... зона повышенного творческого риска *)

"Мечты, мечты..."

.
'Мечты, мечты, где ваша сладость?'
Действительно, а где она?
Мечтать теперь совсем не в радость,
Поскольку выпита до дна
 
Большая рюмка амаретто —
Последняя, запас иссяк —
А на сухую дело это
С мечтанием нейдёт никак.
 
Но завтра, только магазины
Откроют двери, — под бордо
Я замечтаю так, что клином
Мечты не вышибет никто!
 
0
Оценок пока нет
Свидетельство о публикации №: 
5467
Аватар пользователя Татьяна
Вышедши

Марго, мне понравилось, это на конкурс? Ставлю пять... Читать приятно, с ритмом порядок, весело.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Марго
Вышедши

Спасибо, Татьяна. Ну да, на конкурс. Точнее, уже с конкурса: http://gp.satrapov.net/comment/17329#comment-17329

Над ритмом специально работала (и продолжаю работать), помню Ваши замечания по этому поводу. :) Правда, в некоторых случаях с ритмом уже выходит будто горох об пол сыплется, а вот этого я очень не люблю. Тогда сразу -- в Серебряный век, как мне Александр Пономарев прописал. :D

0
Оценок пока нет

А когда воплощать собираетесь?

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Марго
Вышедши

Что воплощать, Дмитрий? Аритмию -- в мои стихи? Так я именно это по преимуществу и воплощаю. За что была бита тут с самого начала: http://gp.satrapov.net/content/210515-5022. Ну, и еще с полдесятка выставленного здесь  и раскритикованного по этой причине просто удалила. Раз это плохо, зачем держать? ("Промельки"-то оставила только ради комментариев, которых там очень много вышло.)

В том числе удалила и тот стих, про который Александр сказал, что такой сбой в ритме мог прокатить только в поэзии Серебряного века, но никак не сегодня. Вот я за эту его фразу и уцепилась -- себе в оправдание, тсз. Поэзия СВ ведь -- моя самая любимая. (Ну, одна из самых, если не считать, к примеру, Бродского.)

 

0
Оценок пока нет

Люди с тех времён не особо изменились. Многообразие восприятия всё то же. И ритм слышат по-разному и отношение к стихам у читателей далеко не одинаковое. Одни воспринимают текст как поэзию, только если в строчках одинаковое число слогов и точные рифмы. Замедление или ускорение ритма и сложная рифмовка просто не укладываются у них в головах. Другими такой чётко просчитанный текст ощущается как серый и скучный. Одни понимают и ценят только чёткое выражение мыслей стихотворной форме. Для других поэзия только в сложных метафорах и аллегориях. А ещё в мире полно людей просто не слышащих ритм или не имеющих развитого образного мышления. И они тоже иногда пишут к стихам комментарии. И всё так же невозможно написать стихотворение, которое было бы хорошим для всех.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Марго
Вышедши

"И ритм слышат по-разному..."

Вот под этим подписываюсь жирными прописными. Уже говорила в комментариях к моим "Промелькам", что неоднократно сталкивалась с тем, как по-разному люди разрисовывают крестики-нолики (нули и единицы) одного и того же стиха. Вот потому, в частности, у меня к этим схемам никакого доверия нет. Потому и считаю их пустой затеей.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Уже говорила в комментариях к моим "Промелькам", что неоднократно сталкивалась с тем, как по-разному люди разрисовывают крестики-нолики (нули и единицы) одного и того же стиха. Вот потому, в частности, у меня к этим схемам никакого доверия нет. Потому и считаю их пустой затеей.

Затея не пустая. Но беда в том, что многие подходят к ней формально, подгоняя рисунок под известные им простейшие схемы. А на практике ритмические рисунки имеют более сложную конфигурацию. Более того, описываемые в теории схемы в чистом виде практически и не встречаются. Из-за чего, в частности, и придуманы всякие дополнительные понятия типа спондеи-пиррихии...

Лично для себя я (в случаях когда на слух чувствую сбой в ритме, но не могу понять, из-за чего это) проставляю все ударения в словах. Поскольку в каждом слове, как известно, есть ударный слог. А потом пытаюсь понять, какие именно ударные слоги (сильные доли в строке) "держат" ритм. А ритм задается повторяемостью элементов, а не обязательным строгим их чередованием типа "раз-два".

