Приговор Тимофея Бондаренко
Предуведомление
В данном задании надо было бы очень постараться, чтобы заработать "нет".
Здесь почти все уложились в формальное требование цитаты строчки.
Это технически сделать совсем несложно. И несколько не уложившихся - либо от невнимания, либо посчитавших необязательными условия.
Поэтому я полагаю, что судить следует то, насколько органично вплетена строчка стих, насколько она важна там. Просто вставить строчку очень легко. А вот сделать так, чтобы она, в идеале, была сюжетообразующей, кульминационной, незаменимой в стихе. Чтобы ярко и выпукло прозвучала, с естественной и логичной подводкой (и "отводкой") - вот здесь требуется фантазия и мастерство автора. И оценивать я старался в первую очередь именно использование взятой строки как строительного материала для конструирования важнейших, скелетных конструкций стиха, а не как прилепленной фитюлькой к совершенно постороннему сооружению, прекрасно могущему обойтись и без нее.
И придаю стиху, взятому вне этого подхода небольшое значение. Если строку можно спокойно выкинуть - и в стихе практически ничего не изменится - то такую работу по части фантазии не могу оценить больше чем на 1. Ну а если она еще и диссонирует по содержанию, стилистике, уместности - то и в ноль.
И каким бы ни был замечательным сам по себе стих, без соблюдения вышеперечисленных требований, он у меня высокую оценку не получит и за худ. впечатление. Я жду в стихе прежде выполнения задания, а не упражнения на вольную тему.
И увы, безрадостно смотрится обилие стеба при выполнении задания. Что впрочем вполне объяснимо - в навал стебных строчек можно безболезненно вмонтировать все что угодно. Крайне мало авторов рискнули попробовать сделать что-то серьезное.
===============================================================
Произведение 1.
Тема: придумать лес и высохшее русло
Бывает…
4+2+1+да
Стих - невнятное бормотание о каком-то ростке любви.
Без которого плененные(?) ветра никак из рук(?) не выпустить
А взятая строка просто приклеена.
-----------------------------------------------------------------
Произведение 2.
Тема: Желая снега вместо молока
Повоем...
4+2+2+да
"киса, не говорите красиво"
------------------------------------------------------------------------
Произведение 3.
Тема: Устроив аттестацию души
Ты - капелькой во мне
4-2-1
Последняя строка - было бы отлично, если бы не было сказано ранее
" Тебя стираю по стеклу рукой"
автоплагиат? (разбираемый стих - анонимен)
:-)
--------------------------------------------------
Произведение 4.
Тема: Несущая себя и прочий мусор
Ты помнишь - повезло быть вместе и в порядке…
4+2+1+да
Начинается стих как развесистая клюква во второй половине приобретает бОльшую осмысленность. Лучшая строка - третья с конца.
-------------------------------------------------------------------------
Произведение 5.
Тема: Желая вместо снега молока
Рецепт забытой сказки
4+1+0+нет
Это надо же - процитировать с точностью до наоборот.
Или автор просто положил прибор на правила?
И кстати, какие тучи зимой? Окромя облаков.
-----------------------------------------------------------------------
Произведение 6.
Тема: Выращивать в горшке чертополох
Идей безумных правильный итог
4+2+2
Строка есть, а что с ней делать - автор не придумал.
И после двух строф бросил тему, никуда ее не приведя.
И добил двумя приклеенными строфами.
----------------------------------------------------------------------
Произведение 7.
Тема: Пойти войной на внутренний Чешир
О кролике
4+2+1+да
Автор так и не придумал, что делать со взятой строкой.
Ну а обстебывание произведения - это другая тема.
И автор стал жертвой неверного ударения в стихе-источнике
правильно чЕшир.
------------------------------------------------------------------------
Произведение 8.
Тема: Выращивать в горшке чертополох
Тост
4-1-3-да
Чертополох хоть как-то к чему-то привязан.
Но в целом стих - навал чего попало.
Опять неверное ударение в названии графства: правильно чЕшир
--------------------------------------------------------------
Произведение 9.
Тема: Пугать мышей участливой улыбкой.
Житницкое
4-1-1
затянутый бессмыслеенный стеб, к которому требуемая строчки просто приклеена.
название графства чЕшир. И если произношение "чешИрский" традиционно утвердилось таким, то "в чЕширах" должно звучать с ударением на Е.
---------------------------------------------------------
Произведение 10.
Тема: Пойти войной на внутренний Чешир
Тост
4-2-0-нет
Это надо же - умудриться переврать строку.
А о чем стих - а фиг его знает...
Правильное ударение чЕшир.
-------------------------------------------------------
Произведение 11.
Тема: Придумать лес и высохшее русло
В Третьяковке
4+2+2+да
Стих слишком перетянут по длине
И требуемая строка просто "теряется" в нем, не играя по сути никакой роли.
Оригинальное размещение строки испорчено корявым переносом.
---------------------------------------
Произведение 12.
Тема: Желая снега вместо молока
Неадекват
4+2+1+да
Смесь бормотания и стеба.
" Он был своим и уркам, и бомжам,
Хоть не просил подачек и не грабил."
Интересно! Урки, оказывается, просят подачки, а бомжи грабят!
А покорение грознейших вершин на автомобиле - ващще круто!
------------------------------------------------------
Произведение 13.
