71

Что тут скажешь... Респект за неравнодушие автору, светлая память погибшим.

Думаю, нулевое не нашло бы отклика)))

а скорее - возмутило бы спекуляцией на теме. как бывает на некоторых сайтах поток абсолютно не задевающих посвящений, написанных по случаю какого-либо трагического события...

Мне тоже показалось цепляющим и живым, а стиль - выразительным и выверенным.

А мне только первая/предпоследняя строка нравится... а остальные чем-нибудь, да морщат :((( сорри...

Ога :)))

...разное стихотворное мироощущение - безусловно)))

И разные стили и художественные приёмы, что само по себе хорошо.

А мне только первая/предпоследняя строка нравится... а остальные чем-нибудь, да морщат

Про рубильник, домино из технических причин и летальный итог больше всего цепляет, но и остальное вполне гармонично, с моей точки зрения.

У меня, как и у Ветровоск, вопросы практически к каждой строчке. Да, разное стихотворное мироощущение, это понятно. Но, может быть, не только это...

Давай надеяться с тобой, что смерть была быстра -
С кем автор разговаривает? Со мной? А у меня ж, другое мироощущение. А вдруг я не собираюсь надеяться?  Да это бы ещё ладно, если бы это не было бы единственным в стихе обращением ко мне лично. И зачем?..

Как будто вырубили свет рубильником простым.
Как-то вот... не те это слова. "Вырубили свет" - сниженная лексика, не моя в данном случае. Не для этого случая... А что в данном контексте меняет сложность или простота рубильника, мне искренне не понятно. Выключатель с рукояткой, наверно, может быть и навороченным, но по сути там только два положения. Или речь о чём-то другом?..

Рванулись души на убой, как искры из костра,
Это как?.. Тут сразу несколько слоёв понимания вырастает.  Но ни один мне не понятен. Начнём с того, что зафиксируем факт - это действие, произведенное самими "душами".  В каком бы смысле не было бы употреблено слово "души", я не понимаю, с чего вдруг  они "рванулись на убой". Кто-нибудь объяснит? Если исходить из тезиса бессмертности души, то получается просто нонсенс. А если имеются в виду люди, то... это они сами "рванулись на убой"? Реально? И прямо таки им захотелось резко кинуться? Кстати, даже на колбасном производстве скотина не по своей воле на убой рвётся идёт.
"как искры из костра" можно было бы посчитать находкой, если бы не абсурдность предыдущего утверждения. Тем более, что "рванулись, как искры" и "на убой, как искры" - это совсем разные понятия. А формулировочка такая, что понимай как хочешь...

И тут же канули на нет в бездонность пустоты.
Вот же ж незадачка-то...  Души рвались на убой, а тут такой облом - никакого убоя, а просто "канули на нет" в некую неведомую "бездонность пустоты". Это бессмертные души "канули"? Не-е, они не могут так, они ж бессмертные. Это люди "канули на нет"? И опять не так, автор сам дальше в тексте об этом говорит: прах, пепел, обломки... Так кто же "канули на нет"?..

И т.д. Вопросов больше чем строчек в стише...
 

Кривобокость стихов безобидней кривобокости шкафов? ;-)

Экспериментировать при сборке шкафов бесполезно. Экспериментировать при написании стихов жизненно необходимо *)

Необходимо, да. Но это не делается как попало. Должна быть цель, должен быть смысл... А тут... ((

С инструкцией по сбору стихов интересно было бы ознакомиться, но, боюсь, такие существуют только в шуточном варианте. А вот автор рассматриваемого стиха совершенно нешуточно утверждает, что
Стократ добавилось седин и горя у родни
Больших и маленьких бедняг, стоит по семьям вой.

Первый вопрос чисто семантический.  Как известно

 
СТОКРАТ, нареч. Много раз. С. говорили не делать этого. С. проклясть кого-, что-л. // Во много раз. Она мне с. милей. Это дело с. важнее. 

