А у меня предложение: Давайте пообсуждаем лучше тонику Бродского, ссылку на которую предоставил Странник.
Венецианские строфы (1)
Иосиф Бродский
Сюзанне Зонтаг
I Мокрая ко'новязь пристани. Понурая ездовая машет в сумерках гривой, сопротивляясь сну. Скрипичные грифы го'ндол покачиваются, издавая вразнобой тишину. Чем доверчивей мавр, тем чернее от слов бумага, и рука, дотянуться до горлышка коротка, прижимает к лицу кружева смятого в пальцах Яго каменного платка.
II Площадь пустынна, набережные безлюдны. Больше лиц на стенах кафе, чем в самом кафе: дева в шальварах наигрывает на лютне такому же Мустафе. О, девятнадцатый век! Тоска по востоку! Поза изгнанника на скале! И, как лейкоцит в крови, луна в твореньях певцов, сгоравших от туберкулеза, писавших, что -- от любви.
III Ночью здесь делать нечего. Ни нежной Дузе', ни арий. Одинокий каблук выстукивает диабаз. Под фонарем ваша тень, как дрогнувший карбонарий, отшатывается от вас и выдыхает пар. Ночью мы разговариваем с собственным эхом; оно обдает теплом мраморный, гулкий, пустой аквариум с запотевшим стеклом.
IV За золотой чешуей всплывших в канале окон -- масло в бронзовых рамах, угол рояля, вещь. Вот что прячут внутри, штору задернув, окунь! жаброй хлопая, лещ! От нечаянной встречи под потолком с богиней, сбросившей все с себя, кружится голова, и подъезды, чье небо воспалено ангиной лампочки, произносят "а".
V Как здесь били хвостом! Как здесь лещами ви'лись! Как, вертясь, нерестясь, шли косяком в овал зеркала! В епанче белый глубокий вырез как волновал! Как сирокко -- лагуну. Как посреди панели здесь превращались юбки и панталоны в щи! Где они все теперь -- эти маски, полишинели, перевертни, плащи?
VI Так меркнут люстры в опере; так на убыль к ночи идут в объеме медузами купола. Так сужается улица, вьющаяся как угорь, и площадь -- как камбала. Так подбирает гребни, выпавшие из женских взбитых причесок, для дочерей Нерей, оставляя нетронутым желтый бесплатный жемчуг уличных фонарей.
VII Так смолкают оркестры. Город сродни попытке воздуха удержать ноту от тишины, и дворцы стоят, как сдвинутые пюпитры, плохо освещены. Только фальцет звезды меж телеграфных линий -- там, где глубоким сном спит гражданин Перми. Но вода аплодирует, и набережная -- как иней, осевший на до-ре-ми.
VIII И питомец Лоррена, согнув колено, спихивая, как за борт, буквы в конец строки, тщится рассудок предохранить от крена выпитому вопреки. Тянет раздеться, скинуть суконный панцирь, рухнуть в кровать, прижаться к живой кости, как к горячему зеркалу, с чьей амальгамы пальцем нежность не соскрести.
А какой в этом смысл? Об этом много написано профессионалами. Ну, похоже на дольник - рисовать лень. Кому интересна тоника у Бродского - гугл вам в помощь :)
Может, хватит? Я Ваши стихи даже со стихами Странника сравнивать не стану. Простите, но это неинтересно. Как и разжёвывать Вам основы стихосложения. Ваши посты вызвают у меня лёгкой отвращение - я рада, что мне не нравятся Ваши стихи и в результате не возникает когнитивного диссонанса.
Хотелось, честно говоря, уже помолчать, ибо эти прения набили оскомину у моей клавы:)))
Но увидала, как пытаются сравнить вирш Странника со стихом Бродского - и не удержалась))
Ребята, мы сравниваем несравнимое))) Ведь посмотрите, какие образы у Бродского! Каждый из них просто "сносит крышу". Форма тоники здесь подходит как никакая другая! Попросту, форма соответствует содержанию - в этом весь кайф этого стихо. Среди современников есть такие авторы, которые увлекаются сюрром и, надо отметить, у них это неплохо получается. Некоторые делают это в форме тоники.Я поищу на просторах интернета нечто подобное, кину ссыль.
Но это не наш случай. Образы Странника не отличаются особой оригинальностью, согласитесь. Кстати, если бы не вот такая форма его стиха, то содержание было бы очень даже ничего.Подравняй он ритм, могло бы выйти неплохое стихо. Далёкое, конечно, от гениальности, но вполне себе читабельное.))
Но всё дело-то в том, что форма здесь не соответствует содержанию. То есть, что получается? Начинаешь читать это, видишь классические образы, настраиваешься, соответственно, на классическую форму - и вдруг - на тебе! Стопор, спотыкач))
ИМХО опять-таки. Может быть, такие ощущения только у меня))
Хочется сказать "фи" уважаемой Ветровоск, говоря ее же словами. *)
Вы только посмотрите на этот шедевр раздражения и высокомерия:
"Может, хватит? Я Ваши стихи даже со стихами Странника сравнивать не стану. Простите, но это неинтересно. Как и разжёвывать Вам основы стихосложения. Ваши посты вызвают у меня лёгкой отвращение - я рада, что мне не нравятся Ваши стихи и в результате не возникает когнитивного диссонанса."
Рука сама потянулась за желтой карточкой... Но формально доказать грубость сложно. Поэтому - увы. Хотя грубость "на лице". Именно грубость, вызванная непонятным раздражением. А чем в свою очередь вызвано это раздражение? Призывом оппонента огласить «что же понравилось в стихотворении (и в конкретной тонике в том числе)»?
А он, между прочим, ткнул не в бровь, а в глаз. Ибо ни Ада Вейдер, ни Ветровоск не сказали ничего вразумительного по этому поводу. Разговор как-то плавно и «незаметно для себя» перешел на … тонику. А при чем тут она? Еще раз повторяем: стих – он или есть, или его нет. А для того, чтобы он был, требуется единство формы и содержания. Спорить о достоинствах формы при никаком содержании – как-то глуповато.