Тема: Желая снега вместо молока
На святки
4+1+0+нет
С чем рифмуется слово "взрослеет" - удалось обнаружить с трудом.
Автор проводит рифмовку АВВВВА,
Но при таком отдалении А-А друг от друга рифма должна быть более точной и звчуной.
Отсутствие разбивки на строфы только запутывает читателя.
Требуемая строка искажена.
------------------------------------------------------
Произведение 14.
Тема: И жить без разрешенья, как река
Стать ничьей…
4+3+4+да
К сожалению, стих замусорен. Две последние строки в первой строфе - развесистая клюква..
" Чтоб не сумел вовек меня забыть" - а это на зачем?
" словно грозный Цербер,
Искал меня на кладбище и в церкви" - у Цербера есть свойство бегать по церквям?
Вообще - вторая строфа самая сырая.
"уплыть" - не тот глагол. И далее - произвольный навал. Его бы выстроить...
Концовка - неплохо, но ее бы пригладить. Слова:
" забыв слова и числа, Другим нехитрым истинам учиться" смотрятся ненужными и необязательными по сюжету. И сами по себе - не бог весть что.
И все-таки в концовке хотелось бы точную рифму.
--------------------------------------------
Произведение 15.
Тема: А на стихах поставить жирный крест
В поисках себя
4+2+1+да
После подкожного введения ласкового рассвета - ясно что это стеб.
Строка просто приклеена.
Ну никак ЛГ не тянет на отравленного стихами.
------------------------------------------------------------------
Произведение 16.
Тема: Придумать лес и высохшее русло
Когда-нибудь бесхозные стихи…
4+2+1+да
Квадратная рифмовка это конечно хорошо, но рифмы для нее следовало бы подобрать более убедительные а не типа ёлка-дороги.
В изложении чувствуется косноязычность, бормотание, возможно, "плата за технику".
" отбросив иглы, спрячу аромат.
Как лавки с мишурой свернут торги,
каК Кони снег стряхнут с потертой холки,
и побредут покорно по дороге -
в хозяйский дом, как будто в каземат "
=- целиком неудачное изложение.
И что плохого в каземате? (см. словари)
" обратно наполняемое влагой,
и самоисцеление оврагов,
и ели не растущие под сруб..." = еще один неудачный кусок
" найдут тебя без спроса и бумаги"
" свершит почетный, но повторный круг." - невнятно.
Типа пирожное было вкусное, но пробовал его не первый раз?
---------------------------------------------------------------------------
Произведение 17.
Тема: В одно из зазеркальных королевств
Бродяга
4+2+1+да
К сожалению, выбранная форма "не звучит" и губит все попытки заставить ее звучать.
Заданная строка приклеена.
Грунтовка имеет и другое, не жаргонное значение.
Ниц - это вообще-то лицом в землю, а не на колени.
И "ненароком" -?
" Сердца и души полнят, как любой иной сосуд" - ?
--------------------------------------------------------
Произведение 18.
Тема: Желая снега вместо молока
Мост Бессмертных
3+2+1+да
Правильное ударение - шелковИца.
"Чары кимоно" в Китае - это круто!.
Особенно учитывая большую "любовь" китайцев к японцам.
Развесистая клюква.
--------------------------------------------------------------------
Произведение 19.
Тема: Выращивать в горшке чертополох
Колючий и живой
3+1+3+да
Первая же рифма началось-чертополох. Перенос ударения этО.
" каждый из вопросов" - так вопросов было несколько?
А вообще - уход в стеб
" идем с тобою вместе и с вазоном" - ??
Или автор не знает, что такое вазон?
-------------------------------------------------------------------------
Произведение 20.
Тема: Желая снега вместо молока
Сад
4+2+3+да
Концовка плохонькая. Тема сражения выплыла невесть откуда. И причины для радости (причем только до весны) неясны.
------------------------------------------------------------------------
Произведение 21.
Тема: Под памяти неправильный фокстрот
Последнее танго
4+2+3+да
В общем - стеб.
Концовка плохо обработана.
Слово "всё" - лишнее. "сработав безотказно" - тоже
------------------------------------------------------
Произведение 22.
Тема: Устроив аттестацию души
Мартовский кот
3+2+1+да
Неясно, зачем было вставлять невразумительную строчку из трех букв.
И отклоняться от размера в последней строке.
перенос ударения в илИ.
нешиша - неграмотно.
Неграмотное гулящей вместо гуляющей.
А по содержанию - ну стеб и стеб.
Требуемая строка просто приклеена.
--------------------------------------------
Произведение 23.
Тема: В одно из зазеркальных королевств
План
4+2+1+да
Строка приклеена.
Остальное - стеб
---------------------------------------
Произведение 24.
Тема: вдоль вечно одиноких берегов
Бобры мудры, или добры бобры
4+2+1+да
Стеб.
А строка приклеена.
И переносы не украшают.
-------------------------------------------------------------------
Произведение 25.
Тема: Под памяти неправильный фокстрот
***
4+2+1+да
квадратная рифмовка - это неплохо, но 5 за технику поставить не могу - много однородных рифм при небольшой длине стиха.
Строка. приклеена
----------------------------------------------------------------------------------
Произведение 26.
Тема: Под памяти неправильный фокстрот
День сурка
…
3+2+1+да
Рифмовка АВВВА - незатаскано. Но автор не смог справиться с переносами. А использование типографских приемов для маскировки коряг не одобряю.
