Князь vs... Zombies ?)
вт, 08/03/2022 - 18:47
#1
Князь vs... Zombies ?)
1.Вопросы по существу.
ВОПРОС 1. Зачем вам лично (и Украине, конечно) необходимо членство в НАТО?ВОПРОС 2. Почему вы считаете, что присутствие НАТО у границ России не должно меня беспокоить?ВОПРОС 3. Почему вас не напрягает то, что вы ходите по улицам, названным в честь Шухевича, по проспектам имени Степана Бандеры и т.д.?ВОПРОС 4. Куда исчезли российские регулярные воинские подразделения на Донбассе? Порошенко их количество оценивал в 40 тысяч.ВОПРОС 5. В соответствии с какой именно статьёй Конституции Украины был отречён от власти президент Янукович?Пока так. )P.S. И сразу предупреждаю - я не собираюсь обсуждать "распятых мальчиков" и всё прочее, что ни я, ни вы не видели собственными глазами и не имеет реальных подтверждений. Говорим ТОЛЬКО О ТОМ, с чем согласны обе стороны. ОК? )
Ок, Князь. Я начинаю, хотя и не обещаю, что смогу ответить на все, поскольку моя осведомленность о том, что происходило и происходит в соседней стране, очень далека от полной. Стараюсь составить картину происходящего, опираясь на слова людей, с которыми общаюсь сама и которым нет основания не доверять. И на личный опыт, конечно. Поэтому, возможно, многие аналогии с Украиной не сработают. Но я могу попытаться объяснить, почему занимаю позицию противоположную вашей. И почему считаю недопустимым и позорным явлением войну, в которую оказалась сейчас втянута Россия. Если тебя устроит такой формат, попробуем понять друг друга. Если нет, можем прерваться в любой момент. И да, постараемся опираться лишь на факты, в крайнем случае, делаем гипотетические предположения, которые принимает или не принимает другая сторона. Хотя (учитывая масштабы дезинформации и охвата информационной войной всех сторон жизни, начиная от картинок в интернете, заканчивая школьными учебниками и законодательством) пока с трудом представляю, как искать общие точки.
Оценок пока нет
ВОПРОС 1. Нууу тут мне ответить несложно) Мне лично оно совершенно ни к чему, но скорее безразлично, чем напрягает. Моя страна напрямую граничит со страной участником НАТО уже довольно долго, и ни чем шибко страшным, до определенного момента, такое соседство ей не грозило. "Определенным моментом", считаю момент, когда кое-кому, не будем указывать пальцем, не пришло в голову, что такое соседство может стать угрозой. После чего и была проведена крайне успешная попытка узурпации власти, посредством очередной явной фальсификации результатов выборов.
ВОПРОС 2. Хмм..мне очень хотелось бы ответить вопросом на вопрос - а почему это присутсвие должно тебя всерьез беспокоить, Князь?) Ты видел своими глазами, какую угрозу представляет для тебя это соседство? Или представление об этой угрозе у тебя сформировано доступными СМИ и твоими представлениями, внушенными с младых ногтей, что там - все враги? И почему тебя не беспокоит тот факт, что моя страна, которой теперь руководит...эээ..управитель, полностью подконтрольный вашему правительству, а значит, практически ваша территория, так и продолжает граничить аж с несколькими странами альянса? И что бы изменилось для тебя лично, будь заявка Украины действительно одобрена? И не думаешь ли ты, что на самом деле этот вопрос даже не рассматривался в ближайшей перспективе? Но напали-то вы сейчас!! Напали первыми. И по предлогами, мягко говоря , крайне неубедительными.
ОПРОС 4. Вот тут я тебе затрудняюсь ответить, поскольку а) не совсем понимаю, что ты имеешь в виду под понятием "регулярные войска", и что вкладывал в это понятие Порошенко. Но, надеюсь, ты не станешь отрицать, российское присутствие и влияние на Донбассе, как факт теперь уже очевидный, и подтвержденный многочисленными свидетельствами. Я уже не говорю о том, что правительство этих областей было сформировано не то, чтобы под влиянием, а при непосредственном участии и поддержке твоей страны.
ВОПРОС 5. Князь, на этот вопрос я тебе уже отвечала) Формальный ответ ты знаешь. Но у меня вновь возник встречный и даже два
В России в октябре 1917го года произошло что?) Следуя твоей логике, все нынешнее правительство нельзя считать легитимным, как преемников силы, захватившей власть насильственным путем
Второе непосредственное следствие твоего вопроса - какую вообще , с точки зрения международной юриспруденции, имеют силу любые договоренности и протоколы подписанные с нелегитимными представителями власти. Да-да. Я имею ввиду те самые Минские протоколы. И тех самых представителей, тех самых территорий.
Но это , конечно, вопросы риторические. И мне очень сложно стараться рассуждать спокойно и отстраненно, видя то, что сейчас творится в Украине и во что превращены ее прекрасные города и какое количество людей, мирных людей, стариков, детей, женщин..уже пострадало , да нет, не просто пострадало, а погибло уже....от того, что кому-то примерещилось нападение НАТО со стороны Украины и вздумалось "освободить" ее таким диким образом.
А теперь ты, Князь, ответь. Стоила ли гипотетическая угроза тебе или вопрос твоей безопасности, или опять таки гипотетическая "защита" русскоязычного населения Украины того, что мы имеем сейчас? Можно ли оправдать вообще хоть чем-либо то, что там теперь происходит. ? Нападение на другое государство и его оккупацию можно ли оправдать ?
Для меня , ответ однозначен. И я пока закончила. Жду твоего мнения
Молодец, ты всё правильно поняла.
Мы просто разговариваем один на один, говорим только то, что мы лично думаем обо всём происходившем и происходящем. И, конечно же, никоим образом не представляем в своем лице свои страны. Тем более, что ты взяла на себя нелёгкую ношу отвечать за "соседей". А они ж вполне могут быть с тобой несогласны - это ж очевидно. И многие мои соотечественники со мной в корне не согласны - я это прекрасно знаю.