Что имел в виду автор? "Седин и горя" добавилось "много раз" или "во много раз" ? Про оба варианта хочу спросить - это вообще по-русски сказано? Можно я не буду цитировать словарную статью слова "добавить"?..

Каким образом автор, пишущий, как я понимаю, не по инструкции, а душой, разделил "бедняг" на "больших и маленьких"? Вот это большой бедняга, да-а... а вот это совсем маленький бедняга - вот какой линейкой автор померял степень "беднягости"? Или автор разделил их по критерию физического размера? Тогда вопрос - зачем? 
И утверждение "стоит по семьям вой" представляется мне искусственным, порожденным чисто фантазией автора.  Правда, спорить тут не берусь, может, они там действительно выли целыми сутками... просто в жизни я такого ни разу не видел. А представить этот вой в таких масштабах...

Их было семьдесят один во все другие дни,
А вот с сегодняшнего дня уже ни одного.
Это вообще о чем? Это был какой-то сплоченный коллектив из 71 человека? Они были чем-то объединены? Т.е. до трагедии люди ходили и говорили: вот смотрите - их таких ровно 71.  И вчера было 71, и позавчера было 71. А после 11 февраля ("сегодняшнего дня")  говорили - ну надо же, вот именно их-то и не стало. Так?..

Обломки жизней разбросав на стылые поля,
Распался грузный самолет на вдоль и поперек.

"Обломки жизней" я ещё могу понять как некий эксперимент, хотя и сомнительный с моей точки зрения. Но объясните мне смысл фразы  "на вдоль и поперек".
"Вдоль и поперек" это, если верить словарям, "в разных направлениях". Что такое "НА В разных направлениях"? Это такой эксперимент над русским языком?..

Они взлетели в небеса, но мертвая петля
Вернула разом к праху прах, и пепел к пеплу лег.
А это эксперимент с/над чем? Кто-то реально эту картинку себе представляет? Поделитесь, пожалуйста.  

Но, если честно, меня всегда озадачивают такие комментарии. Получается, что, кроме "неравнодушия", говорить тут не о чем. То есть стихо-то само по себе нулевое, но за неравнодушие респект? *)
Для того, чтобы увидеть в моём комментарии низкую оценку Вашего стихотворения, нужно иметь недюжинное воображение. Как говорил товарищ Черномырдин, хотела, как лучше, а получилось, как всегда))
Я предпочитаю не анализировать стихи на такие острые и больные темы. Не думала, что Вы написали это стихотворение ради реверансов в Вашу сторону. Ничего, кроме сопереживания и благодарности, в моих словах не было.

Вдумалась в первый катрен и обосновалаJ:

Есть фраза будем надеться (употребляется по отношению и к прошлому).  Давай надеяться  настраивает больше на будущее, поэтому тут сразу для меня некоторый диссонанс. 

На убой… Одно дело кормить (как) на убой или послать на убой. Устойчивые. Все остальное  - см ниже до ромбика. То есть без послать и кормить на убой – о скоте.

УБОЙ, -я; м. Спец. Убивание скота, зверя, птицы на мясо. У. скота. У. морского зверя, кита. Часть стада предназначена на у. Скот гнали на у. ◊ (Как) на убой кормить (поить). Кормить сытно, обильно. Посылать на убой. Посылать на верную смерть, на бессмысленную гибель. 

Искры из костра рвутся вовсе не на убой, поэтому логичнее было бы Рванулись души на убой, как искры из костра, заменить на  Рванулись души, как искры из костра, на убой.   Если вообще на убой можно рваться.

Кануть на нет…

Кануть 3.Пропасть, исчезнуть, скрыться. Ушёл из дому и больше не возвращался - так и канул. 

Зачем здесь этот вездесущий нанет? Вот варианты употребления на нет.   На нет (свести). 1.Уменьшить до минимальных размеров, до конца. Затачивая карандаш, сводил грифель на нет. -2. Уничтожить совсем, до конца. Все леса свели на нет. -3. Лишить всякой значимости, силы, сделать бесполезным. Все достижения свели на нет. На нет (сойти, свестись). 1. Исчезнуть совсем, до конца. Все запасы сошли на нет. Энтузиазм свёлся на нет. -2. Утратить всякую значимость, силу, стать бесполезным. Ценный опыт сошёл на нет. 

