальние родственники, которые даже о твоем существовании могут не знать. Ага...

И это - ежели соберешься возражать этому очевидному факту, то не угоди при этом в следующую логическую ловушку (я не зря процитировал всё предложение целиком), а то будет совсем уж смешно...

Тритысячишестьсотвосемьдесятпятая серия Санты-Барбары получит Оскара...

... но только если победит сагу о плАтине Аральского моря.  

Дорого бы я дала, чтоб узнать, кто все ж таки под этой личиной "Конкурсы на Графской" скрывается... А что, под собственным именем слабо было мне кол поставить, уважаемые КнГ? 

Тритысячишестьсотвосемьдесятпятая серия Санты-Барбары получит Оскара...

... но только если победит сагу о плАтине Аральского моря.  

Князь, боюсь, плАтина проиграет...  Поскольку весомость ляпа в комменте не сравнится с весомостью серии ляпов в стихотворении