Давай мы просто по-человенчески поговорим. И если меня вдруг начнёт "заносить" - дай мне знать. А я, если что, дам знать тебе. ОК? ))
Начнём с моих вопросов, но, разумеется, у тебя ж тоже есть масса подобных вопросов ко мне. Доберёмся (надеюсь) и до них. Они мне очень интересны. ))
Ой... пока я набирал свой пост, тут уже и ответы. ))
Мне, понятно, тоже потребуется время на прочтение, осмысление и т.д.
Прежде всего, спасибо тебе за ответы.
Пункт 1. Тут мы поговорим про НАТО. Это, по сути, охватывает два первых вопроса. Я попытаюсь рассказать тебе своё видение, попутно ответив на твои вопросы.
НАТО ведь оборонительный союз, да? Защита - благая цель, кто б спорил. Но тут целый ряд вопросов возникает. В частности, оборона без угрозы нападения не имеет никакого смысла.
ВОПРОС 2.1 От кого обороняется НАТО? Можешь назвать эти страны?
Ты, например, в курсе, что в 1954 году СССР подал заявку на вступление в НАТО, которая была отклонена? Что это значит понимаешь, да?
Далее.
НАТО, мягко говоря, неоднократно замечено в том, что не только обороняется, но и нападает. Понятно, что опять же только в благих целях - это если демократии где-то не хватает. Ага... Но тут возникает
ВОПРОС 2.2 Ты замечала, что НАТО уже неоднократно вмешивалось во внутренние дела "третьих" стран?
Если ты это отрицаешь, то объясни. Если согласна, продолжаем.
Вмешательство в чужие дела - это задача "оборонительного союза"? Я думаю, что нет. И я не верю, что в какой-то момент НАТО не захочет "навести демократию" и в моей стране. Ты считаешь, мой страх этого не оправдан после массы событий во всём мире? Давай тогда поговорим об этом подробнее. Да?
Это она ПОКА не напала. И, уверяю тебя, по простой причине - мы не Ливия или там Югославия, мы ж и ответить можем. Что сейчас и демонстрируется. Увы! Да - увы! Мне тоже крайне неприятно, что до этого дошло дело. Но когда перестают понимать слова, другого выхода нет...
Ещё один момент... НАТО - не НАТО... У меня чёткое убеждение, что всякая западная международная организация - это прежде всего США (у тебя есть шанс развеять мои предубеждения против США, я сам был бы рад думать, что это очень милая, никому не мешающая страна). Они башляют. Они всё и определяют. Они подгребли под себя всю Европу. Великобритания ещё хорохорится, помня что они-то и прародители этих самых США. А США это терпит, потому что идейно схожи, раз, и ещё пока не дожали всякие Германии-Франции, это два. Те уже прогнулись, но руку ещё не лижут. Кстати, ты заметила, что Великобритания заблаговременно вышла из Европейского Союза? Хотя там тоже решение не так просто далось.
Про противостояние США-Россия тебе надо объяснять? Откуда, чего и как? Слова типа "передел мира", "борьба за влияние" и т.п. тебе знакомы. Или ты считаешь, что это глупость полная? Живущим в маленьких странах это часто бывает непонятно, для них эти вопросы не возникают в принципе. Но если что - я готов попытаться объяснить.
А теперь посмотри на карту - у США сверху подневольная Канада, которая только поддакивает, а снизу - Мексика, которая много чем недовольна, но - силёнок-то нет вообще. Персонально США кто угрожает? Даже теоретически. А теперь посмотри на карту Евразии - какие страны окружают Россию и имеют с ней общие границы.
Тебя ж в Белоруссии наверняка напрягает соседство с Россией? А тебе ж хочется чувствовать себя в безопасности? Да? Нет? А тут дикая Россия рядом - хап, и нет никакой Белоруссии. Только радиоактивный дым над картофельными полями... Если нет, то объясни, почему не боишься России. Если боишься, то пойми и мой страх - я лично считаю, нет - не дикой и непредсказуемой, а гораздо-гораздо страшней - расчетливой и алчной страну, которая может потрясти в ООН фальшивой колбочкой с якобы химическим оружием (прекрасно зная, что это ложь!) и расхреначить под этим предлогом целую страну...
Мне, кстати, понравилось твоё отношение. Я вижу, что тебе присутствие в НАТО никуда не упирается. Это как раз нормально. Но почему-то Украине это позарез надо.
Это февраль 2019-го года.
Если бы ты решала эти вопросы, то, наверно, сказала бы примерно так: мне НАТО нафиг не надо (всё равно не спасёт, если что!), а моих (нервных почему-то) соседей это сильно напрягает. Давайте ради добрых отношений с ним уберём из Основного Закона страны этот пункт и подпишем соответствующий документ. Документ, что мы реально выступаем за мир во всём мире, мы ни с кем ничего не делим, мы нейтральны и потому не будем вступать во враждебные нашему соседу военные организации. Нам не сложно, а им будет приятно.
ВОПРОС 2.3 Ты бы подписала такой документ ради того, чтобы спасти массу человеческих жизней? Или это глубоко противно твоей сущности?
***
Кстати, глупость про вступление в ЕС в Основном Законе Украины можно и оставить, я лично не возражаю. )) Чисто, как говорил Пётр I, "дабы дурь каждого видна была". ))
А вот военный блок - нет. Это уже совсем-совсем не смешно... ((
***
Пока вот так. К остальным вопросам обязательно вернёмся, но - нужны разумные объёмы обсуждаемого. Согласна? )
И тебе спасибо, Князь. За возможность говорить спокойно и без "пены у рта" , как говорят мои друзья и с той и с другой стороны. И за тень надежды на то, что этот разговор действительно нужен. Хотя, правда немного смешно, и пафосно, и высокопарно, и самонадеянно брать на себя миссию - представлять разные стороны. Мы просто разговариваем и стараемся хотя бы услышать друг друга.