Питон верно подметил. Главная проблема уважаемого Странника в том, что он физически не способен на поэтическую искренность. А всякий раз, как он пытается ее изобразить, получается псевдо-искренность. А в целом – псевдо-стихи. Все его произведения - это мертворожденные дети. А делать мертвому припарки – типа «отжать воду» и т.п. – занятие, как известно, бесполезное.
Но вернемся к посту уважаемой Ветровоск. Нам думается, что, упрекая других в провокациях и наездах, позволять себе такие вот выпады, по крайней мере, нелогично. О "красоте" поступка мы уже сказали выше.
Прошу прощения у фраппированного высшего света %))) Хватит троллить Странника, это раздражает, а всё остальное лично мне кажется всего лишь поводом для этого троллинга, а не желанием понять. Поэтому я не собираюсь тратить своё время на объяснения. Раза четыре уже убирала галочку "Уведомлять", но почта по-прежнему засоряется этой чушью - прям, не знаю, что делать :(
А спокойно относиться (там в каждом письме, вроде, ссылка есть на возможность отписаться)! Эсме, дело в том, что предлагаемый игнор на Пристани есть высшая форма неуважения. Как в любом маленьком коллективе. Если Странник этого достоин, ну - пожалуйста. Лично у меня, чем дальше, тем определённее вырисовываются более интересные занятия, чем возня вокруг его...
На #199 Света, вот практически во всем с тобой согласен и поэтому тоже не могу удержаться. :)) Я хотел разговор о смысловой составляющей оставить на потом, после обсуждения технической ритмической составляющей. Но оппоненты какие-то вялые попались. Восновном молчат или отделываются фразами - типа, буду я тут ещё на вас, неучей ,время свое драгоценное тратить, идите книжки читайте... (((
Итак, смысловая (соответственно и эмоциональная) составляющая стиха. Вообще, во всем этом споре мне видится какая-то махровая вкусовщина. Скажем, Ветровоск нужно от стихов одно, а мне другое. Для меня, в частности, очень важна картинка. Я да-а-алеко не поклонник Бродского, но - там же, ты права, за счет образов картинка получается яркая и выпуклая. "Мокрая ко'новязь пристани. Понурая ездовая машет в сумерках гривой, сопротивляясь сну". Я вижу эту коновязь на пристани, вижу эту ездовую, явственно представляю себе, как она стряхивает с себя сон, мотая головой... Хотя, заметим, это ведь не мой мир. Он мне практически не знаком. У меня-то всё больше дома, улицы, асфальт, автомобили... Но Бродский дарит мне этот другой мир.
А что у Странника? "Когда я сплю, то существую вне времени и пространства, ощущая в видениях странных свои окрепшие крылья, и мне начинает с радостью безотчётной припоминаться всё то, что когда-то в иных измерениях жизни открыл я…"
Итак, "Когда я сплю, то существую ... ощущая ... крылья, и мне начинает ... припоминаться всё то, что ... открыл я…" Ребята, я тоже регулярно сплю. Вот и пытаюсь себе представить процесс, поставить себя на место ЛГ. Я сплю по 6 часов каждую ночь, поэтому опыт у меня есть. :))) И все эти 6 часов, сутки за сутками, из года в год я существую, ощущая свои крылья?? Я понимаю, если бы "разок-другой"" или там "иногда" я ощущал бы какие-то крылья. А так - мне видится в этом какое-то маниакально-нездоровое зацикливание. Но - ладно, как сказала Катя, автор это "так видит". Ему это понятно и близко. Вы мне другое обясните. "начинает припоминаться" - процесс сильно протяженный по времени? Вот я знаю, что фильм в какой-то момент начинается, в какой-то заканчивается. Он не может начинаться на протяжении всего сеанса - два-три часа. Как может что-то начинаться, "когда я сплю"? Начинает припоминаться, начинает припоминаться и всё никак не начнет припоминаться? И так все шесть часов, ночь за ночью, месяц за месяцем?.. Как Ветровоск это себе представляет? Почему это ей нравится? Мы как-то физически с ней по-разному устроены? Или слова русского языка сильно по-разному понимаем?.. Загадка...
А вот казус чуточку потоньше, чем не имеющее продолжения и конца перманентное начало. Как Ветровоск понимает слова "окрепшие крылья"? Я так понимаю, это означает, что крылья стали крепче. То есть, происходит некоторое сравнение. Вчера, или там год назад, крылья были не такие крепкие. Так вот получается, что наш ЛГ, когда спит, не только там существует, ощущает и силиться начать что-то припоминать, он ещё, собака, и сравнительный анализ проводит. Ого, говорит он, а вчера-то, когда я спал, крылья-то не такие могучие были, как сегодня... И так ночь за ночью, год за годом. Всё крепче и крепче. Если так дело пойдет, то через пару лет ЛГ своими крыльями будет железобетонные опоры мостов резать как керамический нож докторскую колбасу... )))
Если читающий не понял ничего про корявость изложения относительно перманентного начала и бесконечно крепнущих крыльев, то этот абзац дальше не читайте. Тут требуется чуточку больше, нежели словари русского языка. Тут мозги надо включать. Помните, в первой строчке ЛГ уверяет нас, что существует "вне времени и пространства"? Так вот, если это так, то ни о каком "начинает" и "окрепшие" речи в принципе не может идти! Ибо это понятия тесно связанные со временем. А упомянутые в четвертой строке "иные измерения" - понятие, тесно связанное с пространством. Алес! Если чуточку включить мозги, то текст превращается в полную бессмыслицу. И понятно, что, отталкиваясь от слов автора, какую-то картинку тут в принципе невозможно представить. Разве что самому нафантазировать что-то. Но тогда зачем нам вообще этот текст?? Без него фантазировать и проще, и интереснее...
Таким образом, я возвращаюсь к вопросу вкуовщины. В частности, становится понятно, почему Ветровоск не нравятся стихи Журавлева. Его поэзия слишком резко контрастирует с поэзией абсурда. А точнее сказать - с бессмысленными, пусть и внешне красивыми, наборами слов в столбик.