 Вопросы: 1. если автор разрушает устойчивые словосочетания намеренно, получившееся лексико-фразеологической ошибкой уже не является? 2. насколько такая «игра» подходит для тематики данного стиха? Она помогает котяток разорвать нужным образом?

Она помогает котяток разорвать нужным образом?

Однозначно! Причем не просто разорвать, а особо изощрённым образом - "на вдоль и поперек"... 

Если что - у меня другое мнение.

1. Разрыв/извращение устойчивых словосочетаний как правило является ошибкой. Редко кому удается это сделать корректно. Автору данного опуса явно это не удалось.

2. "Игрушки" с устойчивыми сочетаниями вполне проходят в шутейных стихах, даже будучи неудачными по сути. А вот когда речь идёт о человеческой трагедии... мне кажется, что лучше воздержаться от нелепых экспериментов с языком, а просто найти какие-то СВОИ слова для выражения СВОИХ чувств. Между пафосом и глумлением грань достаточно тонкая, не стоит на ней плясать как попало. Уж лучше явный пафос, это хотя бы уважительнее, нежели кривобокое невесть что...

Нет.

Призапомним.

Вполне. Она помогает снизить пафос и избежать штампованных банальностей, которые обычно приходится слышать в таких случаях.

 

Понятно. Чтобы избежать (тут задумалась над управлением) штампованную банальность ушедшим вернуться не дано, ушедших пришлось превратить в вышедших вовне. И пафос сразу - на нет. 

Нет.

Отдельно интересно наблюдать за тем, как буквально одним коротеньким словом Азачем выбивает почву из-под ног у Графа ТТ... Как теперь Графу с графоманами общаться? Эти большие любители разрушений  могут ведь и тыкнуть в это весьма сомнительное утверждение... А?..

Правильно задумались. Не без оснований. *)

Отличный перевод! 

Да скучно было дочитывать даже по диагонали какой-то спор филологов на Грамоте, запомнила, что и Розенталь пошел в расход. Хорошо Вам с непокобелимостью в основаниях. А нам остается только верить (наверное, (с))

Обломки жизней разбросав на стылые поля,
Распался грузный самолет на вдоль и поперек.
Они взлетели в небеса, но мертвая петля
Вернула разом к праху прах, и пепел к пеплу лег.

Азачкм, мне не понятен данный катрен. Что-то не то с "хронологией", на мой взгляд. О телах ли речь или о душах - в обоих вариантах нет логики. А если есть, то помогите мне её понять. Пожалуйста.

Вовсе не так. Я очень даже восприимчива к смешениям отдельно взятых непоследовательных мыслей. 

И к протоколам отношусь без особой привычки.

Просто, когда читаешь сверху вниз это стихотворение, выходит, что обломки жизней упали в поля, но, при попытке душ взлететь = вознестись (ибо тут, лично у меня, возникает ассоциация именно с душами уже разбившихся), некая страшная мёртвая петля не даёт им этого сделать и возвращает на землю, обращая в прах и пепел.

"Неужели все погибшие настолько грешны?! "- возникает у меня вопросительная мысль.

Не более.

Не, я собственно всё поняла. Спасибо. Бог с ней, с последовательностью. 

Я, со свой стороны, тоже высказала мысль по поводу. 

Ещё один удар по Котейшеству. ))

А это потому, что Вы пытаетесь читать стих - как милицейский протокол.