Твои вопросы вижу, прошу подождать до выходных. Во-первых, мне нужно немного подумать и прочесть несколько вещей, относительно истории вопросов, во-вторых, субъективно, буду занята. В-третьих, считаю важным найти не только места расхождения, но и какие-то базисные моменты, общие для двух сторон. Нужно подумать, короче. )
И да, соседнюю ветку читаю. Совсем не против того, чтобы ты приносил вопросы оттуда сюда, те, разумеется, которые считаешь важными сам. Я говорю лишь от своего лица, просто потому что единомышленникам..друзьям...этой стороне ..не знаю, как правильно подобрать синоним, совсем не до разговоров. И да, согласна с тобой в том , что мы не стараемся что-то кому-то доказать, а просто пробуем говорить . С возможной перспективой найти общие плоскости взаимодействия. Говорить на равных. И вот он, первый пункт , откуда начинается расхождение наших позиций, кажется, нащупала. Очень помогла Оля, возможно сама того не желая. Но для меня уже очевидно, откуда начинаются противоречия. Впрочем, не будем забегать вперёд. Пласт проблем, затронутых этим разговором, действительно, настолько глубок и обширен , что если шарахаться из стороны в сторону бессистемно, мы никогда ни к чему не придем. Поэтому, прошу подождать до субботы, и я попробую ответить на твои вопросы. И постараюсь обрисовать ещё одну проблему вольно-невольно затронутую Олей..
Всё правильно говоришь, молодец. )
И мы никуда не торопимся. И бытовые вопросы никуда не исчезли, и время на осмысление и изучение чего-то требуется. На саму формулировку тоже. И т.д.
Единственно, оговоримся, что, если что, будем делать так, как ты сейчас и сделала. Не пропадать. Будем регулярно отмечаться в теме, чтобы подтвердить, что не бросили её и никуда не делись, просто задерживаемся с ответом по существу.
И вот про очень важный момент ты сказала. Даже про два сразу. )
1. Мы с тобой ни разу не политики. ЧТО бы мы ни сказали - это только наше частное мнение. Это всяким там депутам-сенаторам надо следить за языком, ибо их слова часто трактуются как позиция страны. По той простой причине, что они-то и ОПРЕДЕЛЯЮТ ту самую позицию. А мы с тобой НИЧЕГО не определяем. Поэтому можем говорить спокойно то, что думаем.
2. Этот пункт связан с первым. Ты правильно сказала, что мы сейчас просто нащупываем те точки, в которых мы или расходимся или, наоборот, у нас есть взаимосогласие.
И вот в связи с этими двумя пунктами предлагаю завести некий результирующий список вот этих самых моментов. Не знаю, как его назвать, пока назову его так - "Коммюнике переговоров Персея-Князь". ) Название, кстати, подчеркивает нашу безответственность по отношению к нашим народам. )) Хотя слово "коммюнике" тут не совсем точное. Если придумаешь название лучше, предлагай.
Это будет некий "документ", который мы впоследствии сформулируем вместе и (условно, конечно) подпишем своё согласие с формулировками. ОК? )
Черновой набросок начала документа.
КОММЮНИКЕ переговоров ПЕРСЕЯ-КНЯЗЬ
Пункт 1. НАТО.
Персее участие в НАТО "никуда не упирается", она готова от этого участия отказаться. А Князю участие Персеи в НАТО - "упирается". И он просит Персею отказаться.
ТОЧКА СОГЛАСИЯ. Персея согласна на официальное оформление отказа от участия в НАТО, лишь бы Князю было приятно. Хотя оговаривается, что этим гадкий и злобный Князь ограничивает её свободы.
ТОЧКА РАСХОЖДЕНИЯ. Персея любит НАТО, а Князь - нет. Ну и фиг с ним. Сердцу ж не прикажешь. Главное, что тут принципиальных препятствий к соглашению нет.
------
Это, разумеется, черновик. Ты ж понимаешь, что наши "простыни" мало кто будет внимательно перечитывать, нужнен какой-то максимально сжатый текст, резюмирующий наши беседы. Так что предлагай свой вариант этого пункта и вообще формы будущего документа. )
Князь.. извини. Извини меня пожалуйста. Не могу. Не хочу больше говорить. Ну не получается спокойно и рассудительно при всем моем желании.
Я ведь вижу все, что происходит на другой ветке. И просто не могу рассуждать и мыслить отвлечённо и абстрактно, когда каждый час, каждую минуту творится то, что творится.
Я вижу , как Оля ищет и пытается найти что-то. Я вижу, как она не находит. Потому что ищет не там. Я вижу, как Оксана и Тень пытаются объяснить, что , как бы и что бы ни происходило на территории их государства, никакими мотивами нельзя объяснить, и подкрепить, и оправдать то, что происходит сейчас. Я вижу, как люди , выбрасывая в информационное пространство свои личные переживания и мотивы, не хотят , не могут, не способны слушать друг друга. Вижу, как и та и другая сторона, на самом деле, даже не пытаются ознакомится с различными источниками, а читают и не понимают в реальности, что происходит, а интерпретирует и адаптируют одни и те же факты под ту точку зрения, которая им ближе. Я понимаю, что мои личные мысли...интерпретация фактов, попытка разобраться ...действительно разобраться, что происходит и с той и с другой стороны...тонет в потоке взаимных обвинений...и нежелания менять свои внутренние убеждения. Я понимаю, что как бы и какими словами я сейчас не пыталась бы сказать, объяснить, одними эти слова и доводы будут восприняты в свою пользу, а другими - в противоположную. Извини,князь. Я не робот. Не дерево. Не камень. У меня не получается абстрагироваться и размышлять безлично. Я считаю , что на данный момент наш разговор - просто сотрясение воздуха. В то время, как умирают люди. Я считаю, что какие бы причины не побудили правительство россии пойти на этот шаг, они сделали непоправимую ошибку. А расплачиваться придется ни в чем неповинным людям и с той и с другой стороны. Извини. Я не могу продолжать.