Чем-то напомнил знаменитое "Ночь у лица фонарь аптека".
:-)
Строка, как водится, просто приклеена.
-----------------------------------------------------------
Произведение 27.
Тема: Желая снега вместо молока
Лошадь
4+1+1+да
Стеб, приправленный "неологизмами".
Строка приклеена.
-----------------------------------------
Произведение 28.
Тема: В одно из зазеркальных королевств
***
4+1+1+да
Очередной стеб...
--------------------------------------------------------
Произведение 29.
Тема: Желая снега вместо молока
Недуг
4+1+1+да
Так и не понял, кто там " Глядит в глазницы словно в перископ".
.
-------------------------------------------------------------
Произведение 30.
Тема: В одно из зазеркальных королевств
* * *
4+3+3+да
Не бог весть, но все же попытка не просто приклеить строчку.
-------------------------------------------------------------
Произведение 31.
Тема: А на стихах поставить жирный крест
Грёзы инженера
4+2+1+да
Неясна связь креста на стихах с лопаньем майонеза.
А коварный запах пирожков заставит снова писать стихи?
:-)
-----------------------------------------------
Произведение 32.
Тема: закрыв глаза на правду и восток
Зимняя фея
4+2+1+да
Строка просто приклеена.
Рифма в самом начале сон-голосок - не айс.
-------------------------------------------------------
Произведение 33.
Тема: Несущая себя и прочий мусор.
Оловянный.
4+1+1+да
Ужасающе затянутый стих.
И строка просто приклеена.
"гавроши" в стилистике а-ля рюс неуместны.
Кстати, как свалившись с чердака, ЛГ оказался около лопухов?
Неграмотное " спотыкнулся" не украшает стих.
Пыль, несущая мусор - это круто!
А "мелко-поддиванный" - новое слово в мусорологии!
:-)
-------------------------------------------------
Произведение 34.
Тема: ...Устроив аттестацию души...
Ханума
4+1+1+да
48 строчек. За что так бедного читателя?
Наливание жидкостей в закрома...
Гранит для декорации - ?
Ханума еще и театром увлекается?
Видимо колонн, а не колон...
А вино с селедкой - кому как, а я не любитель.
------------------------------------------------
Произведение 35.
Тема: И таять, таять, таять в далеко
Стих о
***
1+1+1+да
Ужоснах!
Комментарии, наверное, автору не нужны...
--------------------------------------------------------------------------
Произведение 36.
Тема: Под памяти неправильный фокстрот
Неправильное танго
4+2+2+да
В стихе всего одна хорошая строка (думаю, автор и сам знает, какая :-)).
И увы, плохо пригнана заданная строка.
-------------------------------------------------------
Произведение 37.
Тема: и таять таять таять в далеко
Перспектива
4+2+1
И в этом стихе одна хорошая строчка. :-)
Но увы, и плохих хватает.
В предпоследнем катрене, видимо, пропущено "за"
А заданная строка приклеена.
--------------------------------------------
Произведение 38.
Тема: Признать её разнеженной и хлипкой
Лошадка.
4+2+1+да
Надо думать, родители решили бороться с сексуальной озабоченностью мальчика.
Нефиг скакать по инессам!
:-)
---------------------------------------------------------
Произведение 39.
Тема: Желая снега вместо молока
Твой выход.
4+2+2+да
Неясно зачем нужен был этот перескок из одного времени в другое.
И вообще - что произошло?
ЛГ обхезался на арене Колизея и потому оказался в цирке?
:-)
---------------------------------------------------------------------
Произведение 40.
Тема: Пугать мышей участливой улыбкой
Костя-Баритон
4+2+2+да
срЕди. бприз.
Стеб...
Оригинальная разбивка строки.
----------------------------------------------------
Произведение 41.
Тема: А на стихах поставить жирный крест
Просто прощальный сонет
3+3+3+да
Каша с формой стиха. В 4 строке неудачный пиррихий.
Содержание первого катрена плохо согласуется со вторым.
---------------------------------------------------------------
Произведение 42.
Тема: Выращивать в горшке чертополох
Post-festum
4+1+1+да
навал чего попало.
А строка просто приклеена
-------------------------------------------------------------------------------
Произведение 43.
Тема: В одно из зазеркальных королевств
Принцесса Либерте.
4+2+1+да
Увы, бьются там не царевич с дураком,
а умные люди об лбы дураков...
:-)
Стеб. И строка не при делах.
---------------------------------------------
Произведение 44.
Тема: В одно из зазеркальных королевств
Новая басня на старый лад*
2+1+2+да
Признаюсь в своей тупости.
Так и не понял о чем это и зачем написано.
"*Басни, как правило, пишутся вольным ямбом."
Ну да. И так, чтобы это звучало спотыкачем, и без поллитра невозможно было разобраться к чему это все.
------------------------------------------------------
Произведение 45.
Тема: пойти войной на внутренний Чешир
Падение в нору (или полнолунная война с самой собой)
5+2+1+да
Оригинальная и четко выдержанная структура стиха.
Наконец-то правильное ударение в слове чЕшир.
:-)
Вильгельм - первоначально был милордом а не сиром.
Но текст, к сожалению, испорчен расхристанными "красотами".
-------------------------------------------
Произведение 46.
Тема: Признать её разнеженной и хлипкой
Постоянным посетителям скидки
2+2+2+да
Произвольная разбивка на "строки" корежит ритмику стиха .
