... зона повышенного творческого риска *)

Чистый ямб

Когда бы стал поэтом, может, я бы,
Не зная бед, и счёт не вёл грехам -
Как Зингер бил бы влёт построчно ямбы,
Вживляя тему в плоть и кровь стиха.
 

 

0
Оценок пока нет
Свидетельство о публикации №: 
8741
Аватар пользователя Алексей Журавлев
На При©тани

ВоваН, ерундой занимаешься. ))

При желании можно написать целый стих "чистым" ямбом или хореем, не только одну строфу, а смысл? Читаться будет нудно, выглядеть бедно, нечего путнего не получится. Или ты хочешь сказать, что вот эта твоя строфа и есть тот идеал, к которому должны стремиться все поэты, пишущие ямбом? ))) Во-первых, в стихотворении должны быть все либо односложные, либо двухсложные слова. Так что слово "любовь" ты еще сможешь туда воткнуть, а вот ненависть - никак! А какая же любовь без ненависти? )))

Хорошо, я послушно перешел сюда. )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Алексей Журавлев
На При©тани

Почему разговор именно о двухсложных размерах - они нагляднее, ими проще оперировать, примеров больше (ежели чо)). А вообще, как мне кажется, мы весьма заболтали изначальный посыл Графа: размер надо соблюдать. ) И кто бы с этим спорил! )) Это как бы аксиома. Пока рассматривается вот так, без конкретики, без нюансов, чисто как лозунг. Когда начинаются нюансы, появляются вопросы. Ведь тот же Граф вовсе не утверждает, что нужно стремиться писать ямбом без пиррихиев и спондеев, поскоку понимает, что это невозможно для нормального стихотворения. )) Так сколько пиррихиев допустимо, а сколько - уже не комильфо? ))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Отлично, Борисыч! Я тебя за язык не тянул: 

Или ты хочешь сказать, что вот эта твоя строфа и есть тот идеал, к которому должны стремиться все поэты, пишущие ямбом?

Покажи мне "тот идеал" (не обязательно в ямбе). 

Хорошо, я послушно перешел сюда. )))

Я кагбэ не настаиваю, но предлагаю препинания по поводу "идеала" сюда перенести, а то Виталий Мамай может справедливо возмутиться, что из сотен комментов его стиху посвящены лишь пара десятков. 

ВоваН, ерундой занимаешься. ))

Тут ить как...ну, есть у меня бесплодная и пустая тяга к сочинительству... а ты больше порадуешься, если я начну граждан по ночам на улицах трясти??? Или целыми днями стану на митингах двери мэрии околачивать???

0
Оценок пока нет

Почему разговор именно о двухсложных размерах - они нагляднее, ими проще оперировать, примеров больше (ежели чо)).

 следуя этой логике, в футболе, например следует бить по своим воротам - ибо проще. что многие, кстати, и делают *)

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

А я вот считаю, что логика разбиения большого на совокупность малых и изучение последних с целью постигнуть первое - вполне работает и даже, как бы научна. И потом, Вашсиятельство, Борисыч же признаёт справедливость Ваших требований к ритму (это я так понял). 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

У Пушкина есть примеры круче. НО - кусочно. Цельного произведения я и него не нашёл. Не проблема сочинить пару четверостиший чисто по теории на потеху публике. Проблема написать цельную ВЕЩЬ.

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

А я хочу замахнуться! Из этого выкидыша (как его презрительно Борисыч окрестил) сделать стихо. Не знаю пока насколько сильным будет замах (по количеству строк, разумеется), но мне в подспорье - я не Пушкин. А солнце ты бы всё ж таке принёс (найденные фрагменты), а?

Проблема написать цельную ВЕЩЬ

Темнейший, а ты не находишь, что это - вообще основная проблема? Независимо от "чистоты". И что - одно с другим не связано. 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

На #3

Ведь тот же Граф вовсе не утверждает, что нужно стремиться писать ямбом без пиррихиев и спондеев, поскоку понимает, что это невозможно для нормального стихотворения. )) 

Ошибаешься. Как раз таки утверждает. И не понимает. И даже обещался мне что-то из своего творчества привести в качестве примера образца для подражания.

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Темнейший, а ты не находишь, что это - вообще основная проблема? Независимо от "чистоты". И что - одно с другим не связано. 

Я таки как раз по жизни утверждаю, что ЭТО основная проблема. Именно поэтому я:

1) противник называния пиррихиев-спондеев "костылями", от которых следует избавляться;

2) противник самой теории, породившей понятия "пиррихиев-спондеев",

которыми, кстати,  спекулируют все, кому не лень. Shock

 

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Князь, отвечая на твой #115 у Виталия, перевожу насколько я это понимаю:

"Корректный ямб" - ритмическая схема на основе стопы ямба, содержащая случайные пиррихии и спондеи (но!) размещённые, если они есть, в строго отведённых местах - не попадающие на опорную стопу (понятие и принцип определения взял у Алекса Фо вот здесь). 

"Идеальный ямб" - ритмическая схема, составленная исключительно из стоп ямба.

Это, всё-таки, не одно и то же. Щас полез смотреть, а почему такое тебе приписал - не нашёл, так что если считаешь, что оговорил тебя, извини. Эт в пылу спора.

 

Ты у Виталия интересную вещь сказал: 

Ты же не считаешь всерьёз реальным художественным произведением своё четверостишие "Когда бы стал поэтом..." Или считаешь? Blum Тем более, что и там есть - есть вопросы соответствия теории...