Очень не хочется разбираться в причинах произошедшего?..
Да, ладно. Я понимаю и ни разу не удивлён. Говорю ж, НИ ОДИН человек с вашей стороны ещё не ответил на мои вопросы. Ты тут - просто очередное тому подтверждение. Звено в цепочке. НО - спасибо (реально!) тебе за попытку! Даже на попытку мало кто из вас решался...
Но на прощание всё-таки хотел бы ещё сказать кое-что. Раз уж разговор не состоялся.
Политика - продолжение экономики. Война - продолжение политики.
Подавляющее количество людей не задумывается об истинных причинах войн. Причину проще ж самому придумать или заботливо подготовленный в интернете ответ погуглить.
Подавляющее количество людей предпочитает только охать и стенать по частным случаям, да и то уже после того, как трагедия произошла.
И пока вот люди не научатся думать и видеть дальше собственного носа, войны неизбежны.
Готовых говорить о плесени - уйма. Мало кто задумывается о сырости.
Готовых говорить о своей боли - уйма. Мало кто задумывается о чужой боли.
Трюизмы старый Князь наговорил? Глупости всякие? И это в тот самый момент, когда какой-то малышке снарядом оторвало ножку, и всем надо думать только об этой оторванной ножке и зверстве пославшего снаряд солдата?.. Князь циничен, ага.
А мне всё-таки хотелось бы как-то с кем-то поговорить... Ответы придумывать за вас? У меня из всех бесед пока только вот такое представление о позиции моих оппонентов: разбираться ни в чём не надо, думать вообще вредно, а надо всем дружно осудить зверство и тогда оно сразу исчезнет... Конструктивненько так, ага...
ИЛИ есть ещё вариант, который кратко формулируется лозунгом майдана в Киеве "Москаляку на гиляку". В обобщенном смысле, конечно. Надо повесить Путина, Лукашенко, Си Цзиньпиня, Асада, Ким Чен Ына, Токаева и т.д. и т.п. И мир сразу изменится к лучшему!..
И есть менее радикальные варианты. Я всякие слышал. Только вот никто мне так ничего не только не обосновал, но и даже адекватность свою не подтвердил. А я ж простые вопросы задаю...
----
А для меня самое печальное во всём этом следующее. Всех вас в данном случае устраивает, что в Донбассе убивают детей. Как там президент Украины Порошенко говорил? "Наши дети пойдут в школы и детские сады, а их дети будут сидеть в подвалах"... Так ведь, да? Я ничего не придумал?.. Восемь лет (!) убивали, так пусть ещё и двадцать и тридцать убивают, только вот лишь бы ваших не трогали и вам спокойно поспать дали... Нет, я понимаю эту вашу позицию, но, извини, не разделяю...
И по моему разумению - кому-то ж надо было это остановить, раз вы сами не считаете это нужным... Ещё в 2014-ом надо было. Но тогда, каюсь, я и сам первым бы закричал - нет, нельзя же так, ВЫ ЧЁ! ДАВАЙТЕ ПОГОВОРИМ! Поговорили... Дети, родившиеся при войне и мира не видевшие ни одного дня, уже пошли в школу... Они с молоком матери впитали мысль, что они дети террористов и подлежат уничтожению уже только потому, что мама и папа не разделяют "европейские ценности", хотят свободно разговаривать на своём родном языке и не хотят жить по бандеровским понятиям...
Уничтоженные русскоязычные города - это плата за Донбасс?
Однако...
Я тоже не буду вести риторику. Но если (вдруг) Украина в чем-то провинилась перед Россией (хотя не она полезла на вас войной) - то уже утопили всю вину в море крови своих и чужих, все обиды похоронены под руинами. Только слепой не видит что творит ваш божок. Сколько ещё будет уничтожено русскоязычных Донбасса за русскоязычных Донбасса? Крови, крови и крови жаждет деда великий вождь. И у него масса последователей.
Дальше без меня.
Я не могу сказать где сырость. Потому что это уже не просто влажные стены. Это как рухнул потолок от того, что соседи сверху не закрыли в ванной воду и куда-то ушли. Когда накрывает вселенский потоп, уже не до плесени даже. Спасти бы хоть что-то.
Но спустя какое то время, может я попробую продолжить поиски, где прорвало трубу. Если тебе ещё будет интересно, Князь.
Хмм... Князь, у меня тут по ходу наблюдения за дискуссией тоже вопросов нарисовались... Я на твои честно старалась ответить, хоть ты так же честно старался сделать вид, что это не ответы...
Ну, может, у тебя честней получится на мои ответить..?) Только я их не сразу попробую в кучу выложить, а пошагово... Если у тебя будет желание отвечать, конечно...И, кстати, если ты заметил, конечно, хотя судя по некоторым твоим репликам, нет..).никаких ссылок и видео я на форум не тащу...все сказанное - исключительно плод моего порабощенного бендерой мозга)...Ну и частные измышления немножко...
И первый... базовый, так сказать, вопрос.
1. Гордишься ли ты тем, что ты русский?
Отвечаю: все. Одна украиноязычная - туда по желанию записываются. Всего школ - 16. В каждой школе есть часы украинского языка, есть - русского - поровну. Предметы все на русском.
Графоман, вы несёте такую дичь - уши вянут. Вы точно так же информированы об Украине и моём крае, как и о Марсе или о планете Бряка с туманности Мряка.
Нет смысла с вами говорить. Я же сразу вам сказала, что и не буду. Вы, может, и человечнее П-на, но не намного… Зачем мне с вами общаться? Портить себе карму на тонком уровне? И вообще – мне это просто неприятно. Не задавайте мне больше вопросов. Я уже вас об этом просила. Очень вежливо. Так что извольте.