За что безжалостно ставлю 2.
Автору следовало писать четкими короткими строками.
Или даже пусть так, но зарифмовывая.
С сюжетом все очень хорошо - неожиданные повороты, и требование небанальных раздумий и нравственных оценок.
И очень досадно, что автор и технически не справился, и пристроил этот стих не в тот конкурс. Очень рекомендую доработать форму и выставить туда, где стих не будет левым. Выставив проикленную строку. И там я бы за худвпечатление и изобретательность выставил бы заслуженные пятерки.
--------------------------------------------------------------
Произведение 47.
Тема: Признать ее разнеженной и хлипкой
Краткая история любви
4+2+1+да
Стеб. И как таковой комментировать бессмысленно.
Готовясь подарить жизнь - он был убийцей, палачом или судьей?
Мамонты с мокасинами и чертями плохо сочетаются, но в таких стихах железная отмазка - типа юмор.
--------------------------------------------------------------------------
Произведение 48.
Тема: несущая себя и прочий мусор
Бросаю
4+2+1+да
Оригинально - грудь находится за воротником.
Устала - зима или брошка? итд.
Строка приклеена, причем нелепо.
------------------------------------------------------------
Произведение 49.
Тема: Выращивать в горшке чертополох
Подарок
4+2+1+да
Висящее за окном блюдце с вареньем - это круто!
Навал всяческой белиберды. Забавно, но не по теме.
" время в водосток"
Строка
" Про подвиги бесстрашных командиров" - очень уж выбивается из стиля.
Последняя строфа кажется тут лишней.
-----------------------------------------------
Произведение 50.
Тема: Придумать лес и высохшее русло
Придумать и уйти
4+2+1
Очеередная приклейка...
" что нет «его», а тот кто есть – не «он»,
и с «ним» январь тоскливо-бесконечен."
С кем с "ним"? С тем кто "он"? Если с тем, кто "не он", то зачем кавычки в "ним"?
" Безумной быть, смеяться и брести" - если это - в полнакала, то что тогда в полный?
:-)
Концовка невнятная. Помрет что ли?
Последние строки - корявенькое сравнение.
Написать можно что угодно, хоть "как сабля ищет ляха", "Как шлюха ищет траха" итд.
:-)
Но выбрано что-то серое и неубедительное.
Ну не встречал я птиц, мечушихся по дворам в поисках проса.
У проса какой-то особенный вкус? И в современном городе, чтобы купить просо - надо пометаться по магазинам.
-----------------------------------------------------
Впервые слышу, чтобы широкоупотребляемое "ЧешИр" стало вдруг "ЧЕширом" (ну, да бог с ним - век живи, век учись))) Но ведь у Майка ударение тоже стоит на букве "И", а значит уже подразумевалось куда ударение должно падать при выполнении задания.)
Да. Тут спорный момент. Конкурсанты отталкивались от заданного им по условиям конкурса, а не от норм английского языка, где ударение, как правило, ставится на первый слог. И как конкурсантам угодить и тем и прочим, если в любом случае к ним могут предъявить претензии?..
Ой, Князь, ну это ж Тимофей!))) Скажи спасибо, что на аглицком не потребовал писать!
а...как надо говорить? типо страшна?:))) это ж паэзь как-никак))
Светик, он не ответит... я ж ему голову того этого... наверное поторопилась?
Стих о
***
1+1+1+да
Ужоснах!
Комментарии, наверное, автору не нужны...
Комментарии нужны, Тимофей. Объясните, плс. Я молчал 1 и 2 тур. Хотелось бы послушать публично и обсудить конечно. "Ужаснах!" - не вопрос, однако, давайте ка обсудим.
Мы передали все вопросы Тимофею. Если будут ответы - опубликуем здесь их от его имени.
А вот , кста, нами любимый Кипр европейцы произносят Цыпрус, Ямайку - Джамайкой, Лондон - Ландоном.... И? Как же мучаются литературные критики!:)
Много лет я проявляла страшное неуважение к памяти Л. Кэрролла в частности и к английскому народу в целом! Я своему сыну много лет прививала вопиющую без/неграмотность! Я читала "Алису в стране чудес" извращая и коверкая ЧЕеширского кота!!
Я не мать! Я - ехидна!
Ответы Тимофея Бондаренко:
Здравствуйте!
Высылаю ответы на заданные вопросы.
============================================
Тень Ветра, Князь Тьмы, Александр, Praskovija .
По поводу Чешира:
Никакого традиционного произношения "чешИр" нет.
Есть традиционное "ЧешИрский Кот", при этом слово "чеширский" в словарях отсутствует. И автор вправе использовать традицию.
С Чеширом - наоборот: традиции нет, а в одном из словарей прямо указано ударение "чЕшир".
(Словарь собственных имён русского языка
Автор Ф. Л. Агеенко.)
И ударение в слове и производных от него вообще говоря, совпадать не обязано. Например: Искра-искрИстый.
Авторы просто проявили неряшливость, поленившись поинтересоваться.
Тонкий вопрос тут только один - должен ли участник воспроизводить и неверное ударение оригинала?
Но до этой тонкости надо еще дойти - выяснив нормативное произношение.
А это участники поленились сделать и получив замечания, предпочтя заняться юмористическими упражнениями.