Алексей, хорошо, давайте попробуем разобраться. Мне не очень понятно, из каких моих слов вы сделали вывод, что я отношу его к настоящей поэзии. Неужели из этих?)) "Мне понравились ритм и рифмы, действительно интересная тоника."
Собственно, я и обещала обосновать только свою рецензию, и, насколько помню, создавая эту тему, мы договаривались, что будем говорить только о произведении и теории. Похоже, так же понял и Ас, как видно из его первого поста в этой теме: "А давайте, действительно побеседуем о технике стиха. Я с удовольствием подключусь к разговору."
Вот ваш первый вопрос:
"Хорошо вам, подкованным и образованным: тоники видите, что-то находите, что-то даже хвалите. А мне вот с моим совково-ватным восприятием это... ну, скажем, творение представляется полной чушью, как технически, так и по содержанию. Если этот текст написать просто в прозе, он бы воспринимался гораздо лучше! Но если автор ставил себе задачу окончательно запудрить мозги читателю, то результат блестящий. ))
Слезная просьба к тем, кто в курсе: разобъясните валенку, каким боком сие творение относится к поэзии?"
Собственно, и отвечала - каким образом оно технически относится к поэзии. Поскольку в моей реце похвала относилась в основном к технике.
По поводу содержания, личных переживаний автора, искренности - тоже уже отвечала, стараюсь эти вещи обычно не оценивать, мне кажется, тут мы уже переходим в область крайней субъективности восприятия, графоманы вообще-то тоже пишут искренне (и, наверное, обливаясь слезами), но - как умеют... Поэтому то, как воспринимается текст (и эмоции автора) напрямую зависит от его способности передать и донести свои мысли и переживания до читателя (в том числе с помощью техники и выбранных художественных приемов, а тоника здесь, как уже говорила, всего лишь средство).
Мне в тексте помешали некоторые вторичности и банальности, об этом вроде тоже уже сказала. Но выбранный ритм отнесла к одному из основных достоинств произведения.
Где приобщала Странника к великому, мне тоже не очень понятно))) Где я написала, что он гений формы или мастер слова?) Как мне кажется, из моего развернутого поста можно было максимум сделать вывод, что он хорошо справился с выбранной формой и такой ритм в его произведении уместен, не более.
Что можно считать сбоем в тактовике? - отступление от ритмической схемы тактовика (равное количество иктов в строках и разница в количестве безударных интервалов между иктами в два слога). Бывает, что все произведение написано тактовиком, но в отдельных строках интервалы значительно больше (как в акцентнике) - это говорит, что автор не смог выдержать одну выбранную тоническую форму.
Ну вот, теперь ответила на все ваши вопросы?
Хотела еще ответить на это ваше предположение: "те, кому нравится тоника, устали уже спорить и доказывать из года в год, из сайта в сайт, потому как, скорее всего, сторонников силлабо-тоники больше и многие из них настроенны агрессивно." Нет, такое впервые)) сталкивалась в основном или с графоманами (на стихире), которые и слова такого не знают, и знать не хотят, или (на конкурсных площадках) - с авторами, которые чего-то не понимают, но им искренне интересно и они пытаются разобраться.
Алексей, разумеется, отвечаю вам)) да, знаю, как зовут Князя, но его обычно на сайте по имени не называю, т.к. показалось, что он не очень хочет раскрывать настоящее имя на пристани)
С Темнейшим, кстати, согласна вот в этом: "Для меня, в частности, очень важна картинка."
Вот и у меня похожее восприятие)) поэтому не очень хорошо воспринимаю тексты, где много абстрактных понятий... судьба, душа, пространство, измерение, данность, видения и т.д.
Мне больше нравится, когда мне не рассказывают о чем-то, а показывают это.
Вот в "рулетку со смертью играю", "конечная остановка приближается всё скорее", "затерялась в прошлом отправная точка из детства" - у меня уже визуализируется значительно лучше, чем "какие-то иные измерения", но не хватило индивидуальных деталей и оригинальности.
именно после вашего разбора текста он фактически назвал свое стихотворение чудом
Я встречал людей недалёких и упрямых, непонятливых и злобных, но тут особый случай. После многих пояснений этот лживый человек продожает "гнать пургу".
Я процитирую свою реплику и хочу спросить: где я назвал СВОЁ СТИХОТВОРЕНИЕ ЧУДОМ?..
"Благодарю Вас, Ада. Теперь буду знать о форме, которая вдохновила меня на эксперимент. Могу добавить, что далось это чудо (эксперимента с формой) мне, воспитанному на материалах семинара Петровича (у которого нет теориии о тонике) (http://www.stihi.ru/avtor/joriksail), с некоторым внутренним сопротивлением (ибо ново для меня), но понравилось (экспериментирование) неимоверно. Буду продолжать поиск дальше (экспериментировать в этом направлении).
Ещё раз повторюсь: форма вдохновила на эксперимент!
Алексей, интересная тоника – то есть ритм тут удачно акцентирует наиболее важные места в тексте, усиливает художественность произведения. Благодаря ритму получилось выразительно, неровно, нервно. Мне показалось, что ударения здесь как раз падают на ключевые (как вы выразились, реперные) слова, в этом смысле диссонанса при чтении не было. А если записать то же шестистопным ямбом – получится скучно, с учетом несколько заштампованных образов))
Какая тоника мне кажется неинтересной – ну, когда автор не использовал все возможности выбранной формы, когда в схеме слишком много нарушений или когда форма неуместна в данном произведении...
А мне ровная силлабо-тоника иногда в последнее кажется слишком упорядоченной, монотонной, слишком ограничивающей автора своими рамками (хотя сама пишу в основном силлабо-тоникой, ну еще часто бывают логаэды, а тонику писать только учусь).
Извиняться не за что, тут видимо, непонимание по отдельным моментам было взаимным) (тоже не поняла, что вам отзывы по содержанию важнее, чем по форме и технике).
Техника - это зачетный минимум. Нет техники - разговаривать не о чем.
А вот дальше начинается то, что отличает стих от рифмованой безделушки.