И матчасть подтяните, а то, право, аж неловко слушать всю эту голимую дичь. Уши не то что вянут, а уже отвалились.
>> И первый... базовый, так сказать, вопрос.
>> 1. Гордишься ли ты тем, что ты русский?
И я отвечаю - да. )) Я считаю, что мне крупно повезло.
Хотя по факту в моих жилах течёт не только русская кровь. А у моих детей вообще полный интернационал. ))
Я ответил?
И я ещё отвечу. В порядке доброй воли. И! В надежде на взаимность. ))
Про 1917 год ты говорила. Хотя считаю это с твоей стороны уходом от вопроса, ибо от событий того времени происходящее сегодня никак не зависит. Может, ошибаюсь - тогда разъясни почему зависит.
Так вот - про 1917 год. По моим представлениям - да, в октябре произошёл госпереворот. А собственно революция была завершена (не совершена, а завершена!) в феврале 1917 года. Результат - свержение монархии. И царь отрёкся от престола. Там есть нюансы, но - по факту это так, необходимые процедуры перехода власти были совершены. А вот в октябре власть большевиками была захвачена силой. В частности, воспользовались неразберихой переходного периода. Как там Ленин говорил? )) Вчера было рано, а завтра будет поздно?.. Было понятно, что это уже не монархия, а вот что это, кто именно будет управлять и по каким законам - утрясти не успели...
Я ответил?
Если да, то - про "взаимность". Ты подписала наше первое совместное коммюнике? Если да - подтверди. Если нет - объясни.
И вот второй пункт коммюнике.
КОММЮНИКЕ переговоров ПЕРСЕЯ-КНЯЗЬ
Пункт 2. Высокие стороны переговоров пришли к единодушному заключению, что на Украине в 2014 году произошёл государственный переворот. Отрешение от власти президента Януковича произошло с нарушением Конституции (Основного закона) Украины.
Уфф..сюда тоже доползла...только уже спать хочу и башка плохо варит.
Коммюнике принимаю. Но с условием дополнения, что другой переворот ты , Князь, тоже признаешь..от этой печки и начнем танцевать в следующий раз ..)
Ответ на вопрос порадовал, будь он другим, я бы была сильно разочарована .)
Вопрос второй, не менее базисный - гордишься ли ты своей страной...?
)
>> Коммюнике принимаю. Но с условием дополнения, что другой переворот ты , Князь, тоже признаешь..
>> от этой печки и начнем танцевать в следующий раз ..)
(вс, 27/03/2022 - 03:43 - #17)
КОММЮНИКЕ переговоров ПЕРСЕЯ-КНЯЗЬ
Пункт 1. НАТО.
Персее участие в НАТО "никуда не упирается", она готова от этого участия отказаться. А Князю участие Персеи в НАТО - "упирается". И он просит Персею отказаться.
ТОЧКА СОГЛАСИЯ. Персея согласна на официальное оформление отказа от участия в НАТО, лишь бы Князю было приятно. Хотя оговаривается, что этим гадкий и злобный Князь ограничивает её свободы.
ТОЧКА РАСХОЖДЕНИЯ. Персея любит НАТО, а Князь - нет. Ну и фиг с ним. Сердцу ж не прикажешь. Главное, что тут принципиальных препятствий к соглашению нет.
Пункт 2. Госпереворот.
Высокие стороны переговоров пришли к единодушному заключению, что на Украине в 2014 году произошёл государственный переворот. Отрешение от власти президента Януковича произошло с нарушением Конституции (Основного закона) Украины.
ТОЧКА СОГЛАСИЯ. Достигнута.
ТОЧКА РАСХОЖДЕНИЯ. Под невероятным (и где-то даже бесчеловечным) психологическим давлением со стороны Персеи Князь был вынужден признать, что так называемая Великая Октябрьская Социалистическая Революция 1917-го года по сути (тоже) была госпереворотом. Реальная революция (смена формы управления государством) на самом деле была завершена ещё в феврале того же года.
На #17
>> Вопрос второй, не менее базисный - гордишься ли ты своей страной...?
Иногда - да, иногда - нет.
И я тут тоже подустал маленько, поэтому пока своих вопросов (сверх уже заданных ранее) не задаю. ))
Жизнь сама подсказывает вопросы... Хотел уже идти спать, но наткнулся на такое........
Короче, некто Джо Байден, являясь президентом США и будучи давеча в Польше, сказал, что продвижение НАТО на восток - это ложь, а доллар в России сейчас стоит 200 рублей.
Вот и вопросы:
1. Это выступление Байдена - фейк российского производства или действительно имело место?
2. Если не фейк, то не считаешь ли ты, что г-н Байден лжёт?
3. Если считаешь, что не лжёт, то - почему?
(это не вопрос убеждений/заблуждений, здесь все пункты проверяемы)
Персея, мы не торопимся, конечно, но три дня прошло, а в ответ - тишина... ((
Тебе может быть некогда по массе причин. Как и мне. Но я (в одностороннем порядке) сказал, что буду хотя бы просто обозначаться в теме. Типа "я не пропал, я тут, но пока не могу ответить". Этого будет достаточно. А вот молчание порождает некие непонятки...
А у меня тут ещё мысля возникла для обсуждения. )
Там и так накопилось, но - я ж завтра не вспомню... Надо зафиксировать.
Я про что. Слова Байдена, как я считаю, тема слишком мелкая для нашего совместного коммюнике. Не тот масштаб! )) А вот другая (глобальная!) мысля для свместного обсуждения -
Передача власти одного урода другому, тем более, если это происходит насильственным путём, революцией не называют.
Как ты относишься к такому тезису? Если что - я здесь не имею в виду наполнение тезиса какими-то ассоциациями, фактами, историческими событиями и т.д. Это мы можем пообсуждать отдельно. А вот - в принципе! Безотносительно всего прочего. Так оно или не так? ) Что можно назвать революцией на твой взгляд?