Естественно, считаю, что за намёки!!! Всё, что я пишу - нетленки ещё до того, как текст появился на экране монитора!!! Поэтому, логично с моей стороны просить тебя поподробней со слов"вопросы соответствия теории". Pardon

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Ты можешь быть противником, если хочешь. Но все эти пиррихии, спондеи, стопы помогают понять, как делать лучше - не каждый рождается Пушкиным, стремление выразить содержание через форму, в наибольшей степени приближающуюся к идеальной, и помогает оттачивать умение. Ты с этим будешь спорить? А разве не об этом толкует Граф?
Вот я и не вижу того, что как-то мешает мне и ещё кому-нибудь школярствовать в "идеальном ямбе". Это школярство помимо упражнений даст ещё одну полезную штуку - восклицания об отсутствии в природе стихов с "идеальным ямбом" утихнут при удачном результате. Довод про заведомую убогость таких стихов сомнителен, по причине существования массы убогих стихов, написанных без жёстких ограничений: одним больше, одним меньше - океан не переполнится. 
Вот, кстати, в связи с последним ещё в голову пришло - а будет ли так разителен, например, для меня, упадок стиля (или чего-там-нибудь) при заданном жёстком ограничении. Можно, конечно, заметить, что я и так писал из рук вон плохо. Но это будет, пожалуй, неправдой - тогда бы я должен был устойчиво занимать самые низкие строчки в МПК (не безглазые же совсем те, кто помогал мне пролезть поближе к серединке). 

Dance

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Теперь прочитал, что он говорит, этот Алекс. Чушь полная. Ошибок в суждениях целая куча. Я вот только не понял, зачем Гаспарова перевирать. Статья с его статьи написана, а отсебятина, в которой он якобы почсняет моменты, содержит глупости. Про опорные стопы - полностью чушь. Кстати, о ритме он вообще представления не имеет.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Чтобы тебе стала понятна необязательность выражения твоего ценного мнения для меня, напомню, что уже квалифицировал твою оценку Алекса Фо. Вчера. Твои моральные качества я тоже описал. Сегодня. Необходимости в продолжении общения не испытываю. Это, правда, не зачит, что я буду препятствать тебе в комментировании чего-либо. Удачи и будь здоров! 
Dance

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Читай теоретиков, мой тебе совет. А всех этих Алексов, Петровичей и т.д. забудь. И будет тебе щастеDance

Этот Алекс понятие не имеет, что на структуру ритма влияет не только метр. Я тебе все его примеры про эти опорные стопы могу опровергнуть стихами классиков, где фиг ты эти неровности увидишь. В частности, в его статье, в примере пропуска ударения в пятисложном ямбе в третьей стопе, неровность вызвана фонетическим моментом. И к закономерности это отношение вообще не имеет. Набери в поисковике пятистопный ямб Пушкина. И посмотри сколько там ударений в третьей стопе пропущено, а читаются они ровно. В общем, начитался всякой ерунды, и мнишь себя специалистом.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Например, метры – это хорей, ямб, дактиль, пеон и т.д. 
Размер – более узкое понятие по сравнению с метром

Как ты вот это прокомментируешь. У этого умника это в самом начале статьи. Запомни и этому Алексу передай: метр - это фундаментальное понятие, придуманное не отталкиваясь не от какой теории. Уже его нет. А вот размер уже вытекает из метра. И понятие это более обширное. Да я тебе такой чуши из этой статьи могу столько выловить. Ещё раз повторюсь: читай теоретиков, а не этих Алексов.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Алексей Журавлев
На При©тани

АС, читать стоит и теоретиков, и Алексов, одно другому не мешает. )) Иначе полученные знания окажутся однобокими, а выводы, сделанные на основе таких знаний - сомнительными. Другой разговор, что делать это (и читать теорию, и следовать оной) стоит без фанатизма, поскольку фанатизм нигде ни к чему хорошему не приводил. ))

По поводу ямбов и хореев без пиррихиев и спондеев... Сама эта затея ущербна изначально. Это как играть в шахматы только пешками, не двигая основные фигуры. Если оба игрока будут так поступать, возможно, что-то у них получится. А зачем? )) Сразу отрезать себе возможность употребления слов трех- и более сложных. На одно стихотворение, может, и хватит, да и то сомневаюсь. А потом? Это если речь идет об идеальном размере по классификации ВоваНа. )) Понятие же корректного размера притянуто за уши, сомнительно и спорно. Про опорную стопу я слышу в первый раз, может, есть в этом какой-то сермяжный смысл, может, нету, разбираться неохота, поскольку завтра кто-нибудь выдумает какую-нибудь преданакрузную стопу, в которой пиррихий - никак, а спондей - во всю мочь. )))

Я недавно в разговоре с одним литератором высказал мысль, что некоторые исключения из правил русского языка появились лишь потому, что кто-то из классиков был не особо грамотен и элементарно ошибся, написав, к примеру, "одел перчатку на руку" или "одел коня попоной". Тут же появляется исключение, что когда не все тело, а только часть тела (рука) покрывается какой-либо одеждой (перчаткой, пелериной), то тогда необходимо... и тд. Мне эта мысль самому казалась крамольной, а литератор отнесся к ней абсолютно спокойно и легко подтвердил: да, русский язык прогибается под классиков, типа становись классиком и дерзай. )))