Граф, мы же уже говорили на эту тему и объясняла свою позицию - боюсь, такой разбор будет слишком близок к оценке личности автора, а можно ли скорректировать личность… отношение автора к самому себе (слишком серьезное или не очень)), мысли, идеи, мировосприятие, даже степень открытости с читателем - это все очень индивидуально и не всегда поддается корректировке.
Не надо никого корректировать, Тем более что это невозможно в принципе. Надо просто высказать свое мнение.
Например:
Автору удалось правдиво передать переживания героя.
Да, убедительно и узнаваемо. Сама такое преживала.
Не верю! Ни единому слову.
и т.п.
А все разговоры о том, что автора, мол, надо щадить и бережно относиться к его личности - это все чушь собачья.
Литература - это не богадельня. Публикуешься - соответствуй. А то развелось, понимаешь, писателей. Плюнь наугад - на писателя попадешь. Поэтому не поощрять нужно всяких бездарей, а "отстреливать" - методично и безжалостно. Пусть вон лучше рыбок разводят или цветочки выращивают. Намного больше пользы - и самим, и окружающим. *)
одного Борисычем, а другого Алексеем, но и это не годится, потому как у нас и отчества одинаковые. )) Потому хотелось бы уточнить, к кому обращено ваше сообщение? )))
Тогда уж толстый и тонкий, объемами мы точно отличамся.
А кто из вас объемнее? Мы же не знаем)))
По фамилии - да, как-то не очень))) Поэтому мне удобнее называть вас по имени, Князя - так, как его называет большинство на пристани)) он вроде не возражает)
Примеры тоники как раз приводила, чтобы было небеспредметно. Разбирать каждый - наверное, не осилю)) А Бродского люблю))
И эксперименты с формой, ритмом, форматом - да, интересны.
Мне только эксперименты и метаметафоры Кедрова непонятны и совсем не близки, так как не вижу там обычно ни смысла, ни логики))
Вот в "рулетку со смертью играю"...- у меня уже визуализируется значительно лучше...
То есть, ты так вот и представляешь: сидит ЛГ за столом рулетки, напротив смерть с косой под мышкой, и оба азартно следят за шариком?) Но ведь в данном стихо это метафора, за которой должна стоять другая - реальная картинка. А её-то как раз и нет. Но тогда в чём смысл использования этой метафоры? И для чего строилась тоника? То есть это, как тренировочное упражнение на построение формы - и всё. Другого смысла нет.
Виктор, разумеется, все это визуализируется иначе... и понятно, что играет в переносном смысле, вообще, достаточно привычное уже выражение, но в любом случае - при чтении оно воспринимается как действия героя, конкретные поступки, а реальная картинка тут у каждого рисуется своя. В любом случае это звучит лучше, чем абстрактные "существую вне времени" или "представляю себя душой")
Для чего была использована тоника и почему считаю ее тут уместной - как мне кажется, уже ответила)
Алексей, угу, и проблема там даже не в знаках препинания, мне обычно не очень понятны подобные конструкции:
Ведь метакод всегда исходит от В противном случае не мета он а код
Хотя когда-то понравился у него "медведь тишины"))
"существую вне времени" - тоже легко представить. Для этого достаточно хорошо выпить "и в соседний дом ввалиться, и стоять посередине, словно лошадь в магазине."(с) ))
Да и "представляю себя душой" - представляем же мы, как пархают в раю или мучаются в аду души умерших.
Благодарю всех участников обсуждения за реплики. Я редактирую текст и мне очень кстати все конструктивные замечания. Выяснил что в акцентном стихе должно быть одинаковое количество иктов в троках. Пока получилось так:
Когда я сплю, то существую вне времени и пространства, ощущая внутренне свои не существующие крылья, и мне начинают с радостью безотчётной припоминаться полёты, которые в многомерности жизни открыл я…
И ещё я понял, что нужно обоснование моих рассуждений о сне, смерти, красивых надгобных словах и отсутствия слёз у провожающих в последний путь умершую 25 декабря тёщу, которую я называл всегда мамой....
Повтор "существую" - "не существующие" - не есть хорошо. И что значит "ощущая внутренне"? Можно ли ощущать что-то иначе? И сомневает ритм второй строки. И полеты в многомерности жизни - слишком сложно и непонятно звучит...
Почему мне нравится Катя и не нравится Ветровоск...
Когда я сплю, то существую вне времени и пространства, ощущая внутренне свои не существующие крылья,
Повтор "существую" - "не существующие" - не есть хорошо. И что значит "ощущая внутренне"? Можно ли ощущать что-то иначе? И сомневает ритм второй строки. И полеты в многомерности жизни - слишком сложно и непонятно звучит...
имхо,
Вот сейчас в точку! Хотя это тоже не всё... Я там раньше хотел аналогичный пример привести и задать вопрос Кате - чем отличается смысл фраз "подвоха не чуя" (это из стиха) и фразы "подвоха не ожидая" (мой вариант). Ребята, о-очень много нюансов возникает от того, как вы сформулируете свою мысль. Тут так - что чуть-чуть в сторону - а смысл меняется чуть ли не до противоположного. Язык надо чувствовать.
А вот эти "исправления" Странника... Да просто выкинуть надо весь стих на помойку. Я только первый катрен разобра. Не потому что только там косяки. Мне просто лениво выписывать все остальные.
И еще раз прошу - давайте говорить о произведении, а не о людях...
Мне кажется, Страннику стоит сейчас просто отложить этот стих и вернуться к нему позже, спустя время обычно хорошо видны все неровности. Ритм в существующем варианте мне нравится, вот от штампов, нелогичных оборотов ("чувствую себя не душой, а телом") и расхожих выражений можно было бы попробовать избавиться...
Да, а ритм во второй строке второго варианта ("ощущая внутренне свои не существующие") слишком не похож на ритм остальных строк и слишком похож на хорей с пиррихиями...
Страннику стоит сейчас просто отложить этот стих и вернуться к нему позже
но ему стоит ещё найти и какой-то другой портал: Стихиру, ЛитСеть, Фабулу ещё какую-нибудь хрень... Но только не Пристань! Пусть хотя бы в одном месте в необъятном Рунете будет нормальная обстановка для людей, которые хотят совершенствоваться, а не самолюбоваться.