1. К коммюнике прошу сделать поправку в части, касаемой любви Персеи к НАТО, поскольку данная часть противоречит первому пункту, а именно - утверждению о том, что НАТО Персея любит. Оно, как было подчёркнуто, на самом деле ей "не вперлось") Впрочем, Персея готова согласиться , если в любви к НАТО признается и Князь. На том основании, что его государство на протяжении длительного времени долго и упорно, хотя и безуспешно, пыталось добиться от НАТО взаимных чувств, и вступить в стройные вооруженные ряды альянса...)
2. Насчёт Байдена ничего не могу сказать, проверять поленилась, готова принять на веру, что данный господин "соврамши"..) Меня данный персонаж и его слова волнуют скорее опосредованно, чем напрямую, хотя скорее всего, сведения у него просто устарели ..) насколько я осведомлена сейчас курс рос.руб. колеблется около 94-96 , но я могу и ошибаться. Одно помню точно, где-то в первые недели войны мелькала информация о том, что курс резко прыгнул, допускаю, что мелькала цифра в районе 200, но потом произошло такое же резкое падение... В результате чего, произошло изменение не в 2.5р, а "всего лишь" в районе 35и процентов. Что, согласись, Князь, тебя тоже не должно шибко радовать .
3. О, а вот по поводу уродов я с тобой не могу не согласится.! Когда один урод меняется на другого, а потом они опять меняются местами...) Это не революция. Это что-то вообще запредельное для понимания человека, воспитанного на демократических принципах и желающего увидеть наконец их реализацию в действии, а не фиктивно .
)
Касаемо моих дурацких вопросов, больше тебя мучить не буду, только ещё один мааааленький...ой..нет, два..мааленьких...) На второй ты ответил очень честно. А вот я задала его немножко нечестно. Потому что для меня есть очень четкое разделение между страной и государством. И если свою страну, в качестве родины, места рождения и места длительного проживания, я не могу не любить...то государство и тиранический, либо автократический строй меня никто не может заставить любить и подчиняться такому режиму. Поэтому, будем исходить из посыла, что ты, Князь, страну любишь, а государство далеко не всегда. Что не может меня не радовать...) Потому что разницу ты тоже чувствуешь, как и разницу, надеюсь, между фашизмом (ооочень, кстати, советую всем
россиянамжителям Россия, поддерживающим режим, ознакомиться с определением и немножко оглядеться), нацизмом и национализмом. Как выяснилось, большинство спорщиков попросту не видят, не понимают, не знают, и не хотят знать, т.е "..А в остальном не в курсе дела"(с)) - в чем заключается разница . А она есть и очень важная. В связи с этим последним пунктом, хочу у тебя спросить, Князь, сколько школ с обучением на украинском, белорусском, армянском, узбекском, таджикском, казахском, чеченском, аджарском и тыды языках открыто в твоём городе...?) На каких из них ты мог бы изъясняться..?)И если вдруг не открыто ни одной...Ну вдруг ..!!?)То почему твое государство требует от других государств вести обучение на вашем государственном языке в ущерб их коренным..
В опчем пока фсе..
ПыСы...за задержку с ответом прости пожалуйста..
Я пока имею возможности/настроения, поэтому коротенько.
1. Правки в коммюнике обязательно внесу в новой редакции. )
Озадачило утверждение:
>> его государство на протяжении длительного времени долго и упорно, хотя и безуспешно, пыталось добиться от НАТО взаимных чувств,
>> и вступить в стройные вооруженные ряды альянса...)
Я о таком не слышал. Насколько я знаю, была только одна попытка во времена "холодной войны". А после Афганистана, Югославии, Ирака, Сирии и т.д. было бы вообще дикостью вступать в такую организацию как НАТО... Уточни, пожалуйста, что тебе известно такое, что не известно мне.
2. Данный г-н Байден реально "соврамши" и многократно. Причём, курс доллара "по двести" - это просто мелочь в этом вранье. А скачок был, да.
3. На твой взгляд, так называемая Революция достоинства (также Еврореволюция; укр. Революція гідності, Єврореволюція) - является революцией?
4. Ты спрашивала горжусь ли я страной, а в твоём ответе почему-то упоминается не гордость за страну, а любовь к стране. Это равноценные понятия или я что-то недопонял в твоём вопросе?
5. Дай, пожалуйста, верные определения нацизма и национализма. Вдруг, действительно, я не понимаю разницы или нас этому как-то не так учат.
По остальному потом.
На всякий случай уточняю.
>> В связи с этим последним пунктом, хочу у тебя спросить, Князь, сколько школ с обучением на украинском, белорусском, армянском,
>> узбекском, таджикском, казахском, чеченском, аджарском и тыды языках открыто в твоём городе...?) На каких из них ты мог бы изъясняться..?)
>> И если вдруг не открыто ни одной...Ну вдруг ..!!?)То почему твое государство требует от других государств вести обучение
>> на вашем государственном языке в ущерб их коренным..
Тема, которую ты тут затронула - очень важная!! Я не уклоняюсь от ответа - как раз, наоборот, сам хотел поговорить об этом. Ибо это реально важно для понимания того, что происходит на Украине. Я уже даже подобрал кой-какой материал. Там надо бы в вопрос вникнуть глубже бытового восприятия... Но сделаем мы это чуть позже, иначе просто "утонем" в разнообразии вопросов и... есть риск, что в результате так ни одного и не доведём до какого-то вразумительного состояния.