Если поэт (классик)) придумал какой-то прием, и этот прием пошел, понравился, органичен и интересен, в теории появится еще пара параграфов. )) Склонен согласиться с тем, что теория лишь описывает то, что уже написано кем-то, она вторична. Конечно, новые приемы рождаются на основе существующей теории, тем самым обогащая ее, эту теорию. )) А вот определить, какой именно из новых приемов увеличит количество параграфов в теории, может лишь время и читатель. Читатель, который оперирует понятиями понравилось - не понравилось, звучит - не звучит, цепляет - не цепляет, и который теорию не читал в принципе. )) Что, опять же, показывает вторичность теории. )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Алексей, плюсуюсь к комментарию и почти со всем согласен. Кроме: в ямбе без перрихием могут быть трёхсложные слова, а вот четырёхсложные и более - нет. К примеру комбинация - затЕя вЫшла. Ямб без перрихиев, состоящий из трёхсложного и двусложного слова. И второй момент, что теория вторична - полностью не согласен. Не было бы теории - вообще бы так не писали. До этой теории была силлабика. Учитывали только количество слогов в строке. А вот после того, как придумали теорию и появились ямб, хорей и т.д. Другое дело, что писать можно на слух, не зная теории. Но это не доказывает её вторичность или первичность. Теория призвана описать принципы гармонии, а принципы должны быть логичными. К примеру, как в музыке. А вот стихосложении увы это не так. Ответ простой: стопную систему нельзя полностью адаптировать к русскому языку. Это доказано и обосновано уже давно, практически с появлением этой теории, были высказаны первые доводы, что она не подходит нашему языку. Но более лучшего придумано не было.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Да, забыл высказаться о фанатизме. Алексей дело не в моём фанатизме к теории. А дело в том, что такие люди, как Алекс не понимают основных понятий. Но учить, блин, этим понятиям лезут. Вот мы с вами уже сколько ведём дискуссии о ямбе, как о размере. А этот чел утверждает, что это понятие узкое. Либо мы тут все дураки, либо он. По моему - второе. Размер включает в себя множество понятий, да те же самые пиррихии и спондеи. Ну, давайте поговорим о метре, если это понятие более широкое. Ямб, как метр - первый слог безударный, второй ударный. И на этом наш разговор закончился. Потому как говорить больше не о чем.Это я вам всего одну глупость обосновал, первую попавшуюся в самом начале. И таких там куча. Я бегло по статейке пробежался и увидел их массу. Теперь вопрос: зачем нести ахинею, когда до тебя написали очень грамотно и основательно? Да скопируй ты работу того же Гаспарова о метре и размере. Это просто, человек хотел показать какой он умный, а вышло обратное. Но видят это к сожалению только те, кто знаком с теорией, а не слышал её краем уха. И вот теперь вывод, что поле этого выходит: появляются люди которые начинают судить о стихах, начитавшись таких "гениев" теории. Это всё равно, что судить о романе "Война и мир", когда тебе его дядя вася на лавочке пересказал своими словами.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Алексей Журавлев
На При©тани

Согласен, про трехсложные слова я недодумал. )) Что, впрочем, проблемы не снимает. )) Про первичность или вторичность теории можно спорить, но нужно ли? ) Это типа проблемы первичности курицы и яйца. )))

Стопная теория имеет изъяны, или, что точнее, допускает отклонения, исключения. Существует тоника, которая оперирует понятиями "примерно одинаковое количество" )), любой желающий может взять на вооружение, тем самым оградив себя практически ото всех ограничений. Главное, чтобы выбранная форма позволяла выразить мысли автору и была интересна читателю. При этом мы прекрасно понимаем, что существуют стихи, безупречные с точки зрения теории и абсолютно пустые, как и стихи, которые в теорию не особо вписываются, но цепляют читателя, интересны мыслями, образами, подходами. Поддерживаю Графа, что в стихах форма и содержание имеют равное значение.

Говоря про фанатизм, я не имел в виду ваш фанатизм, более того, я не думаю, что этот термин к вам применим. Скорее я имел в виду категорическое неприятие Графом грамматической рифмы, да и то... )) Народ здесь собрался в основном адекватный, так что я не имел в виду кого-то конкретно. )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Алексей Журавлев
На При©тани

Кстати, трехсложные слова в ямбе могут встречаться, но лишь те, у которых ударение на второй слог. Слова с ударение на первом или последнем слоге в ямб не вписываются. )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

существуют стихи, безупречные с точки зрения теории и абсолютно пустые, как и стихи, которые в теорию не особо вписываются, но цепляют читателя, интересны мыслями, образами, подходами.

- а что же ты обходишь вниманием стихи, не особо и в теорию какую-то вписывающиеся (весьма небезупречные, точнее) и вдобавок пустые или невнятные? Ведь таких творений - большинство. Fool

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

 Это типа проблемы первичности курицы и яйца. )))

Алексей, с этим не согласен. Теория изначально первична. Почему многие сейчас могут писать грамотно стихи, не зная теории. Да потому, что к такой гармони, нас всех приучают с детства. А гармония эта построена на теории. Положим вас с детства будут приучать к силлабической гармонии. В силлабике вы будете писать без знания теории нормально. А вот силлабо-тоника будет для вас тарабаршиной и писать в ней без знания теории вы не сможете. То же самое, вам сейчас тарабарщиной слышится силлабика. Где ударения никак не урегулированы. Просто напросто вас приучили к гармонии силлабо-тоники.

При этом мы прекрасно понимаем, что существуют стихи, безупречные с точки зрения теории и абсолютно пустые, как и стихи, которые в теорию не особо вписываются, но цепляют читателя, интересны мыслями, образами, подходами. 

Ну этот вопрос уже тоже можно назвать извечным. Что первично - форма или мысль? Здесь уже столько копий сломали, но так и не пришли к единому мнению. И спорить об этом можно долго и к одному выводу не прийти. Споры эти закончатся тогда, когда обоснуют гармонию между мыслью и формой. То есть, создадут теорию, которая будет регулировать этот момент. Скажите, это фантастика. Я так не считаю. Когда-то гармонию в музыке было обосновать нельзя и это тоже считали фантастикой. А помните слова слова Сольери из Пушкина. Сейчас дословно не скажу, не помню наизусть, но смысл такой:  Сольери обвиняет Моцарта, что тот музыку алгеброй меряет. По тем временам математика и музыка были понятия несовместимые. А с открытием частот, выяснилось, что гармония в музыке чистая математика.

В трёхсложных словах в ямбе ударение ещё может быть на первом слоге. Это с учётом того, что трёхсложное слово в конце строки и там дактилическая рифма. А так да, только на втором слоге.

Алексей, я понял, что вы не обо мне в частности говорили. Если бы было фанатичное отношение к законам силлабо-тоники, развитие поэзии бы остановилось на том, что было придумано изначально. А это тупик. Со временем бы исписались формы и мысли, которые можно эти формы поместить. Я думаю, что было бы достаточно скучно, мусолить одно и тоже на протяжении сотен лет.

 

Существует тоника, которая оперирует понятиями "примерно одинаковое количество" )), любой желающий может взять на вооружение, тем самым оградив себя практически ото всех ограничений. 