----------------------------
Светоносовой
- все дело в оправданности и в мере.
Перебор всегда портит впечатление и создает ощущение пластмассы.
По количеству "красот" и выкусываний почти любой участник как бык овцу покрывает любого классика. А результат?
:-)
----------------------------
Serge Koks
Не вижу смысла о чем-то спорить.
Рифмы типа конечно-слиплись я не воспринимаю.
Как и выпендряжи со вставкой иноязычных слов и даже наборов букв.
С этим - на конкурс ребусов!
Как и со всякими "экспериментами" с формой - на конкурс "экспериментов"
Хотите писать коротенькими строчками - так не поленитесь их упорядочить и зарифмовать. А подобные типографские "изыски" по плечу и первокласснику.
Для меня стихи - речь звучащая. И если "строки" читать как стихотворные строки - то получается ритмическая каша. И смысл и без того невнятный, улетает еще дальше.
Если нет - то к чему это выдрючивание?
(от слова дрюкен - печатать :-))
"без ты" - такое уместно только в стебе.
Колющаяся по краям ампула мира - мозготрахалка.
Итд
Комментировать стеб и мозготрахалки не вижу никакого смысла.
Мой опыт говорит однозначно - такие стихи некурабельны.
И отвечаю не в расчете на понимание автора, а для объяснения своих оценок публике.
------------------------------
С уважением
Тимофей
Тимофей, благодарю! Вы меня немного успокоили.
Ситуация с Чеширом на конкурсе неоднозначная. Вы ставите авторам в укор копирование ошибки оригинала.
Однако единственный автор, поставивший правильное ударение, получил замечание и снижение оценки от другого судьи:
По нашему скромному, насчет ЧЕшира наш уважаемый тезка НЕ прав ни разу.
Ибо нам кажется, Майк Зиновким ходил войной отнюдь не на графство ЧЕшир, а именно на ЧешИр - "чешИрность" свою внутреннюю, происходящую именно от "ЧешИрского Кота" и ни от чего другого. Т.е. здесь налицо не тупое неправильное воспроизведение географического названия, а словотворчество, в данном контексте вполне оправданное. *)
Да!
Ответил таки!))) Живучий, блин)))
Но малость не в своём теле))) а в ЧЕширском)))
даже не знаю...где я тут переборщила с красивостями...вообще-то у меня бывает иногда, хотя сейчас стараюсь реже)) но в данном стихе вроде перебора нет. если в нем обойтись без метафор, это будет не стих о мечтаниях ЛГ, а сводка с гидрометеоцентра)))
пысы. но смайлик в конце вашего пояснения обнадеживает:-))
Светик, ты просто почитай стихи Тимофея и все поймешь))) такшта ваще не парься)))
а хде он есть? на литсети?или на стихире?
На стихире)) Просто найди "действующие лица" в конкурсе и нажми на Тимофей Бондаренко. Сразу на его страничку выйдешь))
Насчет ЧЕшира-ЧешИра я бы предложил обеим сторонам признать вопрос спорным. А спорные моменты должны решаться в пользу участников конкурса, а не в пользу членов жюри.
Поздно пить боржоми. Тогда надо оценки пересматривать, а это уже, наверное, невозможно....
Да, да, но ... нет! ©
Члены жюри свободны и неприкосновенны. Невзирая. Как арбитры на футбольном поле.
Поэтому осторожней с "наездами". *)
Светик, у тебя пластмассовый человек, как пластмассовый юный волк в пластмассовом зимнем лесу хочет кувыркается в пластмассовом снегу... Красиво же! Прямо слишком!
Ага - есть такое, если это не касается имён собственных. москвА - москОвский, тУльский - тУла, чешИрский - соответственно чешИр. Мне глубоко пофиг, куда в английском ударение падает. Я разговариваю на русском языке. И уж коли на то пошло дело, то пусть сначала научатся ставить ударение в слове Россия и Москва. От них многого не требуется. И этот чЕшир - пусть себе засунут туда же, куда и йогУрт. Да и в большинстве авторы и в мыслях не держали слово чешир в значении графства.
Добавляя к АСу, туда же русть затолкают и РАгнарек с РагнАреком.
А к Его величеству Тимофею вопрос: как он определил по тексту, заглядывал автор в словарь или нет, и были ли у автора внутренние мучения между майковским или академическим словоупореблением?
Еще раз на всякий случай повторяем:
С мнением арбитра можно не соглашаться. А вот пытаться изменить его бесполезно.
Любые же наезды на судей будут пресекаться самым решительным образом.
На всякий случай поясняю:
- никто мнение арбитра изменить не пытается;
- все согласны с тем, что наезды на судей недопустимы, спасибо им огромное!! что взяли на себя этот тяжелый и неблагодарный труд.
Просто надо понять чувства тех, кого коснулось это замечание про Чешир. Ребята, всё нормально, вы ни в чем не ошиблись и, тем более, ни в чем не виноваты. Со стороны это хорошо видно.
ПыСы. Лично мой стиш вообще не участвовал в этом туре. И в моей команде никто про Чешир не писал. Поэтому личную заинтересованность прошу не искать. ))
Ответ Тимофея Бондаренко:
=======================================
Вынужден сказать следующее.
Все рассуждения были бы хороши и оправданы, если бы все эти тонкости человек выяснил и осознал ДО написания стиха. И то, что нормативное чЕшир, и то что ударение в слове и производном от него не обязано совпадать, и что производить чешИр от чешИрского - сомнительное знаятие, о том следует ли копировать неправильное ударение...