Универсальная подсказка для графоманов. А действительно, ну, захотелось автору, чтобы пассажирский самолет с десятками пассажиров на борту исполнил фигуру сложного пилотажа - и что такого? Чай, не милицейский же протокол пишет... )) 

Азачем: „Получается, что, кроме "неравнодушия", говорить тут не о чем. То есть стихо-то само по себе нулевое, но за неравнодушие респект? *)“

А ведь действительно, кроме неравнодушия говорить больше не о чём. Разве что заметить ещё, что автору самому теперь стало страшно летать. Но автор очень даже опытный стихописец, чтобы не понимать неуместность , а то и карикатурность (конечно, не нарочитую, но, тем не менее, похожую на насмешку) целого ряда пассажей. Например, „стоит по семьям вой“. Для каждой семьи эта трагедия сугубо личная и переживание её тоже очень личное в своих проявлениях. И настолько по-человечески разное и глубокое, что не сводится только к „вою“. А что значит „вернуть к праху прах“ и „пепел к пеплу“? Как говорит Князь: „А это о чём?“. Для большей жалостливости у читателя? Ну, и так далее, здесь высказались уже по полной программе...

А ведь о многом можно было бы сказать, коль эта катастрофа не оставила равнодушным. От филосовского вопроса о бренности бытия или чьих-то конкретных трагедий до гражданского гнева, ибо эта катастрофа — очевидное (и совсем неслучайное) преступление и вина меньше всего пилотов, которые и сели-то вместе в кабину едва ли не впервые, а датчики скорости уже отказывали в полёте на этом типе самолёта и приводили к крушению...

К сказанному Темнейшим могу добавить то, что лично я не смогла считать чувства: мне показалось, что, возможно, не осознанно, но манипуляции фактами и словами оказались для автора важнее чувств - он забыл про них, конструируя фразы... Но это моё субъективное восприятие. Более конкретные замечания уже сказаны - не стану их повторять. 

Очень верное замечание,  maarv!  Я вот тоже кроме пожелания того, чтобы все умерли очень быстро, ничего из чувств автора не разглядел. Когда, казалось бы, стихи должны вызывать у читателей прежде всего какие-то чувства. Желательно созвучные чувствам автора... А тут всё стихо - какое-то странное изложение событий, причем, с какой-то кривозеркальной позиции... Здесь центр тяжести стиха - слова автора, он тут главный герой. А что уж там произошло с реальными людьми - это чисто "удачный" повод покрасоваться... 

Так что тут наше "субъективное восприятие" совпадает просто на 100%. 

Но мы тут пока о более простых и осязаемых вещах заговорили - о русском языке и о логике изложения. Автор уверяет, что нельзя читать стихи как милицейский протокол, что стихи не пишутся по инструкциям, что их нельзя делать, как делают шкафы... Есть возражения?.. Нет, конечно. Но - может быть автор соблаговолит поговорить по тексту, а не только провозглашать лозунги? Лозунгов я тоже много знаю: Миру мир! Война войне!  Жить надо честно! Соблюдайте чистоту! И т.д. Попробуйте возразить! ))))  

Graf O'Mann и maarv за их разумные и развернутые комментарии проставил по пять звездочек. Но не удивляйтесь, если скоро там будут совсем другие оценки. 

Не вижу ни конструирования, ни желания покрасоваться)))

Скорее - стремление избежать пафоса и избитых фраз.

Вот именно - автор нашел свои слова, и мне совсем не кажется, что в стихах на такую тему должна быть зарифмованная истерика, иногда сдержанная манера изложения как раз производит более сильный эффект.

Разумеется, это тоже субъективное мнение...

Главное для поэта это самовыражение, а вовсе не мнение читателя. Не понял - его проблема. Не прочувствовал - автор не ставил такой задачи. А зачем? Хотите эмоций - вы не по адресу. Хотите логики - обращайтесь в следственный комитет. 

Мы все выражаем эмоции по-разному.

Здесь у автора есть собственный стиль и почерк, за которым я как читатель вижу и эмоции, и сочувствие большим и маленьким беднягам, и сопереживание...  это все есть на уровне интонаций.

Не вижу ни конструирования, ни желания покрасоваться)))

Скорее - стремление избежать пафоса и избитых фраз.