Алексей, вам нужно как-нибудь прочитать тактометрическую систему Квятковского. Эта система построена наподобие музыкальной. И в ней одни законы действуют, как на тонику, так и на силлабо-тонику. Но она до конца не доработана. Будет желание прочитайте. И Квятковский тоже маленько не сообразил, что можно её упростить. Тема очень интересная, но чтобы о ней говорить подробно, нужно ознакомится с этой теорией. Кстати, там нет ничего особо сложного, если знаешь муз. теорию.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

На #10
Ты можешь быть противником, если хочешь. Но все эти пиррихии, спондеи, стопы помогают понять, как делать лучше - не каждый рождается Пушкиным, стремление выразить содержание через форму, в наибольшей степени приближающуюся к идеальной, и помогает оттачивать умение. Ты с этим будешь спорить? А разве не об этом толкует Граф?

1. Граф толкует об этом.
2. Я с этим буду спорить.
Расскажи мне, каким это боком "все эти пиррихии, спондеи, стопы помогают понять, как делать лучше"?.. Картинку нарисуй мне. А я тебе свою нарисую.  

Представь себе, что ты ещё маленький зелёный графоман, только начинающий засорять мир своими виршами. Представил? ОК. А тебе взрослые дяденьки говорят - если начал писать стих ямбом, то ты весь стих должен написать ямбом: безударный слог - ударный, безударный - ударный и т.д. И это обязательно! А иначе черти что получится - ритм ломается. А если будешь так писать, то станешь мастером. Понял? - Ага, - благодарно говоришь ты и... читаешь всемирно признанных классиков. Читаешь и... если у тебя ещё мозги окончательно не отбиты, то замечаешь, что как раз именно классики-то так не пишут. А если кто так и пишет, то это кто-то со Стихиры...

И вот ты (напоминаю - маленький, ещё не оперившийся,  графоман) идешь к умным дяденькам и говоришь: дяденьки, вот тут у Пушкина-Лермонтова-Есенина в ямбе два ударных слога подряд, а вот тут два безударных - и это сплошь и рядом. - Да-да, - отвечают умные дяденьки, мы не хотели тебя сразу огорчать, но это нормально, это называется пиррихий и спондей. Понял? Запомнил?..

И вот тут человечество начинает делиться на несколько подмножеств. Я все подмножества описывать не буду, скажу только об одном, кстати, численно очень мизерном. Это люди, которые говорят "не понял" и спрашивают: а как мне отличить спондеи-пиррихии от элементарных сбоев в ритме?..
Ты знаешь, что на этот вопрос отвечают умные дяденьки?.. Pardon

И на #11
"Корректный ямб" - ритмическая схема на основе стопы ямба, содержащая случайные пиррихии и спондеи (но!) размещённые, если они есть, в строго отведённых местах...

Извини, я отказываюсь от попытки постичь смысл данного тобой определения, ибо осознание понятия "случайности в строго отведённых для неё местах" выше уровня моих жалких когнитивных способностей... Баюс за свой моск... Shock

Более того, мне лениво читать статью по твоей ссылке, ибо уже слова "опорная стопа" навевают на меня вселенскую тоску. Это выглядит как припарка мертвому. Не естественней ли ввести какое-то новое понятие, нежели навешивать на бедную "стопу" всё новые и новые оговорки? Вот она может быть такой,такой, а ещё и вовсе вот такой... Может, это уже не стопа тогда? Может не надо жирафа называть ослом с длинной шеей, а прямо таки честно сказать "жираф это, сударь, никакой это не осёл, а в точности жираф"?.. 

Практика - критерий истины. А практика свидетельствует о том, что ритм в стихотворении держат несколько неизменно повторяющихся ударных  слогов, которые не обязаны быть каждым вторым или каждым третьим (и т.д.). Это может быть второй и девятый. Или ещё как. Они просто регулярно повторяются. У каждого стиха свой рисунок, своя ритмика. В огромнейшем многообразии. И когда нас учат, что стих должен быть обязательно "раз-два-раз-два" или там "раз-два-три-раз-два-три", то пытаются загнать нас в рамки, что просто претит самой сути творчества... Shock

 

Ну... теперь, ВоваН, за тобой очередь. Хочу увидеть твой рисунок, свидетельствующий о "полезности" теории стоп... Pardon

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Ты решил, что меня за хвост поймал и повеселишься? А давай повеселимся вместе! Жалко толко, что ты просьбу игнорируешь...

Представь себе...

Легко! Ща зеркало принесу...

 Ты знаешь, что на этот вопрос отвечают умные дяденьки?..

А покажи-ка, говорят, чего ты там ямбом накропал? И ты показываешь свои вирши, уверенный, что держишь бога за бороду, и классики давным-давно открыли тебе лёгкие пути, и разве ж ты не хомо (и разве жыш не сапиенс!), чтоб проворно не взобраться им на плечи! Тут ещё некто умный и добрый сказал тебе накануне, что мир - вовсе не то, что написано о нём во всяких умных теориях (может, кстати, он добрые помыслы имел, посольку на разных уровнях развития истинны утверждения взаимоисключающие), и ты со всем этим в голове, но со своих высот недозрелости уже готов принять индульгенцию от всех и всяческих запретов. Что тебе скажут "умные дяденьки"? Чтобы время твоё сберечь, предположу сам: "Пиррихии и спондеи (для простоты здесь все их будем называть ритмическими сбоями) используются мастерами не абы как, а в соответствии с пониманием, полученным с опытом или природным дарованием. Причём, поставленные в правильном месте, они придают стиху звучание, работают на восприятие читателем, становятся элементами авторского стиля, а поставленные абы куда (или в совершенно негодном для этого месте), способны отвратить даже самого лояльного читателя. Скажи, о зеленопёрый друг наш, обладаешь ли ты, если не первым, то вторым и знаешь ли, где нарушить ритм можно так, чтобы украсить стих, а не приготовить его к корзине?" Давай, я ещё чуток продолжу (тебе ж картинок на сон грядущий захотелось Dance): 
"Помилуйте, - возмутишься ты. - Ваши стопы и икты привнесены в русский язык из иноземщины и вообще не учитывают его особенностей и строения! Как я могу написать вам хороший, ценный стих, используя только чистый ямб, если можно будет брать только одно и двухслоные слова, да сомнительную треть трёхсложных? Мне что же придётся теперь корпеть, преодолевая неудачи и вынужденное косноязычие, в попытках выразить смыслы и чуйства такими вот убогими средствами? Зачем вы хотите оскопить меня, обрезать мне крылья, ещё даже не научив летать? Какой злой гений заключил родную речь в эти чужеродные оковы!" 
"Малыш, - могут (но не обязательно) ответить тебе дяденьки. - Вольному воля - ты можешь и сегодня из всех инструментов пользовать один только былинный строй (не придирайся, я спать хочу и мне некогда выискивать правильное наименование) и даже плевать на рифмы. Дерзай! Вот только с этим тогда - не к нам.