Когда в тонике вдруг попадаются легко угадываемые куски силлабо-тонические, как это трактуется, хорошо, плохо или никак?
Алексей, или не встречала, или не помню этого в теории, во всяком случае, ссылку на какие-либо источники не смогу принести, но мне такие моменты не нравятся. И, кстати, да, именно поэтому, видимо, первая и вторая строка второго варианта так неудачно смотрятся рядом - потому что первая почти ровный ямб, а вторая - почти ровный хорей))
Ада, я был бы признателен Вам за разбор "Венецианских строк" Иосифа Бродского. Есть ли такие разборы в интернете, или в каких-то опубликованных ранее трудах? Я имею ввиду не общие рассуждения, а конкретику. Действительно, нужно отвлечься от своего первого неудачного опыта.
Сейчас читаю запоем книгу Николаева А. И. "Основы литературоведения"
А у меня предложение: Давайте пообсуждаем лучше тонику Бродского, ссылку на которую предоставил Странник.
Венецианские строфы (1)
Иосиф Бродский
Сюзанне Зонтаг
I
Мокрая ко'новязь пристани. Понурая ездовая
машет в сумерках гривой, сопротивляясь сну.
Скрипичные грифы го'ндол покачиваются, издавая
вразнобой тишину.
Чем доверчивей мавр, тем чернее от слов бумага,
и рука, дотянуться до горлышка коротка,
прижимает к лицу кружева смятого в пальцах Яго
каменного платка.
II
Площадь пустынна, набережные безлюдны.
Больше лиц на стенах кафе, чем в самом кафе:
дева в шальварах наигрывает на лютне
такому же Мустафе.
О, девятнадцатый век! Тоска по востоку! Поза
изгнанника на скале! И, как лейкоцит в крови,
луна в твореньях певцов, сгоравших от туберкулеза,
писавших, что -- от любви.
III
Ночью здесь делать нечего. Ни нежной Дузе', ни арий.
Одинокий каблук выстукивает диабаз.
Под фонарем ваша тень, как дрогнувший карбонарий,
отшатывается от вас
и выдыхает пар. Ночью мы разговариваем
с собственным эхом; оно обдает теплом
мраморный, гулкий, пустой аквариум
с запотевшим стеклом.
IV
За золотой чешуей всплывших в канале окон --
масло в бронзовых рамах, угол рояля, вещь.
Вот что прячут внутри, штору задернув, окунь!
жаброй хлопая, лещ!
От нечаянной встречи под потолком с богиней,
сбросившей все с себя, кружится голова,
и подъезды, чье небо воспалено ангиной
лампочки, произносят "а".
V
Как здесь били хвостом! Как здесь лещами ви'лись!
Как, вертясь, нерестясь, шли косяком в овал
зеркала! В епанче белый глубокий вырез
как волновал!
Как сирокко -- лагуну. Как посреди панели
здесь превращались юбки и панталоны в щи!
Где они все теперь -- эти маски, полишинели,
перевертни, плащи?
VI
Так меркнут люстры в опере; так на убыль
к ночи идут в объеме медузами купола.
Так сужается улица, вьющаяся как угорь,
и площадь -- как камбала.
Так подбирает гребни, выпавшие из женских
взбитых причесок, для дочерей Нерей,
оставляя нетронутым желтый бесплатный жемчуг
уличных фонарей.
VII
Так смолкают оркестры. Город сродни попытке
воздуха удержать ноту от тишины,
и дворцы стоят, как сдвинутые пюпитры,
плохо освещены.
Только фальцет звезды меж телеграфных линий --
там, где глубоким сном спит гражданин Перми.
Но вода аплодирует, и набережная -- как иней,
осевший на до-ре-ми.
VIII
И питомец Лоррена, согнув колено,
спихивая, как за борт, буквы в конец строки,
тщится рассудок предохранить от крена
выпитому вопреки.
Тянет раздеться, скинуть суконный панцирь,
рухнуть в кровать, прижаться к живой кости,
как к горячему зеркалу, с чьей амальгамы пальцем
нежность не соскрести.
1982
-------
Особенно мне интересно мнение Ады и Ветровоск.)
Если девчонки согласятся, Витя, я тебе памятник нарисую! Настолько заинтересован в таком обсуждении.
А какой в этом смысл? Об этом много написано профессионалами. Ну, похоже на дольник - рисовать лень. Кому интересна тоника у Бродского - гугл вам в помощь :)
Эсми, это же жыстока! Вот так вот взяла и человека без бюста оставила. С Новым годом, кстати!
Казань брал, бюст не брал :)))
Ога, с новым счастьем :)))
Спасибо, Вова.)) Я даже согласен на бюст.))
Может, хватит? Я Ваши стихи даже со стихами Странника сравнивать не стану. Простите, но это неинтересно. Как и разжёвывать Вам основы стихосложения. Ваши посты вызвают у меня лёгкой отвращение - я рада, что мне не нравятся Ваши стихи и в результате не возникает когнитивного диссонанса.
Хотелось, честно говоря, уже помолчать, ибо эти прения набили оскомину у моей клавы:)))
Но увидала, как пытаются сравнить вирш Странника со стихом Бродского - и не удержалась))
Ребята, мы сравниваем несравнимое))) Ведь посмотрите, какие образы у Бродского! Каждый из них просто "сносит крышу". Форма тоники здесь подходит как никакая другая! Попросту, форма соответствует содержанию - в этом весь кайф этого стихо. Среди современников есть такие авторы, которые увлекаются сюрром и, надо отметить, у них это неплохо получается. Некоторые делают это в форме тоники.Я поищу на просторах интернета нечто подобное, кину ссыль.
Но это не наш случай. Образы Странника не отличаются особой оригинальностью, согласитесь. Кстати, если бы не вот такая форма его стиха, то содержание было бы очень даже ничего.Подравняй он ритм, могло бы выйти неплохое стихо. Далёкое, конечно, от гениальности, но вполне себе читабельное.))