И ещё раз. Я не собираюсь тебя ни в чём убеждать. Я хочу для себя разобраться - как ВЫ видите ситуацию, почему ВЫ не приемлите то, что совершенно очевидно для меня... В свою очередь я стараюсь подробно отвечать на встречные вопросы, чтобы и у ВАС было какое-то понимание, почему я думаю не так, как ВАМ кажется было бы естественным и правильным. Хотя тут у меня есть некие сомнения, что последнее кому-то надо. Проще ж на человека ярлык повесить, нежели разговаривать с ним и, тем более, что-то обсуждать и разбираться... ((
Князь, я буду с тобой разговаривать. Я обязательно буду пытаться разговаривать. Потому что считаю это бесконечно важным именно сейчас. Но дай мне немного времени. Пожалуйста. Нужно прийти в себя, чтобы не орать, а пытаться говорить аргументировано и спокойно.
Не вопрос. Конечно, подожду. )
Более того, даже если ты будешь орать - я это пойму и прощу. Только продолжай разговаривать! Пожалуйста!!!
А меня ж тоже порой эмоции захлёстывают. Я их просто не показываю. Я свои посты правлю по десять раз, чтобы избавиться в них от того, что, на мой взгляд, может задеть тебя лично. И это... извини, если не всегда получается. Если что, просто скажи, что тебя обидело - не обещаю, что извинюсь, НО - постараюсь что-то сделать. Ага? )
И вопрос к Админу.
О! Наконец-то к нему, а не от него. ))
Можно что-то сделать с этим постоянным "На сайте произошла непредвиденная ошибка. Пожалуйста, повторите попытку позже".
Всё ж работает нормально - зачем вывешивать это пугающее сообщение?
- Не корысти ради, а токмо волею пославшей мя супруги!Оно само вывешивается, будь оно неладно!
Есть предложение. Я понимаю - времени нет, сил нет.. Но я искренне хочу исправить вот эту часть:
>> 1. К коммюнике прошу сделать поправку в части, касаемой любви Персеи к НАТО, поскольку данная часть противоречит первому пункту,
>> а именно - утверждению о том, что НАТО Персея любит. Оно, как было подчёркнуто, на самом деле ей "не вперлось")
А как исправить - не знаю. Ты ж своего варианта текста для коммюнике не дала. ((
Вот давай с этого и начнём. Остальное - потом.
Почему Князь не любит НАТО? Попытаюсь объяснить.
Во-первых, НАТО и США - близнецы-братья. Как Ленин и партия. )
Во-вторых, на мой непросвящённый взгляд, НАТО давно (очень давно! практически с момента основания) не соответствует заявленной цели оборонительного союза. Основные деяния НАТО (Сирия, Ливия, Югославия, Ирак, Афганистан и т.д.) - это ВМЕШАТЕЛЬСТВО во внутренние дела других стран. Стран, которые никоим боком не граничат с США (и, кстати, многих прочих участников НАТО) и точно не угрожают их национальной безопасности. Но почему-то очень хочется этим ребятам навести там свою демократию. Поменять руководителей, изменить их политический курс и т.д. Мне кажется это неправильным.
Понятно, что ты не согласна с моим мнением. Иначе б и разногласий наших не было бы, и самого разговора этого не было бы. Но вот как твоё мнение выглядит - для меня загадка... ((
Сформулируй, пожалуйста, своё отношение к НАТО и США для нашего совместного коммюнике. В идеале - подробно настолько, чтобы даже я понял. Плюс чёткая формулировка для нашего коммюнике, чисто чтобы мне время сэкономить. )
Хорошо. Я к выходным постараюсь мысли в кучку сгрести. Верней, разложить по полочкам.
У меня выходные уже закончились...
Вопрос был простой - Сформулируй, пожалуйста, своё отношение к НАТО и США для нашего совместного коммюнике.
Не обязательно шерстить Интернет, искать военные бюджеты США и НАТО, сравнивать их с бюджетами России и т.д.. Вот просто скажи то, что ты реально по жизни думаешь о США и НАТО. Всё! Чисто твои лично мысли и соображения.
Если ты боишься преследования за свои мысли со стороны Лукашенко - просто мигни, я пойму.
Я чисто отметиться, что я тут, никуда не пропал. Мы, вроде как, договорились, что задержки в ответах возможны, но надо отмечаться, чтобы не было каких-то непоняток относительно молчания.
И повторяю крайний текст нашего совместного коммюнике. Мы его оба в принципе подписали, но там было желание со стороны Персеи внести какие-то правки. Понятно, что не меняю пока ни буквы, поскольку не понимаю что и на что тут надо поменять. Просто фиксирую крайнее из того, о чём мы успели договорилиться.
----------------------------------------------------------------
КОММЮНИКЕ переговоров ПЕРСЕЯ-КНЯЗЬ
Пункт 1. НАТО.
Персее участие в НАТО "никуда не упирается", она готова от этого участия отказаться. А Князю участие Персеи в НАТО - "упирается". И он просит Персею отказаться.
ТОЧКА СОГЛАСИЯ. Персея согласна на официальное оформление отказа от участия в НАТО, лишь бы Князю было приятно. Хотя оговаривается, что этим гадкий и злобный Князь ограничивает её свободы.
ТОЧКА РАСХОЖДЕНИЯ. Персея любит НАТО, а Князь - нет. Ну и фиг с ним. Сердцу ж не прикажешь. Главное, что тут принципиальных препятствий к соглашению нет.
Пункт 2. Госпереворот.
Высокие стороны переговоров пришли к единодушному заключению, что на Украине в 2014 году произошёл государственный переворот. Отрешение от власти президента Януковича произошло с нарушением Конституции (Основного закона) Украины.
ТОЧКА СОГЛАСИЯ. Достигнута.
ТОЧКА РАСХОЖДЕНИЯ. Под невероятным (и где-то даже бесчеловечным) психологическим давлением со стороны Персеи Князь был вынужден признать, что так называемая Великая Октябрьская Социалистическая Революция 1917-го года по сути (тоже) была госпереворотом. Реальная революция (смена формы управления государством) на самом деле была завершена ещё в феврале того же года.
Мы договорились регулярно отмечаться... Если что, я по-прежнему тут. Я не уклоняюсь от разговора.