Картина маслом. 

Практика - критерий истины

Золотые слова!

 А практика свидетельствует о том, что ритм в стихотворении держат несколько неизменно повторяющихся ударных  слогов, которые не обязаны быть каждым вторым или каждым третьим (и т.д.). Это может быть второй и девятый. Или ещё как. Они просто регулярно повторяются. У каждого стиха свой рисунок, своя ритмика.

Чтоб не спорить с ходу и зазря, поясни, пожалуйста, это ты о любых ритмических схемах вообще или - о бедном ямбе?

И когда нас учат, что стих должен быть обязательно "раз-два-раз-два" или там "раз-два-три-раз-два-три", то пытаются загнать нас в рамки, что просто претит самой сути творчества... Shock

Я нахожу, что здесь ты намеренно или по неосмотрительности допускаешь подмену, а именно: ты признаёшь, что "нас учат", но на поучения смотришь с высот уже умеющего. Это противоречие.

А представь для равновесия, что ты - ученик. Pardon
Ты не будешь жить всю жизнь исключительно и только багажом полученным в школе (всех уровней), будешь применять из полученного то, что оказывается применимым в твоей конкретно практике. И должно ли быть основанием для вывода из школьной программы астрономии, например, если конкретно ты ни разу в жизни после школы не посмотришь на небо, чтобы определиться с созвездиями и планетами, а будешь воспринимать его исключительно как приятный, но фон, не более? Даже, если таких, как ты, много вокруг. И разве ты сейчас не уподобляешься современным "реформаторам" образования? А движение в обозначенном тобой направлении не приведёт к аналогичной ситуации? Я сильно утрировал, признаю, но разве в принципе картинка (ещё одна, принимай!) не похожая?

Dance

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

На #24

Многословную и пустопорожнюю лирику пропускаю. Нет, там есть здравые мысли - не спорю. Но они сильно уж размыты "художественностью" и "лирическими отступлениями" изложения. В результате - что хотел сказать так и осталось непонятным. Прежде всего, лично твое отношение осталось непонятным.  Ты рассматриваешь теорию стихосложения только как пособие для желторотых? Тогда возникает вопрос - это что ж за теория такая? Это что-то из серии популярных изданий "пособие для чайников", а не теория. А если это реальная теория, то те приемы, которые "используются мастерами не абы как, а в соответствии с пониманием, полученным с опытом или природным дарованием" должны в эту теорию укладываться. Разве нет?

 

Чтоб не спорить с ходу и зазря, поясни, пожалуйста, это ты о любых ритмических схемах вообще или - о бедном ямбе?

Это я о любых ритмических схемах. А "ямб" тут вообще ни при чем, ибо зверь по названию "ямб" ("анапест", "амфибрахий" и т.д.) в природе если и существует, то популяция его примерно равна популяции лохнесского чудовища. 

 

Я нахожу, что здесь ты намеренно или по неосмотрительности допускаешь подмену, а именно: ты признаёшь, что "нас учат", но на поучения смотришь с высот уже умеющего. Это противоречие.

Не вижу никакого противоречия. Более того, могу подсказать - на любое обучение (тренера по йоге, врача в поликлинике, начальника на работе, финансового консультанта и т.д.)  ты можешь смотреть сверху, снизу, сбоку и вообще как тебе заблагорассудится. Это твое личное дело.

 

Дальнейший экзерсис я вообще не понял. Shock 

Давай лучше поговорим не про астрономию и какие-то отвлеченные вещи, а про рассматриваемый вопрос. Я для конкретики сокращу свои тезисы из предыдущих постов. Хотя, на мой взгляд, это усложняет восприятие. Но, видимо, мое многословие оказало мне медвежью услугу.

ИТАК.
Просто объясни мне - зачем надо вводить понятие стопы (несколько слогов с одним, только одним, ударным слогом в строго определенной позиции), если тут же идут оговорки, что в стопе может вообще не быть ударного слога или их может быть несколько? 
И ещё - расскажи мне, как это в твоей голове укладывается? И пожалуйста, без лирики и художественных отступлений. 

Ключевые слова в вопросах - ЗАЧЕМ и КАК. Первое предполагает краткое теоретическое  обоснование, как ты его понимаешь. Второе - твое личное отношение к этому.  Насколько ты это считаешь логичным, разумным, вызывающим доверие или ещё как. Короче, просто то, что ты об этом думаешь. Если, конечно, думаешь... Pardon

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Вижу, троллишь.  Ну и ладно.  

Хоть бы спасибо за картинки сказал - сам же их запрашивал. Fool

Давай лучше поговорим...

 Поговори, конечно (послушать будет интересно), - с тем, кто тебе вот это утверждал:

понятие стопы (несколько слогов с одним, только одним, ударным слогом в строго определенной позиции)

я в своих постах этого не нашёл. Dance 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Да я понимаю, что разговаривать надо не с тобой, а ты откликнулся исключительно по доброте душевной. Smile Спасибо тебе! Smile

 

Но тема пересмотра устаревшей теории стихосложения давно назрела. И мне реально жалко, что тут с не с кем об этом поговорить. 