И кстати, любители "словотворчества" могли бы обратить внимание на соседнее слово "внутренний" - значит по умолчанию сопоставляемый с внешним.
А если внешний чЕшир, то с чего внутренний чешИр?
.
Словом если бы все это автор знал и продумал ДО написания стиха - то был бы несколько другой разговор.
Одно дело, когда автор знает норматив, но считает допустимым или нужным отклониться. Да и вообще - думает, когда пишет, а не после.
Другое дело - когда сочиняются отмазки задним числом.
Не умея честно сказать как поручик Ржевский "пардон, ...ню спорол-с".
Или хотя бы - молча обтекать.
:-)
Неприятнее всего, когда невежество становится агрессивным.
человек становится в позу и начинает нагло врать.
"Ага - есть такое, если это не касается имён собственных."
Да неужели человек где-то такое правило прочитал?
Вряд ли. И доказать он это не может, но идет в атаку.
И предлагает что-то куда-то засунуть.
Вместо того, чтобы засунуть куда-то свой гонор и не молотить что попало.
.
Предлагаю такой вариант: если этот персонаж сможет доказать свое утверждение, что в именах собственных ударение никогда не переносится - я объявляю себя агрессивным невежественным придурком. Если я смогу доказать что он неправ - таковым объявляет себя он.
Если кто-то схлюздит выполнить уговор (а такое бывало) - такое объявление публично вывешивается админами сайта.
Покатит?
А то смелые все с засовыванием чего-то куда-то, а конкретно отвечать за свои слова - так в кусты.
:-)
С уважением
Тимофей
))) Дык вроде никто никого не вынуждал. Или я что-то пропустила? ;)
А если внутренний чешИр, то с чего внешний чЕшир?
И кстати, педантичные судьи могли бы обратить внимание, что "чешир" написано с маленькой буквы, а потому не обязано совпадать с наименованием графства в Англии))) Возможно в ЧЕшире живут чЕширские коты, тогда как в сказочном ЧешИре - чешИрские
))
А вообще спорить по поводу ударения в конкретном случае я считаю глупым, поскольку ритм стихотворения Майка изначально был задан с "чешИром"))
А шуточки как у того самого поручика))
Как я с вами согласна, Тимофей! А как неприятно, когда хамство и высокомерие выглядывает из-за каждой рецензии судьи!)) Ах, если бы вы только знали!))
Точно-точно! А иногда как пошлет ужоснах то ли стих, то ли автора!)) Вот нет, чтобы засунуть куда-то, а он сверху покласть предлагает. Безобразие какое!))
Эт щаз шо было?)) Вы подразумевали Чеширского кота? Шляпника? Кролика?
Вот далось вам это засовывание))) Никак поручик в вас вселился?)))
Ах, да... отвечать мне не нужно))) Эт я постебалась маленько, опираясь на ваши слова нам, невеждам сирым и убогим))
АС! Вас ждёт новое увлекательное приключение. )) И что удивительно - на этот раз я не против Вас, а даже уже чуточку болею за Вашу победу в этом споре. )) Хотя истина мне, конечно же, дороже личных предпочтений. )))
В относительных прилагательных с суффиксом ск ударение падает либо на основу существительного, если окончание ий, от которого оно образовано, либо на окончание, если окончание прилагательного ой.
москва - московский, киев - киевский - здесь падает на основу.
тверь - тверской, - здесь на окончание.
Вот здесь можно найти подтверждение:
http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=5310&0a0=8http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=5310&0a0=8http://slovari.ru/default.aspx?s=0&p=5310&0a0=8
Ответ Тимофея Бондаренко:
Здравствуйте, как я понимаю, АС решил типа ни да ни нет. Ни слова не сказал - принял ли он вызов. Но пост сварганил.
Вот что думаю по поводу его поста.
=============================================
К сожалению, АС не сказал ничего внятного - принял он вызов или нет. Или просто продолжает писать, что попало, не беря никакой ответственности.
То что он написал - не имеет почти никакого отношения к делу.
Спор шел о том, может ли меняться ударение в именах собственных при образовании прилагательного. (что оно может менять положение не в собственных - я показал конкретным примером).
АС заявил - что не может.
То что он привел, во-первых опровергает его же. Его собственный пример: Тверь-тверской. Ударение переносится с первого на второй слог.
Во-вторых в "правиле" ничего не говорится на тему перемещения ударения за пределами окончания.
Кстати, первоначально АС не делал никаких оговорок относительно "-ой".
И никакого упоминания об именах собственных нет.
.
И поскольку в цитированном "правиле" нет упоминаний об именах собственных, то приведенный мной пример Искра-искрИстый остается не опороченным.
:-)
Ну а теперь самое интересное:
В тексте по ссылке ЭТОГО ПРАВИЛА НЕТ.
Это - авторская конструкция АС.
Ну нет там такай формулировки. АС самостоятельно что захотел, то и написал. И предложил визави самостоятельно разбираться в тексте на который дал ссылку. Интересный метод!
:-)
А вообще: вместо честного отстаивания первоначально сказанного АС соскальзывает к чему-то другому.
Таким образом - пост АС просто корявая отмазка (типа авось прокатит? :-)), а не доказательство, что ударение не может перемещаться при образовании прилагательного от имени собственного.
