Я и вечность
Станут пеплом и пылью – года, города, страны,
Станут истины ложью, погрязнут в словесном блуде.
Параллельными станут – соседних миров грани,
Унесенные верой в свою правоту люди.
Оступившись неловко на узкой тропе к свету,
Чудаки и пророки в провалы времен канут.
Только я – сквозь года и века говорю с ветром
Голосами травы, колдовства, темноты, камня.
Только я все шуршу, вспоминая глаза ушедших
Мудрецов и шаманов, безумцев и вурдалаков.
И боюсь лишь огня и навязчивых рикошетов,
И несу сквозь кромешный туман роковые знаки.
Кто меня изомнет, потому что и сам – измолот?
В чьих случайных руках окажусь – шарлатана, мага?
Сотни смыслов, ошибок и жизней храню безмолвно.
И терплю их поток бесконечный... Ведь я – бумага.
.
Оценок пока нет
Свидетельство о публикации №:
8529
Начнем с того, что мысль всё-таки не материальна. И поэтому сама постановка вопроса о её долговечности смысла не имеет. Мысль изложенная на бумаге (папирусе, телячьей коже и т.д.) - это другой разговор.
Далее. Давайте зафиксируем сначала успех. Вы (ВоваН и Феда) признаете, что мы имеем дело с художественным приемом? Я назвал это метонимией, но, возможно, у вас есть более точное слово. Определение само по себе не важно. Это всего лишь слово.
Так вот, на мой взгляд, был использован очень распространенный в поэзии художественный прием. Если все с этим согласны, то тогда уже можно говорить о том, насколько удачно (или неудачно) и убедительно (или неубедительно) он использован.
В частности, теперь ВоваН твоя очередь - в чем ты видишь путаницу?
Факультативный вопрос - с чего ты взял, что автор это не осознает?
Мысль - это энергия, а энергия вечна. ))) Если это приём, то меня он не убедил.
Если есть сомнения в том, что автором был использован художественный прием, то давай аргументы, обсудим.
Слишком много "если" сильно затрудняет обсуждение. Не хотелось бы ежеминутно возвращаться назад к пройденному.
А не подеретесь, а не подеретесь! )))
По моему скромному мнение, вы углубились в область субъективного, а туда лучше не соваться без весомых оснований. Подсудимый Князь, у вас есть весомые основания? )
Я не люблю переходить в теорию, это к АСу. А ощущение, что ваш приём затерялся, как ни странно, в обычности изложения. Может, стоило к приёму и форму особую использовать? Я не знаю.
Друзья мои, вернёмся к заданию: Бумага всё стерпит.
Вы же не думаете, что имеется в виду обёрточная или какая-то другая бумага, кроме той, на которой пишут или печатают.
В данном контексте сомнительно про города и годы. Она не терпит, она тогда выживает, а это всё же другое.
Про "стерпит" есть в последней строке, так что формально заданию соответствует. А вообще больше похоже на "рукописи не горят", что, конечно, не одно и то же. )
Нейрофизиологи с тобой не согласятся - они не смогут сегодня показать тебе те нейроны, синапсы и медиаторы, которые и являются материализацией твоей вот этой вот мысли, но уже способны указать небольшую область твоего мозга, которая их содержит. Сам понимаешь, если они не все как один дураки, мозг - тоже носитель.
Поиграем в "я тебя не слышу"? Я ж тебе написал ответ на этот вопрос. Более того, ты ниже демонстрируешь, что прочитал мною написанное и даже понял всё именно так, как оно написано. И какая у тебя тут победа? - тож порадуюсь. А то пока не получил от тебя пояснения по реализации метонимии, а заявление, что метонимия тут ваще в общем и целом, в качестве аргумента -неудовлетворительно.
На твой взгляд, художественный приём, а на мой взгляд его здесь нет. Продолжим взглядами искры вышибать? Ага.
Сумлеваюсь я - ни автор это осознание не демонстрирует, ни ты за автора.
Последний катрен полностью соответствует теме, предыдущие - подводят к ней, да, расширяя рамки задания.
Володь, нет там метонимии. Это Князь, для себя её там придумал. И ты его не убедишь в обратном. Начну с того, что метонимия - это разновидность метафоры. Напрёг мозг, вспомнил шесь разновидностей метафоры. Может и ещё есть я не помню. А вот насчет самой метонимии: есть тоже множество её разновидностей.