Ну, может где-нибудь и найду такое место и заинтересованных ребят. Где-то ж они прячутся. Smile

 

 

 

 

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

АС Пупкин может тему поддержать. Спасибо на спасибо! Smile

Сам же провозгласил, мол, практика - критерий истины, а на практические вопросы так ответов и не дал. Fool

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Князь, теория не устарела, она изначально ошибочна. Я об этом где-то писал, что допустили ошибку, когда начали строить теорию на основе стопной латинской. Во первых эта теория строилась на временном факторе. И то, что в латинском языке были длинные и короткие слоги - это бабка надвое сказала. Это всего лишь догадка. Возможно длинные и короткие слоги били лишь в стихосложении. Так они и у нас есть. Возьмите хорошую декламацию. Какие-то слоги растягивают, какие-то более коротко произносят. Выдерживают паузы и т.д. А существующая теория не в состоянии это отобразить. В ней временной фактор не урегулирован. Более того, в русском языке не должно быть двусложных образований (стоп), если теория не связана со временем. В той же латинской поэзии ямб мог иметь три и четыре слога. В общем об этом целая куча написана, начиная со времени появление силлабо-тонической теории. Прочитать можно коротко даже в википедии, обратите внимание на раздел стопа в силлабо-тонике.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Стопа_(стихосложение)

0
Оценок пока нет

плохому танцору всегда что-то мешает - то пальцы, то теория ... *)

о присутствующих речь не идет, но тем не более *)

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Граф, здесь дело не в том, что кому-то что-то мешает. Дело в том, что эта теория не пойми для чего нужна. Она не ритм не передает, как задумку автора, ни темп, ни время, ни тон. Единственное что регулирует - это чередование ударных и безударных звуков. Так и то, только в силлабо-тонике, а возьми тонику - и приехали. К примеру, в муз. теории пофиг что писать, хоть вальс, хоть джаз - теория действует везде. На самом деле для стихосложения такую же теорию придумать - это не проблема. Которая будет регулировать и временные факторы и ритмические и т.д. И авторскую задумку можно будет записать очень точно. Только чтобы сломать эту систему, нужно будет тысячи дармоедов, печатающий статейки и разные книжонки, в расход пустить. Так как господа эти в жизни не станут, что-то учить, хоть это будет намного лучше предыдущего. Более того, эта система будет корректна для всех языков, достаточно будет только свой язык разграничить на условные временные показатели.

0
Оценок пока нет

а кто мешает писать хорошие стихи без оглядки на эту самую теорию? *)

ткните пальцем. мы его расстреляем *)

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Граф, пущай живут.Dance

Как вам объяснить, я не знаю. Дело всё в том, что поэзия онемела. И это заслуга силлабо-тонической теории. Потому как она не передает ни тон, ни время, ни паузы, а без этого и ритм в полной мере. То есть её свели к правильному чередованию ударных и безударных звуков, а это отбросило декламацию, как вид искусства. Поэзию начали воспринимать как текст, который не передаёт всех нюансов авторской задумки. В общем, упростили донельзя. А представьте если бы стихи Пушкина были записаны со всеми этими нюансами вплоть до тональности. Была бы запись отображающая авторский замысел. Сейчас бы его стихи по этой записи декламировали, как исполняют, к примеру, Чайковского. Были бы конкурсы на лучшую декламацию и т.д. И все новые стихи бы оценивали по всем этим критериям. Я вижу так: реформа в эту сторону нужна была уже давно. И даже если сейчас внедрить эту систему, то те же стихи Пушкина можно в ней записать. И здесь опять только польза - будут проводится конкурсы на лучшую композицию. А согласитесь, прочесть их можно по разному, если учитывать все аспекты, которые я перечислил. А с появлением такой системы их можно будет отобразить и пользоваться этой запись неоднократно. То есть, появятся композиторы в стихосложении и это позволит опять озвучить поэзию.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Ну-у о-очень не люблю это делать... Shock Да как и большинство. Но... для меня чувство справедливости - одно из главных человеческих чувств. Эхххх... Shock

Короче, в кои-то веки я согласен с вечно косноязычным Пупкиным.  На этот раз он дело говорит. Теория исходно ошибочна. Я с этим согласен. Но я-то про другое говорил - это был просто период становления. Сначала что-то простенькое, потом выход на новый уровень... В науке так обычно происходит. НО... тут, в отличие от науки, выход на новый уровень не состоялся, а начали ляпать заплатки на старую теорию. Заплаток, понятно, оказалось больше, чем собственно основ...

И в остальном я с Пупкиным, ну, не то чтобы полностью согласен, но солидарен, как минимум. Объясню почему. Я в свое время... эээ.. скажем так - по роду деятельности занимался вопросами, связанными с колебаниями. Колебания - это и есть ритм. Просто там были гибкие подводные движители (можете их воспринимать как ласты аквалангиста), а тут звуки. Но физические законы - они-то едины для всего на земле. У тебя лодка не поплывет, если ты ей просто задашь параметры - "раз-два-три - плыви". Там для эффективности надо рассчитывать собственные частоты. Попал в резонанс - КПД огромный. Чуть сдвинулся - нулевой. Если не обратный. Вот так же и в стихах. есть стихи, которые "вибрируют", а есть с виду и формально, по науке стихосложения и даже по смыслу, классные стихи, но - выхлоп нулевой...

Поэтому ещё раз - мой ключевой тезис: СТИХОТВОРНАЯ ПАРАДИГМА ошибочна (или, я бы это мягче сформулировал, просто устарела). На её основе НЕВОЗМОЖНО написать замечательные стихи. Средние, иногда хорошие - да, но замечательные (не говорю уж об гениальных) НЕТ.

 

В каком направлении надо менять теорию - в целом понятно. Что-то я сказал, что-то Пупкин. А много чего мы ещё и не сказали. Но... Как говорили классики, Smile идея должна овладеть массами. На Стихире это точно не пройдет. На Фабуле, ЛитСети - навряд ли... Подозреваю, что это произойдет только после смерти Пупкина. Sad ну, я-то бессмертен, если вы помните. Я легко могу подождать ещё пару-тройку веков. Fool

 

  

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Вот, нравятся мне революционэры! Никогда от них не дождёшься того хорошего, чего они абисчяютъ, потому как вечно у них выходит то, чего они и не предполагали. Но ребята весёлые. Dance

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Я ничего не обещаю, точно. Когда-то у меня было настроение создать собственную теорию, типа того, что я продвигал в лингвистике, но... сил сейчас нет. Плюс некие личные обстоятельства.... Shock

НО - кто-то должен людям говорить, что земля круглая. Да, козе понятно, что она плоская и стоит на трёх китах. Будь она круглой, с неё бы всё скатывалось. Неопровержимый аргумент... И это... не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот... ой... это я что-то сильно уж революционное сказал, да? Big grin

Sad

 

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Князь, чтобы создать более совершенную теорию, нужно настоящую знать досконально. Чего я о ваших знаниях сказать не могу. Так как спорите вы о элементарных вещах. Ну, как можно спорить о том, корректны или нет пиррихии в ямбе. Пиррихий - это и есть одна из стоп ямба. То есть, кто-то говорит, что они в ямбе недостаток, а вы, что они должны быть. И те и другие - это дилетанты в теории. Достаточно сказать, что пиррихий - это и есть ямб. И всё на этом все разговоры должны быть закончены. Ну ещё максимум ссылку дать на то, что это стопа ямба. О чём вообще можно спорить. Теперь о моём косноязычии: если вы станете писать теорию вот с такими посылами на ласты в двигателях, ваша теория вызовет только дикий хохот.