Я тут давеча читал инструкцию к обогревателю. Прикинь, им тоже удалось избежать пафоса и избитых фраз. ))

Вот именно - автор нашел свои слова, и мне совсем не кажется, что в стихах на такую тему должна быть зарифмованная истерика, иногда сдержанная манера изложения как раз производит более сильный эффект.

Про истерику никто тут и не говорил. А расскажи нам, пожалуйста, про "более сильный эффект" этого стиха. Мы, должно быть, чего-то не заметили. В каком месте он (стиш) должен был затронуть наши чувства? Это слова "на вдоль и поперек" нас должны были зацепить? Или "мертвая петля", которую однозначно самолет не делал? Или упоминание повсеместного воя в семьях нас должно было тронуть до глубины души? Надо ж быть последней сволочью, если не плакать после этих слов, да?.. Гадать можно долго.  Короче, ЧТО тебя лично так зацепило в этом стихе?? ))

У меня встречное предложение)))

Давай ты принесешь пример стихотворения на похожую тему, достаточно эмоционального, на твой взгляд, которое тебя цепляет и трогает и не кажется инструкцией к обогревателю?))) Ну, чтобы было понятно, как нужно))) А потом, пожалуйста, еще обоснуй, почему всем нужно писать именно так и нельзя по-другому))

Ада, ты права. Эмоции - это очень индивидуально. Ты их почувствовала, увидела стиль и почерк. А у меня не сложилось. Причём мнение таких как я непонятливых Азачем считает несущественным.

Искать чего-либо в стихотворении я не должна, поскольку автор мне ничего не обещал. Точка.

Просто смысловые нестыковки, на которые здесь указали автору, привносят оттенок цинизма и тем самым сводят на нет те моменты стихотворения, которые призваны затрагивать лучшие чувства читателя, передавая искренние чувства автора. 

1. если автор разрушает устойчивые словосочетания намеренно, получившееся лексико-фразеологической ошибкой уже не является?
Нет.

Не согласна ровно наполовину: всему своё место - мне кажется, в суровых трагических стихах подобной игры со словами быть не должно, поскольку, повторюсь, привносит оттенок цинизма. (IMHO)
 

Кстати, заметьте, на самом деле продолжается тот же спор, что возник по поводу стихотворения о Высоцком. Я думаю, причина та же самая, и автору стоит над этим подумать, если есть желание получать всеобщее одобрение не только за чисто философские или юмористически-иронические стихи, но и за работы в более чувственной, трагически-сурово-серьёзной области. Опять же, IMHO

У меня встречное предложение)))

Давай ты принесешь пример стихотворения на похожую тему, достаточно эмоционального, на твой взгляд, которое тебя цепляет и трогает и не кажется инструкцией к обогревателю?))) 

Начнем с того, что это не честно. Я довольно много уже сказал о рассматриваемом стихотворении, чтобы наконец-то услышать ХОТЬ ЧТО-ТО вразумительное в ответ. Кроме ОХ и АХ. НО... я сегодня добр необыкновенно. )) Я сделаю, да, сделаю ещё один ход со своей стороны. Хотя очередь уже не моя. Но вот после этого... уже, извини...

Александр Кочетков 

Баллада о прокуренном вагоне 

- Как больно, милая, как странно,
Сроднясь в земле, сплетясь ветвями,-
Как больно, милая, как странно
Раздваиваться под пилой.
Не зарастет на сердце рана,
Прольется чистыми слезами,
Не зарастет на сердце рана -
Прольется пламенной смолой.

- Пока жива, с тобой я буду -
Душа и кровь нераздвоимы,-
Пока жива, с тобой я буду -
Любовь и смерть всегда вдвоем.
Ты понесешь с собой повсюду -
Ты понесешь с собой, любимый,-
Ты понесешь с собой повсюду
Родную землю, милый дом.

- Но если мне укрыться нечем
От жалости неисцелимой,
Но если мне укрыться нечем
От холода и темноты?
- За расставаньем будет встреча,
Не забывай меня, любимый,
За расставаньем будет встреча,
Вернемся оба - я и ты.