Но всё дело-то в том, что форма здесь не соответствует содержанию. То есть, что получается? Начинаешь читать это, видишь классические образы, настраиваешься, соответственно, на классическую форму - и вдруг - на тебе! Стопор, спотыкач))
ИМХО опять-таки. Может быть, такие ощущения только у меня))
на #197
Хочется сказать "фи" уважаемой Ветровоск, говоря ее же словами. *)
Вы только посмотрите на этот шедевр раздражения и высокомерия:
"Может, хватит? Я Ваши стихи даже со стихами Странника сравнивать не стану. Простите, но это неинтересно. Как и разжёвывать Вам основы стихосложения. Ваши посты вызвают у меня лёгкой отвращение - я рада, что мне не нравятся Ваши стихи и в результате не возникает когнитивного диссонанса."
Рука сама потянулась за желтой карточкой... Но формально доказать грубость сложно. Поэтому - увы. Хотя грубость "на лице". Именно грубость, вызванная непонятным раздражением. А чем в свою очередь вызвано это раздражение? Призывом оппонента огласить «что же понравилось в стихотворении (и в конкретной тонике в том числе)»?
А он, между прочим, ткнул не в бровь, а в глаз. Ибо ни Ада Вейдер, ни Ветровоск не сказали ничего вразумительного по этому поводу. Разговор как-то плавно и «незаметно для себя» перешел на … тонику. А при чем тут она? Еще раз повторяем: стих – он или есть, или его нет. А для того, чтобы он был, требуется единство формы и содержания. Спорить о достоинствах формы при никаком содержании – как-то глуповато.
Питон верно подметил. Главная проблема уважаемого Странника в том, что он физически не способен на поэтическую искренность. А всякий раз, как он пытается ее изобразить, получается псевдо-искренность. А в целом – псевдо-стихи. Все его произведения - это мертворожденные дети. А делать мертвому припарки – типа «отжать воду» и т.п. – занятие, как известно, бесполезное.
Но вернемся к посту уважаемой Ветровоск. Нам думается, что, упрекая других в провокациях и наездах, позволять себе такие вот выпады, по крайней мере, нелогично. О "красоте" поступка мы уже сказали выше.
Вот такие пончики *)
Прошу прощения у фраппированного высшего света %))) Хватит троллить Странника, это раздражает, а всё остальное лично мне кажется всего лишь поводом для этого троллинга, а не желанием понять. Поэтому я не собираюсь тратить своё время на объяснения. Раза четыре уже убирала галочку "Уведомлять", но почта по-прежнему засоряется этой чушью - прям, не знаю, что делать :(
А спокойно относиться (там в каждом письме, вроде, ссылка есть на возможность отписаться)! Эсме, дело в том, что предлагаемый игнор на Пристани есть высшая форма неуважения. Как в любом маленьком коллективе. Если Странник этого достоин, ну - пожалуйста.
Лично у меня, чем дальше, тем определённее вырисовываются более интересные занятия, чем возня вокруг его...
На #199
Света, вот практически во всем с тобой согласен и поэтому тоже не могу удержаться. :)) Я хотел разговор о смысловой составляющей оставить на потом, после обсуждения технической ритмической составляющей. Но оппоненты какие-то вялые попались. Восновном молчат или отделываются фразами - типа, буду я тут ещё на вас, неучей ,время свое драгоценное тратить, идите книжки читайте... (((
Итак, смысловая (соответственно и эмоциональная) составляющая стиха. Вообще, во всем этом споре мне видится какая-то махровая вкусовщина. Скажем, Ветровоск нужно от стихов одно, а мне другое. Для меня, в частности, очень важна картинка. Я да-а-алеко не поклонник Бродского, но - там же, ты права, за счет образов картинка получается яркая и выпуклая.
"Мокрая ко'новязь пристани. Понурая ездовая
машет в сумерках гривой, сопротивляясь сну".
Я вижу эту коновязь на пристани, вижу эту ездовую, явственно представляю себе, как она стряхивает с себя сон, мотая головой... Хотя, заметим, это ведь не мой мир. Он мне практически не знаком. У меня-то всё больше дома, улицы, асфальт, автомобили... Но Бродский дарит мне этот другой мир.
А что у Странника?
"Когда я сплю, то существую вне времени и пространства,
ощущая в видениях странных свои окрепшие крылья,
и мне начинает с радостью безотчётной припоминаться
всё то, что когда-то в иных измерениях жизни открыл я…"
Итак, "Когда я сплю, то существую ... ощущая ... крылья, и мне начинает ... припоминаться всё то, что ... открыл я…"
Ребята, я тоже регулярно сплю. Вот и пытаюсь себе представить процесс, поставить себя на место ЛГ. Я сплю по 6 часов каждую ночь, поэтому опыт у меня есть. :))) И все эти 6 часов, сутки за сутками, из года в год я существую, ощущая свои крылья?? Я понимаю, если бы "разок-другой"" или там "иногда" я ощущал бы какие-то крылья. А так - мне видится в этом какое-то маниакально-нездоровое зацикливание. Но - ладно, как сказала Катя, автор это "так видит". Ему это понятно и близко. Вы мне другое обясните. "начинает припоминаться" - процесс сильно протяженный по времени? Вот я знаю, что фильм в какой-то момент начинается, в какой-то заканчивается. Он не может начинаться на протяжении всего сеанса - два-три часа. Как может что-то начинаться, "когда я сплю"? Начинает припоминаться, начинает припоминаться и всё никак не начнет припоминаться? И так все шесть часов, ночь за ночью, месяц за месяцем?.. Как Ветровоск это себе представляет? Почему это ей нравится? Мы как-то физически с ней по-разному устроены? Или слова русского языка сильно по-разному понимаем?.. Загадка...