В каком направлении надо менять теорию - в целом понятно. 

Ага, после того, как косноязычные пупкины разжевали. Более того, нужно ещё и муз. теорию хорошо знать, чтобы что-то внятное придумать. Я не вижу для себя большой трудности в создании такой теории. Основная трудность - это копание в предыдущих работах и анализ имеющихся стихотворений классиков, плюс фонетический анализ языка. Хоть это уже всё сделано, но ковыряться в этом придётся очень долго. А без всего этого это будет не теория, а так - одна из версий направления теории. В общем, технически, как это сделать я знаю. А вот аргументировать все эти технические моменты - это займёт очень много усилий. И здесь возникает законный вопрос: а оно того стоит? Просто, возможно на эту теорию не обратят внимания, хоть она и будет намного лучше настоящей. Россия страна не пуганых дебилов, как правило они и занимают ключевые позиции в стране. Знаком с союзом писателей не по наслышке, чтобы разогнать эту шайку, туда нужно бомбу кинуть и желательно водородную, от обычной они даже в сторону не подвинутся.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Светоносова
Вышедши
) зачиталась, просто зачиталась))
слушайте, как мне нравится, когда наши мужчины дискутируют, я просто балдею)))
сразу приходит на ум: эх, не перевелись ещё...!
я не ёрничаю, чесслово! что касается колебаний, движителей и ласт - это вообще песня) 
зачиталась на сон грядущийYahoo!

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Алексей Журавлев
На При©тани

Света, полностью солидарен. )) Не перевелись еще, не перевелись... ))

Что касается теории стихосложения, по моему скромному мнению, вопрос гораздо сложнее, чем пытаются представить уважаемые мной оппоненты. Во первых, одна из основных проблем, как мне кажется, что в настоящее время нет единой самодостаточной теории, признаваемой большинством. То есть основы, где ямб с хореем и прочими амфибрахиями, существуют, но они перестали удовлетворять и пишущих, и читающих (не всех, но некоторую часть). Поэтому появились различные дополнения, разъяснения, приложения, которые каждый конструирует по своему пониманию. При этом кто-то принимает их на ура и считает теорией, кто-то не принимает вовсе и считает ахинеей. Далеко за примерами ходить не надо, достаточно вспомнить опорную стопу. )) А таких стоп накопилось в последнее время достаточно. Знать их все - просто невозможно, хотя бы потому, что регулярно появляются новые. Поэтому критерий АСа - чтобы рожать новую теорию, нужно досконально знать старую - кажется мне по меньшей мере утопическим. ))

Во-вторых, ни одна, самая изумительная теория, не гарантирует написание гениальных стихов. Помочь может, гарантировать - нет! Потому как эта теория должна включать в себя и социальные, и психологические, и национальные аспекты, и законы акустики, и волновые основы, и еще чертову тучу всего - и все равно будет не полной, не всеобъемлющей. А потому резонно возникает вопрос - а так ли она нужна, новая теория? Может, вполне достаточно экспериментировать практически, искать новые формы, новые смыслы. А теория потом подтянется. ))

Вызывает сомнение тезис Князя, что на основе современной парадигмы невозможно написать гениальные стихи. Хотя бы потому, что термин "гениальные" расплывчат, неконкретен, субъективен и вряд ли определим в принципе. ))

В качестве ремарки хочу упомянуть, что в последнее время наметился вроде крен в реалистику, в простоту и конкретику в стихах, можно даже как-то определить центры такого... движения, что ли. Туманная расплывчатая псевдофилософичная поэзия потихоньку сдает позиции, все меньше народу готовы препарировать стихи в поисках того, что же имел в виду автор и имел ли он хоть что-то в виду. ))) При этом "мамы всякие нужны, мамы всякие важны". )) Вполне возможно, что некий застой в поэзии, который был упомянут (если он существует в реальности)), зависит вовсе не от теории, а от процессов, которые происходят в обществе. В конце концов, стихи пишут люди и для людей, а создать математическую теорию человека еще никому не удалось. )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Алексей Журавлев
На При©тани

И еще: когда речь идет о теории стихосложения, мы имеем в виду форму, причем исключительно форму. А форма - это всего лишь половина стихотворения, может быть, даже меньше половины. Определяющим является таки содержание. А его никакой теорией не ухватишь. Сегодня интересно и важно одно, завтра - другое. Сегодня интересна одна подача, завтра - другая... А пытаться включить в теорию стихосложения аспекты содержания - это изначально обрекать себя на поражение. )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Murrgarita
Вышедши

Алексей, "не корысти ради, а токмо волею..."

Во-вторых, ни одна, самая изумительная теория, не гарантирует написание гениальных стихов.

И не надо. Но пусть хотя бы не мешает, не суёт палки в колёса   Это было бы... вдохновляюще

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Алексей Журавлев
На При©тани

Дык... она и старая не шибко мешает. )) Если поблизости не наблюдаются ревнители этой самой теории. )) Так что теория сама по себе, а стихи... они как бы самостоятельные. ))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Я счёт веду моим годам
По пережитым городам.
А как мне счёт вести грехам?
По несвершившимся стихам?..
 