Метонимия - переименование по смежности. А читать в википедии, что такое метонимия не советую. Только всякой дури нахватаешься. Вот чего быстро загуглил.
1. Содержащее на содержимое (съел три тарелки)
2. Материал на изделие (выставка серебра)
3. Дейсвие на результат (курсовая работа)
4. Действие на средство действия (красивая упаковка)
5. Действие на место действия (подземный переход)
6. Объект науки на отрасль знания (лексика как наука)
7. Явление, признак, качество на обладателя
8. Имя человека на предмет открытый им (Рентген)
9. Имя писателя на произведение (читать Гоголя)
Вот смотри: метонимия - это выражение не стыкющихся между собой слов, где одно из слов логически подводит к другому значению выражения. Это я тебе своими словами объяснил.
К примеру: пенящееся пиво - здесь эпитет и только. Пенящийся бокал - вот она метонимия, ты знаешь, что в бокале может что-то пениться, к примеру, пиво. Пенящийся телевизор - а вот это аналогия с навязчивым рикошетом. Может телевизор пениться. Может, если Князь на него пены с пива накидает. По сути это выражение бессмысленно. Но демагог Князь, может за уши притянуть значение (пример с пеной от пива). Вот то же самое он и с навязчивым рикошетом сделал. В общем, очередную глупость выдал.
На #59
Поиграем в "я тебя не слышу"? Я ж тебе написал ответ на этот вопрос.
Номер поста с ответом приведи, пожалуйста. Возможно, я что-то пропустил.
На твой взгляд, художественный приём, а на мой взгляд его здесь нет. Продолжим взглядами искры вышибать? Ага.
Вот тут я вижу ответ на свой вопрос. А причем тут искры?
Просто спокойно и, главное, прямо ответь на вопрос, чтобы я понимал, с чем имею дело. Мы не будем бодаться (у тебя тут нет против меня шансов! 
), а будем разговаривать и разбираться, из-за чего ты не видишь тут художественного приема.
Итак, ты считаешь, что мы НЕ имеем дело с художественным приемом (который я определил как метонимию), а в стихотворении просто "напутаны здесь определения бумаги и письменности".
Можно сначала задать тебе наводящие вопросы? Начнем с того, что попроще.
ОК.
Есть такая поговорка "в трёх соснах заблудился". Тебе понять смысл этой поговорки? Ты можешь рассказать, что эта фраза означает? Не видишь ли ты тут какой-то путаницы? Как это можно заблудиться в трёх соснах? А где реально можно заблудиться? А почему в поговорке именно сосны? Дубы или березы чем-то отличаются в этом смысле?
Вижу Князь до вас не доходит даже поле объяснений. Ну вот ещё пример:
Может быть пенящийся стол. Нет. А если так: я разлил пиво, пенящийся стол шипел и пускал пузыри. Вот здесь метонимия и олицетворение. Понимаете, есть объяснение этому пенящемуся столу - это я разлил пиво. А теперь найдите в тексте объяснение навязчивому рикошету. Нет его. Всё, что вы написали, взято с потолка и прямых логических отсылок на это нет.
Забыл ещё: я про олицетворение почему написал в примере. Потому, что есть и ему объяснение. Читатель представляет, что шипит и пускает пузыри на самом деле пиво. Теперь найдите в тексте это объяснение к шелестящей бумаге. И не нужно его брать с потолка - это глупо.
Ну, началось... (((
ну, да, я в сравнении с тобою - мелкий бес.
АС, можно ссылку на это откровение?))
Виктор, Вы реально читаете то, что пишет Пупкин?!?!
Приходится.)) Раз посылка неверная, выводы тоже будут офигенные.))
Виктор, не позорьтесь. Общайтесь с Князем википедии - он вам подходит по интелекту.
Думаю, что вот эта посылка - правильная:
От себя добавлю: метонимия - словосочетание. Чтобы обзывать этим словом весь текст, я чего-то не нашёл, кто бы попытался.
АС, дадите ссылку, потом о позоре поговорим, ага?))
Поскольку ближайшие 24 часа (как минимум) меня в интернете не будет, то для ВоваНа оставляю следующую загадку. На случай, если он, конечно, справится с первой.