- Но если я безвестно кану -
Короткий свет луча дневного,-
Но если я безвестно кану
За звездный пояс, в млечный дым?
- Я за тебя молиться стану,
Чтоб не забыл пути земного,
Я за тебя молиться стану,
Чтоб ты вернулся невредим.

Трясясь в прокуренном вагоне,
Он стал бездомным и смиренным,
Трясясь в прокуренном вагоне,
Он полуплакал, полуспал,
Когда состав на скользком склоне
Вдруг изогнулся страшным креном,
Когда состав на скользком склоне
От рельс колеса оторвал.

Нечеловеческая сила,
В одной давильне всех калеча,
Нечеловеческая сила
Земное сбросила с земли.
И никого не защитила
Вдали обещанная встреча,
И никого не защитила
Рука, зовущая вдали.

С любимыми не расставайтесь!
С любимыми не расставайтесь!
С любимыми не расставайтесь!
Всей кровью прорастайте в них,-
И каждый раз навек прощайтесь!
И каждый раз навек прощайтесь!
И каждый раз навек прощайтесь!
Когда уходите на миг!

Теперь мой комментарий.

НЕТ понятия КАК НУЖНО. Есть понятие КАК НЕ НУЖНО. А вот "как нужно" каждый находит сам. Кочетков подал историю железнодорожной катастрофы через призму собственного восприятия. И при этом его собственное восприятие принимает уровень общечеловеческого. Ибо созвучно и понятно практически каждому. Ибо имеет уровень обобщения далеко выходящий за уровень конкретного трагического события. Кочетков не рассказывает про вой в семьях или там фигурах высшего пилотажа, проделанных машинистами. Он не рассказывает о сплоченности коллектива ехавших в вагонах того поезда. И т.д. Он говорит о чувствах тех, кто так или иначе сталкивается с опасностью потерять друг друга... 

Я ещё много что могу сказать об этом стихотворении, НО - я и так уже много что сказал. Теперь уж точно твой ход! )) Твоя очередь сказать что-то. Только хотелось бы что-то внятное. Фразы типа "стремление избежать пафоса и избитых фраз", извини, не катят никак. Просто объясни какие чувства в читателе должен вызвать защищаемый тобой стиш, почему он должен вызвать эти чувства, и как этому способствуют сомнительные "эксперименты" с русским языком. ОК? ))

ага, спасибо за ответ)

И за пример произведения на трагическую тему, стало примерно понятно, что тебе хотелось прочитать.

Мне сейчас не очень удобно подробно отвечать, но ответный ход обязательно будет, подумаю и напишу позже)

Честно говоря, Азачем, Вы меня этой работой сильно удивили. Ну что это:

Стократ добавилось седин и горя у родни
Больших и маленьких бедняг, стоит по семьям вой.
Их было семьдесят один во все другие дни,
А вот с сегодняшнего дня уже ни одного.

- ей-богу, детский лепет какой-то, как будто и не Вы писали... 

К тому же тема  мне очень близка по роду работы. Так что, прощу прощения, положительную оценку на этот раз поставить не могу. Разве что с натяжкой "за неравнодушие" - но Вам самому это, как я понимаю, не понравится.

И за пример произведения на трагическую тему, стало примерно понятно, что тебе хотелось прочитать.

Нюансы, нюансы... ох, уж эти нюансы... как это можно всё в короткие посты уложить... я ж не могу здесь, в нескольких строчках, изложить все свои представления о жизни и поэзии...

Попытаюсь так - сейчас речь идёт не о том, что мне бы хотелось, речь идёт о том, что мне однозначно не хотелось бы читать зарифмованным по поводу человеческой трагедии. Понятно сказал?..

Спасибо, Марго, за поддержку. ))  Я думаю, Вам, как реальному специалисту, тоже должны быть странны эти "эксперименты" с русским языком в рассматриваемом стихе. Да ещё и по такому поводу...