Теория только тогда ТЕОРИЯ, когда она что-либо достоверно предсказывает и эти предсказания однозначно проверены на практике. Точное описание существующих фактов без предсказания - это эмпирика, а всё остальное, как "теория стихосложения", чистейшей (хотя скорее - мутнейшей) воды словоблудие.
 
Согласен с Алексеем, что материалистическую (в его устах - математическую) теорию человека создать до сих пор не удалось. И не удасся! Так и с теорией стихосложения, ибо поэзия является неизменной, неотъемлимой принадлежностью человеческого бытия. И дана человеку или не дана ему, если хотите, от бога
Pardon
P. S. Нет, нечистый тоже свою лапу прикладывает, пытается, по крайнеё мере. Например, внушает слабым духом, что есть теория стихосложения - выучи и весь мир у твоих ног...
Dance
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Алексей, вопрос вот в чём. Я говорю о теории ритма и ни о чём более. А вот эту теорию возможно написать очень корректно. И пример тому музыкальная теория. То же можно сделать и в стихосложении. И плевать, ямбом ты пишешь или акцентным стихом, ритм можно будет передать с большой точностью. И как в музыке не будет неправильных стихов - будут хорошие или плохие. Эта теория будет регулировать ритм не более.И с помощью неё можно будет очень точно передать звучание стихотворения. Вопрос в том, что латинская поэзия, от которой отталкивались авторы силлабо-тонической, заключала в себя время. А они его почему-то проигнорировали. Это сопоставимо примерно с таким нонсенсом. К примеру, сначала придумали теорию относительности, а спустя несколько веков законы Ньютона. Вопрос: а за каким это надо? То же самое произошло и с русской силлабо-тоникой. Взяли более сложную и основательную систему, из которой сделали систему с массой изъянов, исключив из неё время. Я не утверждаю, что латинская система была совершенной, но она на много основательней силлабо-тонической. Так вот, система, которая будет верна для любых размеров, будь то ямб или акцентный стих, и для любых языков - очень нужна, чтобы автор мог корректно передать ритм и тон своего стихотворения. Что в силлабо-тонической системе невозможно. Для сравнения: если одной рукой на пианино играть мелодию из симфонии Чайковского и исполнять её в оркестре со всеми нюансами. Так вот, силлабо-тоническая теория сравнима с игрой одной рукой.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Алексей Журавлев
На При©тани

Может быть, может быть... ))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши

Ах, Ас, Вы сейчас такую чушь мелите, что небось и самому противно. И никаким музыкальным ритмом - а он у Вас замечательно хорош! - это не исправить... Аминь!

LOL

 

 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Графоман, чтобы вам объяснить, о чём я говорю, мне нужно затратить очень много сил. Потому как объяснять придётся с самых азов. Это сопоставимо с тем, что взять и написать эту теорию. Что конкретно вам в моих высказывания кажется чушью? На это я смогу ответить. Только пожалуйста объясните мою ошибку, в чем именно я не прав. Для меня не проблема согласится со своей неправотой, если это так на самом деле.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Ас,  музыкальный ритм стиха, можно передать несколькими, одинаково хорошими способами. При этом предложенный ритм может усиливать замечательное стихотворение, а может и искажать его. При одном и том же хорошо подобранном ритме, впечатление и смысл стиха будут ещё и зависеть от исполнителя. Слушатель может быть в полнейшем восторге, но выйдя из зала не сможет никак вспомнить, а о чём шла речь в услышанных стихах, как это происходило с авторским чнением Бродского, например. То есть исключительно правильно подобранный  музыкальный ритм может спокойно маскировать и халтуру. И т. д., и т. п. Таким образом Вы говорите об основах декламации, об основах артистического искусства (в основном устного, но не только), а не о поэтическом творчестве. А что делать читателю, который самостоятельно и впервые читает стихотворение и сам решает, как оно для него звучит и что оно для него значит? А как быть с модой, внушаемостью, комерциец и так без конца?
 
Смысл моего вклинивания в бесмысленную дискуссию прост: нет, не было и не будет и близко никакой теории стихосложения, а есть более-менее адекватное описание того, что в поэзии уже сотворено. И, как водится, уйма (99%) словоблудия, далеко не всегда бескорысного, а порой и очень доходного. Увы, человеческий фактор никуда из процесса творчества не выкинешь...
 
Надеюсь, что я довольно ясно выразился.
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя АС Пупкин
Вышедши

Видите ли, Графоман, мы с вами о разных вещах разговариваем. Я говорю о технических моментах гармонии времени, тона и акцента. А вы об эстетических. Так вот, гармонию в эстетике действительно обосновывать нет смысла. Достаточно вспомнить: Кому-то нравится поп, а кому-то... Это всё равно, что спорить, что лучше солёное или сладкое, синее или красное. А вот технические моменты гармонии должны иметь чёткую форму. К примеру в музыке: что произведения Моцарта написаны соответственно муз. теории, что попсовые песенки. И я вас уверяю, что в этих попсовых песенках нет нарушений теории. А об эстетике каждый судит на свой вкус. А в стихосложении и технические моменты толком не обоснованы, я уже молчу об эстетических, которые меняются со временем. А вот гармония ритма, времени и тона - неизменна и подчиняется математическим принципам. В общем, не поняли вы, о чем мы здесь беседуем, ну, или не хотите понять.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Я тут чё хотел сказать... Насчет досконального изучения существующей теории -- я не из тех людей, которые едят тухлое яйцо целиком, если уже по запаху понимают, что оно тухлое. Бессмысленное, на мой взгляд, это занятие. Тем более, что грозит несварением желудка.

А вот какая позиция мне симпатична, так это та, что озвучила умничка Мургарита:

И не надо. Но пусть хотя бы не мешает, не суёт палки в колёса

Вот именно так! Теория не должна предписывать. Типа объяснять нам, что и как мы должны делать. Фигня это. Теория должна уберегать нас от явных ошибок. Есть, например, типичные ситуации сбоя в ритме, который слышат все. Вот просто ВСЕ. Опиши, классифицируй эти типичные ошибки. Это реальная помощь поэту. А вот рамки, в которые теория пытается поэта запихнуть - это не есть хорошо...

 

 

0
Оценок пока нет

Страницы