Напоминаю суть. Мы обсуждаем метонимию "Бумага - Письменность" (точнее, наверно, было бы сказать "Бумага - Письменные тексты")
Итак, следующая загадка . Есть вот такое предложение:
"Пришла бумага от Совнаркома с распоряжением дать мне машину" (Алексей Варламов. Пришвин или Гений жизни)
Какая бумага пришла от Совнаркома? Оберточная? Туалетная? Другие варианты?.. Каким образом ЛГ узнал о распоряжении дать ему машину? Сколько логически-ассоциативных шагов пришлось тебе сделать для того, чтобы понять, что в данном случае означает слово "бумага"? Насколько сложными и непривычными были эти шаги? Насколько редко тебе приходится сталкиваться с таким пониманием слова "бумага" вместо первого значения этого слова?
Ас, ты б полегче на поворотах - прямой неспровоцированный переход нафиг нужен в этой теме. А то ща Админ тебя забанит, а они втроём меня на веники порвут. Давай уже ссылку тащи.
Темнейший, когда вернёшься, начало чтения (метонимия от начни чтение) установи здесь.
бумага от Совнаркома - метонимия по виду материала (документ на бумаге).
Бумага - Письменность метонимией не является (в этом виде - ни под каким соусом) От ежли б ты сказал: рукописная бумага (бумага, исписанная от руки), бумажное письмо (письмо на бумажном листе) или ещё как в том же роде, она бы самая и была.
В задаче Князя имелась в виду бумага как носитель информации, документ, причем официальный. Объект метонимии - официальный текст, напечатанный на бумаге. Со стихотворением все сложнее... Я не вижу в нем конкретизированного хотя бы в какой-то степени объекта, кроме самой бумаги как таковой. Но возможно в общем, широком смысле. )) Создается впечатление, что автор не до конца продумал свое стихотворение. Другой вопрос - а надо ли это делать? Может, неопределенность даже лучше: каждый увидит свое, у каждого сложится своя картинка, катализатором которой явится стихотворение. )
Володь, пусть эти умники сами ищут, что им непонятно. Аллегория, сравнение, символ, литота, метонимия, гепербола - это всё вытекло из метафоры. Со временем все эти метафоры объеденили в группы и дали им эти названия. Сформировав эти группы по определённым смысловым параметрам. То есть, разделив по принципам логического построения тропа. Если люди больше чем справочник стихосложения или википедия не читатли - естественно они этого знать не могут. Но, блин, будут позориться. Вот пусть они мне доказывают, что я неверно написал. А у меня нет желания что-то объяснять. Всё, что хотел сказать - я сказал.
Насчёт админа, вернись в начало переписки. Это не я начал, по личностям проходиться. Я уже тысячу раз говорил: если они могут себе это позволять, то и я буду так же поступать.
Князь поправился, указав письменные тексты. А в более широком смысле можно говорить про любую информацию, которая может быть на бумаге: картины, чертежи, тексты и т.п. Я не филолог, остальные участники дискуссии, как я понял, тоже не филологи. А компетенция АСа вообще вызывает сомнение, он выдает иногда ну о-очень странные сентенции. Как, например, то, метонимия является разновидностью метафоры. То есть он не знает точно ни что такое есть метафора, ни что такое метонимия. )) А когда люди начинают спорить о чем-то, в чем не являются профессионалами-экспертами, могут случиться самые забавные казусы. )) Предлагаю на этом спор закончить, тем более что к самому стихотворению он относиться опосредованно. ))
АС, эдак вы любую глупость напишете и заявите: "А пусть они сами это ищут" Запаримся искать.))
Виктор, именно так обычно и происходит. ))
Виктор, а что вам вот на такое сказать:
Могу в вашем стиле ответить: а дайте ссылку, что это не верно. Вот и поговорили. Или вы полагаете, что с вами будут адекватно беседовать, когда вы такие аргументы приводите. Научитесь головой думать сначала. Если предявляете какие-то претезнзии, вы хоть их обосновывайте маломальски. Это вам кажется, что я что-то не верно сказал. Попытайтесь, объяснить свои претензии. А то чем вы занимаетесь - это практика тролля. И я вам не нанимался в просветители. Хотите доказать, что я не прав - докажите. А ваша реплика - это доказательство вашего незнания вопроса. Не более.