.
С уважением
Тимофей
п.с. кое-кому:
Не замусоривайте ветку флудом.
Вроде как тема ясно обозначена.
=======================================================
Флудить или не флудить? - вот в чем вопрос!
ПС Тимофею Бондаренко - испугалась.
Тимофей, Вы читать посты внимательно не пробовали.
Я однозначно написал про прилагательные с суффиксом ск и окончанием ий. Это видно из примеров. Теперь посмотрите искра - искристый - что не так, надеюсь до вас дойдёт без подсказок, сравните чешир - чеширский. А то, что вы в ссылке ничего не нашли - это ваши проблемы. Радует, что хоть прочли. Есть там про это, нужно только голову применить. Написал я своими словами, а не взял цитату из текста. Там слишком мудрёно закручено и многие не поймут. Вижу и у Вас с этим проблемы вышли. Так, что не зря высказал мысль в доступной для вас форме.
Тов. Судья еще не сказал, нормально ли то, что мы произносим Лондон вместо Ландона и Кипр вместо Ципруса:)
Не будут никогда в России произносить ЧЕшир. Это противоестественно русскому произношению. Пару десятков лет лингвисты покочевряжатся, а потом АН РФ сделает ЧешИр нормой. И по-другому не будет. Кофе легитимно ушло в средний род? И с Чеширом будет так. Потому что благозвучие для нас важнее, чем соответствие оригиналу. Это- тенденция.
И вот паэты:) , извините за пафос, эти тенденции оч хорошо чувствуют.:)
Да!
Александр, я по этому и помянул этот йогурт. Тоже долгое время был маразм с ударением на У. Только вот это ударение противоречит правилам русской речи. Всё же хватило ума сделать нормой ударение на О. А то, что судья это не понимает - это его дело. Я ему вкраце написал, куда может падать ударение. А объяснять при каких суффиксах и окончаниях куда падает - увольте. Ссылку дал, там всё есть, только нужно читать, включив голову. И если в слове чешИрский оно падает не на окончание, а на основу, значит основа должна быть чешИр. Не я это придумал. Все претензии к тем, кто такие правила выдумал.
«...От супа становишься насупленным. А от каши — кашляешь. От биточков ходишь как побитый. От омлета можно сомлеть. От киселя бываешь кислым. Зато от шоколада становишься ладным.» (с)
Произносишь "ЧЕшир" - сразу всё чешется, а говоришь "ЧешИр" - шире улыбаешься!
Ответ Тимофея Бондаренко:
=====================================
АС
Увы, это у Вас то ли проблемы с пониманием текстов, в том числе собственных, то ли припадок демагогии.
1. Вы так и уклонились от вопроса - принмаете ли вызов.
Здесь-то что непонятного?
чЕшир-чеширский
или чешИр-чешИрский.
(Вы настаивали на чешИрский-чешИр и даже придумали на ходу какое-то свое правило)
2. Начали мутить воду. Первоначально - Вы писали об именах собственных. второй раз - про имена собственные даже не упомянули.
3. В том что Вы написали во второй раз - нет никаких запретов на перемещение ударения внутри основы.
4. В первоначально заявленном никакие конкретные суффиксы не упоминались.
5. Подсунули нечто самодельное а не прямую отсылку.
.
Вынужден сказать, Вы сударь, не только невежда, но болтун и демагог. Не умеющий ни принять вызов и отвечать четко по заявленному, ни признать необоснованность своего мнения, ни хотя бы молча обтекать.
:-)
С уважением
Тимофей
======================================
И еще хочется сказать, что в стихосложении у паэтов, опять извините за пафос, всегда была привелегия изменять ударение в слове по своему вкусу. Не то чтобы это касалось всех слов, но один - два разика в стишике пошалить - это паэцкая норма, начиная еще с Державина. Поэтическая вольность - называют.
И паэты, простите опять же, от этой вольности в угоду суровому критику совсем не готовы отказаться.
А посмотрим с другой стороны: кто создает литературную норму? Писатели и поэты. Да. Вот ошибутся в ударении четыреста паэтов, простите великодушно, и строгий критик, обливаясь слезами, вынужден будет смириться с новой нормой:)
А вы говорите... Тенденция, батенька!:)
Тимофей, демагогией занимаетесь только вы. Так как вообще по делу ничего не сказали. Я дал вам ссылку - там есть всё, что нужно. Учитесь читать - и будет вам счастье. Если что, то цитата ниже взята из статьи.
Я не думал, что вам нужно подробно объяснять о качественных прилагательных и относительных. Думал и без моих уточнений в курсе, слово то перед носом. Теперь смотрим на суффикс слова искристый и на суффикс слова чеширский. Вы думаете, что я вам стану здесь грамматику объяснять? Не буду я вам всё разжёвывать и в рот класть. Ещё раз - читайте статью и вам станет ясно,в каких случаях смещается ударение, а в каких нет.
Милостивый государь Тимофей! Меня, как любителя "словотворчества", крайне волнует точное местонахождение ударения в слове "ужоснах", ибо я имею непреодолимое желание написать произведение с его употреблением. Дабы не лепить отмазки задним числом и молча не впитывать то, что может ненароком оказаться на моей поверхности, нижайше прошу, не соблаговолите ли Вы прояснить для меня этот вопрос?