А вот казус чуточку потоньше, чем не имеющее продолжения и конца перманентное начало. Как Ветровоск понимает слова "окрепшие крылья"? Я так понимаю, это означает, что крылья стали крепче. То есть, происходит некоторое сравнение. Вчера, или там год назад, крылья были не такие крепкие. Так вот получается, что наш ЛГ, когда спит, не только там существует, ощущает и силиться начать что-то припоминать, он ещё, собака, и сравнительный анализ проводит. Ого, говорит он, а вчера-то, когда я спал, крылья-то не такие могучие были, как сегодня... И так ночь за ночью, год за годом. Всё крепче и крепче. Если так дело пойдет, то через пару лет ЛГ своими крыльями будет железобетонные опоры мостов резать как керамический нож докторскую колбасу... )))
Если читающий не понял ничего про корявость изложения относительно перманентного начала и бесконечно крепнущих крыльев, то этот абзац дальше не читайте. Тут требуется чуточку больше, нежели словари русского языка. Тут мозги надо включать. Помните, в первой строчке ЛГ уверяет нас, что существует "вне времени и пространства"? Так вот, если это так, то ни о каком "начинает" и "окрепшие" речи в принципе не может идти! Ибо это понятия тесно связанные со временем. А упомянутые в четвертой строке "иные измерения" - понятие, тесно связанное с пространством. Алес! Если чуточку включить мозги, то текст превращается в полную бессмыслицу. И понятно, что, отталкиваясь от слов автора, какую-то картинку тут в принципе невозможно представить. Разве что самому нафантазировать что-то. Но тогда зачем нам вообще этот текст?? Без него фантазировать и проще, и интереснее...
Таким образом, я возвращаюсь к вопросу вкуовщины. В частности, становится понятно, почему Ветровоск не нравятся стихи Журавлева. Его поэзия слишком резко контрастирует с поэзией абсурда. А точнее сказать - с бессмысленными, пусть и внешне красивыми, наборами слов в столбик.
Братцы, давайте только между собой не драться?
Алексей, разумеется, отвечаю вам)) да, знаю, как зовут Князя, но его обычно на сайте по имени не называю, т.к. показалось, что он не очень хочет раскрывать настоящее имя на пристани)
"По поводу содержания, личных переживаний автора, искренности - тоже уже отвечала, стараюсь эти вещи обычно не оценивать "
И зря. Ибо в этом суть. Мы бы даже сказали так:
Техника - это зачетный минимум. Нет техники - разговаривать не о чем,
А вот дальше начинается то, что отличает стих от рифмованой безделушки.
Коню понятно про "крайнюю субъективность восприятия", но озвучить это восприятие - "обязанность" любого честного рецензента.
Мы ж говорим не о покойниках, а о стихах как бы. *)
С Темнейшим, кстати, согласна вот в этом: "Для меня, в частности, очень важна картинка."
Вот и у меня похожее восприятие)) поэтому не очень хорошо воспринимаю тексты, где много абстрактных понятий... судьба, душа, пространство, измерение, данность, видения и т.д.
Мне больше нравится, когда мне не рассказывают о чем-то, а показывают это.
Вот в "рулетку со смертью играю", "конечная остановка приближается всё скорее", "затерялась в прошлом отправная точка из детства" - у меня уже визуализируется значительно лучше, чем "какие-то иные измерения", но не хватило индивидуальных деталей и оригинальности.
на №203.
м-да, Князь. содержание тоже...мягко говоря, не айс...
согласна, была неправа таки
недоглядела косяки
Я встречал людей недалёких и упрямых, непонятливых и злобных, но тут особый случай. После многих пояснений этот лживый человек продожает "гнать пургу".
Я процитирую свою реплику и хочу спросить: где я назвал СВОЁ СТИХОТВОРЕНИЕ ЧУДОМ?..
"Благодарю Вас, Ада. Теперь буду знать о форме, которая вдохновила меня на эксперимент. Могу добавить, что далось это чудо (эксперимента с формой) мне, воспитанному на материалах семинара Петровича (у которого нет теориии о тонике) (http://www.stihi.ru/avtor/joriksail), с некоторым внутренним сопротивлением (ибо ново для меня), но понравилось (экспериментирование) неимоверно. Буду продолжать поиск дальше (экспериментировать в этом направлении).
Ещё раз повторюсь: форма вдохновила на эксперимент!
Алексей, интересная тоника – то есть ритм тут удачно акцентирует наиболее важные места в тексте, усиливает художественность произведения. Благодаря ритму получилось выразительно, неровно, нервно. Мне показалось, что ударения здесь как раз падают на ключевые (как вы выразились, реперные) слова, в этом смысле диссонанса при чтении не было. А если записать то же шестистопным ямбом – получится скучно, с учетом несколько заштампованных образов))
Какая тоника мне кажется неинтересной – ну, когда автор не использовал все возможности выбранной формы, когда в схеме слишком много нарушений или когда форма неуместна в данном произведении...
А мне ровная силлабо-тоника иногда в последнее кажется слишком упорядоченной, монотонной, слишком ограничивающей автора своими рамками (хотя сама пишу в основном силлабо-тоникой, ну еще часто бывают логаэды, а тонику писать только учусь).
Извиняться не за что, тут видимо, непонимание по отдельным моментам было взаимным) (тоже не поняла, что вам отзывы по содержанию важнее, чем по форме и технике).
"а можно ли скорректировать личность…"
Не надо никого корректировать, Тем более что это невозможно в принципе. Надо просто высказать свое мнение.
Например:
А все разговоры о том, что автора, мол, надо щадить и бережно относиться к его личности - это все чушь собачья.
Литература - это не богадельня. Публикуешься - соответствуй. А то развелось, понимаешь, писателей. Плюнь наугад - на писателя попадешь. Поэтому не поощрять нужно всяких бездарей, а "отстреливать" - методично и безжалостно. Пусть вон лучше рыбок разводят или цветочки выращивают. Намного больше пользы - и самим, и окружающим. *)
А если тёмный и светлый? Или вы оба брюнеты?
Ну, Князь и сам неплохо палит свои тайны, про рога и рыльце мы уже знаем))))
Да, приведенные примеры несколько другие, и там как раз авторы очень хорошо используют все художественные и образные средства...