Вы хотите, чтобы я начал оправдываться после таких выкриков. А вот не угадали.
А вам, Виктор с Князем, нужно начинать с самого основного: что такое троп. Вот когда вы это уясните, тогда и все вопросы отпадут про метонимию. Прочтите именно как работают тропы. А то опять сто вопросов бестолковых станите задавать.
Ч.и.т.д. ))
Я во второй раз предлагаю закончить этот спор, в нем истина точно не родится, а умрет в страшных конвульсиях. ))
Или давайте переместимся в какую-нибудь другую тему. Где-то я ж предлагал такое. Это где машина зверь ))) Та можно спорить до хрипоты, не вынуждая автора читать все просто потому, что это в его теме. Автора пожалеем? )
Станим, АС, непременно станим.)))
АС, то, что вы написали в посте №82 называется "валить с больной головы на здоровую". Могу лишь посоветовать перечитать мой пост №80.))
Согласен, Алексей, автора лучше пожалеть.)
Виктор, неужели вам не ясно, что означают ваши послания. Все ваши посты можно охарактеризовать одним выражением: сам дурак. На большее они не тянут. Общайтесь таким макаром с князьями и журавлёвыми - одного поля ягоды.
нихренася наговорили! ничё не поняла...
Куда уж нам дуракам до гения.)))
АС, давайте закончим здесь наши с вами прения - пожалеем автора и его почту.)
Давайте, закончим. Я вам предлагаю такой вариант. Я принесу стихотворение. Очень интересное, прочёл недавно. А вы попробуете сделать его разбор. Тему опишите, художественные приемы, ритм и метр разберёте, рифму, смысловую составляющую. В общем, по полной программе. Попробуйте, хоть один раз по делу сказать. Может моё мнение о ваших знаниях изменится.
Замётано.)
Ну, вы даете))) Не уверена, что это стихотворение стоит таких бурных и продолжительных обсуждений)))
Конечно, тут художественный прием, по-моему - развернутая метафора и олицетворение, возможно, элементы метонимии тоже есть)) Спасибо всем неравнодушным)) Но мне правда проще написать новое, чем объяснять смысл этого всем, кто не понял) Возможно, у нас просто разный образный язык)
Я вернулся.
Я вернулся, но... не уверен, что всё правильно понял.
Темнейший, когда вернёшься, начало чтения (метонимия от начни чтение) установи здесь.
давай заглянем в толковые словари русского языка.
бумага от Совнаркома - метонимия по виду материала (документ на бумаге).
Бумага - Письменность метонимией не является (в этом виде - ни под каким соусом) От ежли б ты сказал: рукописная бумага (бумага, исписанная от руки), бумажное письмо (письмо на бумажном листе) или ещё как в том же роде, она бы самая и была.
Как я понял, ты, ВоваН, признаешь, что "бумага от Совнаркома - метонимия по виду материала", а то, что "Бумага - Письменность" (точнее, "письменные тексты") метонимией не является. Ээээ...
То, что ты назвал метонимией, давно уже вошло в словари. Это одно из значений слова "бумага". Хорошенько прочувствуй этот момент. Постепенно, не торопись!
Пункт 1. Ты совершенно прав - это метонимия! 
Пункт 2. Она уже давно вошла в словари.!!!!!
И я конкретно не понимаю, что тормозит тебя на следующем этапе. Автор стихотворения поднялся чуть-чуть (!) выше. Он пишет стих от имени "бумаги", предполагая при этом не только бумагу в первом смысле ("Только я все шуршу"), но и в смысле обобщающем словарные статьи: "2. Письменный документ официального характера" и "3. только мн.: бумаги, бумаг. Рукописные или печатные тексты, составляющие чей-л. архив". Вот буквально ведь чуть-чуть поднялся, а ты уже заговорил "путаница-путаница"...
Автор заявился от всего письменного корпуса человечества. Не какого-то отдельного официального документа, не чьего-то конкретного архива, а от документации и архива всего человечества. Метонимия в чистом виде. Экземпляр класса олицетворяет весь класс. Вот и всё...
А то, что ты пишешь - "От ежли б ты сказал: рукописная бумага"... Не, ВоваН, это уже не художественный прием, а прямая констатация. В милицейских протоколах это обязательная вещь. В литературных произведениях всё несколько иначе...