Ежели мой персонаж всколыхнул в Вас хоть малейший негатив, то заранее прошу пардону.
С уважением,
Прасковья.
Ответ Тимофея Бондаренко:
======================================================
АС
Меня Ваша болтовня о том, что "там все есть" не интересует. Где там положение о том, что при образовании прилагательного ударение всегда остается на месте. КОНКРЕТНУЮ ЦИТАТУ В СТУДИЮ!
Впрочем Вы же сами привели "твЕрь-тверскОй"
:-)
Где специальное положение об именах СОБСТВЕННЫХ - на чем как помнится, настаивали Вы?
Или Вы тихой сапой откорректировались, но прямо признать что вначале были не точны и фантазировали, а не цитировали правило - кишка тонка? И ск - вы придумали и добавили потом. Опять отмазки задним числом. Без честного признания, что вначале просто фантазировали.
.
С уважением
Тимофей
Тимофей, вы, похоже, находитесь во "взведенном состоянии", но все же чувствуется, что вы редкий гость на нашем сайте, пытаетесь выполнить невыполнимое - АСа еще никому не удавалось переубедить. ))) Как члена жюри конкурса я вас благодарю за работу, хотя к вашему судейству есть вопросы, не без этого. )) Поскольку конкурс еще не кончился, предлагаю всем участникам дискуссии подождать его окончания, недолго уже осталось. )))
Конечно же, мы ценим и уважаем судей за их труд! Но, несмотря на то, что далеко не все работы конкурсантов хороши, хочется надеяться на взаимное уважение.
Догнать СоваранскогоПереубедить АСа - это утопия!Истра – истринский
Клязьма – клязминский
брянский, римский, псковский,
тверской, донской
«ий» и «ой».
Чего меня переубеждать. В статье, на которую дал ссылку, черным по белому написано, что ударение может падать либо на основу, либо на окончание. А если прилагательное имеет суффикс СК и окончание ИЙ, то падает оно всегда на основу. даже если в существительном не падает на основу. колымА - колЫмский. Основа здесь колЫм. И если чешИрский, то по правилам русского языка должно быть чешИр.
Тимофей, дальше стану разговаривать только при наличии примера относительного прилагательного с суффиксом СК и окончанием ИЙ, где ударение падает не на основу. Я очень сомневаюсь, что есть такое слово.
Ответ Тимофея Бондаренко:
=============================
АС
Вы меня позабавили!
"черным по белому написано, что ударение может падать либо на основу, либо на окончание."
Афигеть какая мудрость!!!
А я-то думал, что ударение еще может падать на третий спутник Сатурна!
:-)
" А если прилагательное имеет суффикс СК и окончание ИЙ, то падает оно всегда на основу"
- это кончено очень интересно, но какое отношение имеет к делу?
Разве в чЕшир ударение падает не на основу?
.
"Тимофей, дальше стану разговаривать только при наличии примера относительного прилагательного с суффиксом СК и окончанием ИЙ, где ударение падает не на основу."
- а это к чему?
Ни в слове чЕшир ни в слове чешИр ни в слове чешИрский ударение на"Ий" не падает. Я его туда не ставил.
Вы с кем и о чем спорите?
.
Такое впечатление, что Вы сами не понимаете, что пишете.
Так что разговаривать дальше Вам надо не со мной, а с врачами.
А я быть Вашим мозгоправом не нанимался.
.
С уважением
Тимофей
=====================================
Дополнение от Тимофея Бондаренко:
=======================================
Это - не для АС а для тех, кто, не думая, решил ему подпевать, но сохранил вменяемость.
Во-первых - бесспорно, что нормативное ударение на сегодня "чЕшир". Со словарями спорят только упоротые гении.
Само слово "чешир" не как название графства практически не употребляется. Поэтому нет основания говорить о какой-то "традиции чешИра".
Перенос ударения при образовании прилагательных встречается и для имен собственных. Достаточно просто немного поразмыслить.
сЕрпухов - серпухОвский
дубнА - дУбненский
гаИти-гаитЯнский
вереЯ - верЕйский
стАврополь-ставропОльский
нОвгород-новгорОдский
(надеюсь, хватит? :-))
Так что в
чЕшир-чешИрский нет ничего сверхестественного.
Наконец, если не полениться и поискать, можно найти и прямое нормативное указание:
<<ЧЕшир (но чешИрский кот)>>
(Е.В. Верхоломова Типичные ошибки телеведущих М.,2016 стр.36)
.
На этом вопрос полагаю закрытым. Дальнейшую дискуссию вести не собираюсь.
.
Ну а любителям иметь "свое мнение" напоминаю, что знать норматив вовсе не лишне. И что подавать на конкурсы "свое мнение" нежелательно. Честный судья должен судить по нормативу, а не по личным склонностям.
.
С уважением
Тимофей
Пральна! Нормативы - это наше всё! Куды ж без нормативов-то! ))) Даёшь каждому судье по нормативу в руки! Это залог честности!)) И пусть щас кто поспорит со мной - орехами закидаю и морковку выдам!))
Как скучно мы живем, товарищи (с)))) Зря я за попкорном бегала))
Ой, опять флуд рассыпала... Щас и тут "ай-ай-ай" получу))) Впрочем, до Т.Б не дойдет, а КнГ в другой ветке розгами машет)))
Но в любом случае лучче в тень прилечь... отдохнуть, орехи поколоть....
Страницы