Кедрова можно почитать на стихире, а о нем самом - в википедии) он как раз является основоположником этого самого метаметафоризма.
Ну, Князь и сам неплохо палит свои тайны, про рога и рыльце мы уже знаем))))
Ой... это я когда проболтался так...
И теперь все-все-все знают про мои рога и рыльце? Поди, уже и про наличие копыт разузнали... 
Аде на №209
Вот в "рулетку со смертью играю"...- у меня уже визуализируется значительно лучше...
То есть, ты так вот и представляешь: сидит ЛГ за столом рулетки, напротив смерть с косой под мышкой, и оба азартно следят за шариком?) Но ведь в данном стихо это метафора, за которой должна стоять другая - реальная картинка. А её-то как раз и нет. Но тогда в чём смысл использования этой метафоры? И для чего строилась тоника? То есть это, как тренировочное упражнение на построение формы - и всё. Другого смысла нет.
В противном случае не мета он а код
"существую вне времени" - тоже легко представить. Для этого достаточно хорошо выпить "и в соседний дом ввалиться, и стоять посередине, словно лошадь в магазине."(с) ))
Да и "представляю себя душой" - представляем же мы, как пархают в раю или мучаются в аду души умерших.
а реальная картинка тут у каждого рисуется своя
Ну, это не есть здорово.)
Благодарю всех участников обсуждения за реплики. Я редактирую текст и мне очень кстати все конструктивные замечания. Выяснил что в акцентном стихе должно быть одинаковое количество иктов в троках. Пока получилось так:
Когда я сплю, то существую вне времени и пространства,
ощущая внутренне свои не существующие крылья,
и мне начинают с радостью безотчётной припоминаться
полёты, которые в многомерности жизни открыл я…
И ещё я понял, что нужно обоснование моих рассуждений о сне, смерти, красивых надгобных словах и отсутствия слёз у провожающих в последний путь умершую 25 декабря тёщу, которую я называл всегда мамой....
Вы правы, Ада. Нос вытянул, хвост увяз. ))) Спасибо!
"Когда" и "которые" - обойтись бы без них.
Я сплю - существую вне времени и пространства
полёты, что в многомерности жизни открыл я…
У Бродского самое длинное - "как", и то режет слух из-за частого употребления, а в "которые" аж четыре слога
Почему мне нравится Катя и не нравится Ветровоск...
Когда я сплю, то существую вне времени и пространства,
ощущая внутренне свои не существующие крылья,
Вот сейчас в точку! Хотя это тоже не всё... Я там раньше хотел аналогичный пример привести и задать вопрос Кате - чем отличается смысл фраз "подвоха не чуя" (это из стиха) и фразы "подвоха не ожидая" (мой вариант). Ребята, о-очень много нюансов возникает от того, как вы сформулируете свою мысль. Тут так - что чуть-чуть в сторону - а смысл меняется чуть ли не до противоположного. Язык надо чувствовать.
А вот эти "исправления" Странника... Да просто выкинуть надо весь стих на помойку. Я только первый катрен разобра. Не потому что только там косяки. Мне просто лениво выписывать все остальные.
а не пора ли вам притормозить беседу. Переживаю я. Что читать окажется нечего - всё погорит нафиг как второй том. От накала страстей.
Извините, я сходу написал. Там не все буковки в тексте из-за этого присутствуют.
Что читать окажется нечего - всё погорит нафиг как второй том. От накала страстей.
Если сгорит второй том полного собрания сочинений Странника?... Хммм... дай подумать... нанесенный ущерб человечеству, видимо, будет огромен....
о то - пускай человечество и рыдает. А меня лично второй том комментов интересует. Всего-то.
Да, а ритм во второй строке второго варианта ("ощущая внутренне свои не существующие") слишком не похож на ритм остальных строк и слишком похож на хорей с пиррихиями...
И всё? Только ритм беспокоит?
Об остальном уже написала)
Извини за конкретизацию, но не только
Страннику стоит сейчас просто отложить этот стих и вернуться к нему позже
но ему стоит ещё найти и какой-то другой портал: Стихиру, ЛитСеть, Фабулу ещё какую-нибудь хрень... Но только не Пристань! Пусть хотя бы в одном месте в необъятном Рунете будет нормальная обстановка для людей, которые хотят совершенствоваться, а не самолюбоваться.
Когда в тонике вдруг попадаются легко угадываемые куски силлабо-тонические, как это трактуется, хорошо, плохо или никак?
Алексей, или не встречала, или не помню этого в теории, во всяком случае, ссылку на какие-либо источники не смогу принести, но мне такие моменты не нравятся. И, кстати, да, именно поэтому, видимо, первая и вторая строка второго варианта так неудачно смотрятся рядом - потому что первая почти ровный ямб, а вторая - почти ровный хорей))
Ада, я был бы признателен Вам за разбор "Венецианских строк" Иосифа Бродского. Есть ли такие разборы в интернете, или в каких-то опубликованных ранее трудах? Я имею ввиду не общие рассуждения, а конкретику. Действительно, нужно отвлечься от своего первого неудачного опыта.
Сейчас читаю запоем книгу Николаева А. И. "Основы литературоведения"
Спасибо Вам за всё!
Когда в тонике вдруг попадаются легко угадываемые куски силлабо-тонические, как это трактуется, хорошо, плохо или никак?
В этом случае всегда рекомендуют строки "растрепать", чтобы избежать "силлабо-тоничности".
Странник, выбор хороший. Лучше читать редакцию 2011 года.
А про куски силлабо-тоники - это неизбежность. И вполне обычное явление в тонике.
Николаев А. И. "Основы литературоведения: учебное пособие для студентов филологических специальностей." – Иваново: ЛИСТОС, 2011. – 255 с.
Граф, вам впору автомат приобретать. А всем остальным в окопы прятаться.
Граф, вам впору автомат приобретать. А всем остальным в окопы прятаться.
Азачем? У нас табельный ТТ имеется. И неограниченный запас патронов к нему. *)
Книга в 2008 вышла, в 2011 отредактирована. С автором знаком, у него есть интересные работы о поэзии А. Башлачёва.
Страницы