И это... я тут пропустил. Дайте, пожалуйста ссылочку, которую несомненно предоставил Пупкин относительно этих его слов:
Начну с того, что метонимия - это разновидность метафоры.
Мне о-о-очень интересно, какими-такими источниками своих таинственных знаний он пользуется.
Меня ничего не тормозит. По-моему, у нас всё с точностью наоборот.
Пожалуйста, приведи мне пример метонимии в тексте (я не уверен, что его там нет, просто - не вижу) исследуемого художественного произведения, не нарушая аксиоматики:
Особо обрати внимание, что метонимия, как троп, может быть представлена не иначе как словосочетанием (которое вовсе не является целым текстом или даже отдельным предложением). То есть, разговоры об общем видении желания автора или врождённом чувстве слова - сразу отправляем в пользу бедных. Согласен?
Особо обрати внимание, что метонимия, как троп, может быть представлена не иначе как словосочетанием ...
Сразу неправда. Метонимия - это переименование. Это может быть и одно слово. Примеров масса. Говорят "Москва" вместо "руководство Российской Федерации", говорят "француз" и "немец" вместо "армия Наполеона" и "вооруженные силы Германии". И т.д.
Автор стиха говорит "Ведь я – бумага". И в стихе ведет речь от имени "бумаги". Только вопрос в том, что автор вкладывает в слово "бумага". Ты пытаешься уверить меня в том, что речь идет от лица конфетной обертки (утрирую, но по сути так) и поэтому находишь "путаницу" в стихе. А я говорю, что это троп - использование слова в переносном значении, что автор использовал художественный прием, посредством которого ведет речь от "бумаги", но в расширенном смысле - в качестве письменных текстов человечества вообще.
Ещё раз!
Пожалуйста, приведи мне пример метонимии в тексте (я не уверен, что его там нет, просто - не вижу)
Привожу. В последней строке стиха есть слово "бумага":
И терплю их поток бесконечный... Ведь я – бумага.
Это и есть метонимия. Автор переименовал совокупность письменных текстов/памятников человечества одним словом - "бумага". Точно так же, как Лермонтов переименовывал армию Наполеона одним словом "француз".
Князь, похоже вам ещё нужно объяснить, что такое синоним.
Насчет метафоры посоветую: начните с того, какой дядька её придумал. И что метафора изначально была лишь гиперболой и только. А далее с развитием художественной речи, начали выделять отдельные группы метафор и давать им имена. Сведения обо всём этом есть и найти их не так трудно.
Чёта даже не знаю, как ещё яснее высказаться...
Вот ещё так попробую. Автор весь стих говорит от лица некого предмета - ЛГ стиха. При этом понятно, что говорит он от имени совокупности всех письменных свидетельств человечества. НО в конце стиха автор пишет не "я - совокупность всех письменных свидетельств человечества", а "я - бумага". Автор заменяет понятие по признаку схожести. Вместо содержимого (текстов) использует слово определяющее содержащее/носитель - бумага. Это как "съел две тарелки"/"выпил две чашки" вместо содержимого (супа, каши/чая, кофе) говорят о содержащем/носителе (посуда - тарелка, чашка)...
Ой... объяснил ли...
И у Лермонтова синекдоха. Её тоже из метонимии выделили. Как метонимию из метафоры.
Да я и сам люблю шутки! Давай шутить по кругу.
Вот ты говоришь:
И где же в тексте метонимия? Где "говорит Москва" этого текста? Указываемое тобой "Я - бумага", метонимией не является
(хотя я не утверждал, что не является тропом). 
Тут мы в сухом остатке получаем твои жаркие мечты о возможности выкипятить мозг одной наивной старой птичке. Ну-ну, ага.
В чём будет ошибка утверждения
(я шо, исключительно для себя аксиоматику привёл??? или ты таки напрягёшься и поможешь разобраться в вопросе?) - у Пушкина "француз" совершает действие, характерное для армии, "Москва" говорит, то есть связана с действием характерным для службы новостей. То есть в метонимии помимо подмены понятия (что любой дурак исполнить может, не задумываясь), полученное замещающее понятие связывается со свойствами или действиями замещённого. В словосочетании "я - бумага" такой связи нет. Начнёшь с ходу возражать - про бедных не забудь.
Страницы