Я не ухожу, Князь. Лишь, правда, не знаю..не понимаю..нужен ли этот разговор сейчас. Такие ненависть и неприятие обоюдное. Зато очень хорошо понимаю, что ответы оппонента становятся не опорной точкой для взаимопонимания, а только зацепкой, от которой можно отталкиваться, чтобы продвигать свою доктрину. Я не хочу так. Я устала. Я хочу стихи, и конкурсы, и смех. Я не хочу войну. Я не хочу рыдать от радости от того, что Катя жива...Понимаешь? Не достигла чего то...не не обучилась чему-то новому..не победила где-то. .. а просто она жива...Или рыдать от того, что ребенку , которому оторвало ноги... где-то... не важно, с чьей стороны...благотворительная организация нашла бионические протезы. Понимаешь...? Я не этому радоваться хочу. Не на такие вопросы отвечать. Я не хочу быть послушными ягненком.. или бараном...на заклание, от которого ничего не зависит. И пока не вижу, и не понимаю, каким образом мои ответы тебе, могут переломить ситуацию в целом. Но понимаю только одно. Мир, ввязываясь в войну...любую войну...стремительно теряет те преимущества, которые мог бы получить от взаимного сотрудничества. И вижу, что в этот раз нарушила мир ваша сторона. Поэтому у меня нет сейчас желания растравлять эти раны и боль ещё сильнее. Хотя, раньше думала , что говорить нужно и очень важно, сейчас понимаю, что есть моменты, когда лучше помолчать.
>> Я не ухожу, Князь. Лишь, правда, не знаю..не понимаю..нужен ли этот разговор сейчас.
>> Такие ненависть и неприятие обоюдное.
Персея, я тебе адын умный весчь скажу, ты только не обижайся, пожалуйста. Вся история человечества - это история войн. Это было, есть и будет. Будет ДО ТЕХ ПОР, пока мы не научимся разговаривать. Мы! Т.е. те, кто не заинтересован в том, чтобы люди убивали друг друга. А есть ведь совсем другие люди. Их мотивы вполне понятны. ИМ плевать на наши слёзы, ИМ плевать, сколько людей погибнет в устроенной ими очередной мясорубке. ОНИ нас сталкивают лбами, потому что у НИХ свои интересы.
А почему у них это получается? Знаешь ответ?..
Нет, в двух словах его, конечно, не сформулировать. Но одна из причин в том, что люди НЕ ГОВОРЯТ друг с другом (уточняю на всякий случай, говорить и ругаться - это для меня разные процессы). А если говорят, то не то, что думают на самом деле. Или вообще не думают. Им сказали, что евреи, коммунисты и донецкие - не люди, и - всё, зверей можно спокойно убивать, совесть чиста...
Ещё одну причину ты сама сформулировала:
>> И вижу, что в этот раз нарушила мир ваша сторона.
Тут надо бы просто пословно разбирать это утверждение: "вижу", "в этот раз", "нарушила мир", "ваша сторона"... Но ты ж не хочешь ни в чём разбираться, ты хочешь просто поплакать...
>> Зато очень хорошо понимаю, что ответы оппонента становятся не опорной точкой для взаимопонимания,
>> а только зацепкой, от которой можно отталкиваться, чтобы продвигать свою доктрину.
Вот это ты сейчас о чём? Это я, что ли, продвигаю в этом разговоре какую-то "доктрину" и использую твои слова как "зацепки"?
Я тебя в чём-то обвинял? Нет, мне конечно, не нравится твоя политика уходов от ответов, но я ж даже на это не ругаюсь, терплю...
Это не я ли чуть ли не умоляю тебя внести свои правки в наше "коммюнике"? Чисто чтобы не придумывать за тебя. Чтобы там реально твоё мнение было, твоя позиция. У тебя ж есть какая-то (гражданская) позиция? Если есть только эмоции, то скажи сразу - я тогда перестану впустую тратить своё время и ты с чистой совестью сможешь перестать мне отвечать.
Не я ли уже несколько раз сказал, что ты в любой момент вправе внести уточнения в ранее тобой сказанное? Мало ли - что-то под настроение сказала, а потом подумала и решила, что это не совсем так. Пожалуйста! ВСЕ правки сделаем вместе! Только не молчи.
Не я ли говорил, что ты можешь отказаться отвечать на любой мой вопрос, даже не объясняя причины этого. Достаточно только сказать "я не хочу отвечать на этот вопрос".
И т.д.
Если бы я занимался столь бессмысленным делом, чтобы ловить тебя на слове, то - я бы наверно как-то иначе это обставил бы. Нет?..
И наконец. Даже если бы это было так, т.е. я бы тебя "ловил", - есть проверенный жизнью хороший способ не запутаться в своих словах и не попасть в ловушку оппонента - это говорить только правду. Только то, что ты реально думаешь.
А я ж не спрашиваю тебя, где у ВСУ стоят пулемёты и т.п. Я сейчас спрашиваю про ТВОЁ ЛИЧНОЕ (!) отношение к США и НАТО. Чтобы тебе было проще, я своё мнение высказал. Тебе уже не обязательно формулировать развёрнутый ответ, достаточно сказать хотя бы в чём ты со мной не согласна. Вот что ты сама (лично сама!) думаешь о них, о США и НАТО. А если это вдруг почему-то секрет какой-то, или ты считаешь, что твоя позиция и твой правдивый ответ является дискредитирующей тебя "зацепкой", то просто скажи об этом, - я задам другой, более удобный тебе вопрос, у меня их масса накопилась...
"музыка, картины, танец"... Если тебе кажется, что ты ушла от ответа на простой мой вопрос красиво и возвышенно, ты сильно ошибаешься. Люди ж всё понимают...
И - да. Можно уже расслабиться и не отвечать мне, ибо я завершаю своё общение здесь в силу его бессмысленности.