 

Плюс -- да. Справедливо замечено выше, что ускорение-замедление ритма (в отличие, разумеется, от возникновения "спотыкачек" на ровном месте) является художественным приемом, позволяющим усилить впечатление, подчеркнуть переход в сюжетной линии стиха.

 

0
Оценок пока нет

Логично. 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Марго
Вышедши

"в случаях когда на слух чувствую сбой в ритме"

Вот! Я и говорю, что зачастую (конечно, не всегда) это собственное чувство-ощущение, субъективное. Потому и раскладка на крестики-нолики то и дело различается. Так какой в ней смысл?

0
Оценок пока нет

Смысл чисто научно-исследовательский. Можно, например, изучать человеческое восприятие ритма сравнивая впечатления читателей со схемой. Но люди, способные заниматься подобными вещами, крайне редко заходят на литературные сайты. 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Научно-исследовательский -- это для литературоведов. Им обязательно надо уложить всё в схемы и назвать каким-то словом.

А смысл есть вполне практический. Почему два стихотворения, написанные, казалось бы, одним стихотворным размером, звучат по-разному? Именно звучат, я не говорю о семантике. 

Сейчас не найду, но был хороший пример из Ахматовой (кажется). Кто-то спросил, дескать, не могу понять -- это ямб или анапест? А там интересный момент -- два первых слога в каждой строке ударные. Во всём, практически, стихотворении. В зависимости от того, какой слог посчитаешь сильной долей, такую схему и получишь. А надо ли это делать? Это просто своеобразная схема. Для неё можно, если кому надо, придумать свое слово. А можно и не придумывать.

Но, допустим, человек хочет добиться в своем произведении именно такого звучания. Но ни ямб, ни анапест такого своеобразия не дают. Что делать? Разрисовать столь неприятными для Марго ноликами-единичками и научиться этому "секрету".

Другими словами, нолики-единички - это объективное разложение ритма на составляющие. На слух -- субъективное, фиг "поймаешь"...

 

0
Оценок пока нет

Это мысль. Никогда не пробовал использовать приёмы классиков таким образом.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Пользуйтесь. smiley

И вообще... Есть на литсайтах очень популярный и очень раздражающий меня "совет": читайте больше классиков и у вас всё получится... Неправда! Это не так! Не надо много читать, надо много думать. Если есть реальное желание чему-то научится, то -- разбирайте "по косточкам" то, что вам нравится. Смотрите, ищите, за счет чего достигнут эффект.

Вы обращали внимание на то, что в сценах борьбы используемые хорошим автором слова укорачиваются, а количество согласных (относительно гласных) возрастает?..  ("Ко мне он кинулся на грудь: Но в горло я успел воткнуть И там два раза повернуть Мое оружье") И наоборот -- при описании природы слова удлиняются и возрастает доля гласных? ("Отговорила роща золотая. Березовым, веселым языком")

 

А есть ещё образы. Как они строятся? У плохих авторов они нередко бывают яркими, но... прилеплены к стиху "синей изолентой". Поэтому они не работают. У хороших авторов образы как будто вырастают сами. Они могут быть не столь яркими, но они -- именно там и именно так. Поэтому они работают. Как хорошие авторы это делают? Загадка... Но -- это разрешимая загадка. Понять можно. Научиться?.. Кому как. Большинство, увы, осваивают только внешнюю часть, копируют её и -- этим сваливаются в плагиат. Тут не так надо, так нельзя...

 

А ещё  -- образы должны работать на всех уровнях. Это аксиома! Но -- 99% авторов этого не понимает... Почему? Вот этого уже я не понимаю... sad

А ещё...

И ещё...

Почему так сложно написать действительно хорошее стихотворение? Потому что очень много вот этих "ещё"...

И всё это надо неоднократно пропустить через себя. Это невозможно выучить "в ночь перед экзаменом". И это нельзя просто копировать, понимание прежнего должно лечь в основу чего-то нового, надо подниматься на следующий уровень...

 

И ещё. Литературоведов надо читать. Они много полезного пишут. Просто для себя лично -- и фигни тоже много. Лучше доходить своим умом. Поэтому я лично так: почитал, это да, это да, это я и без тебя знал, а вот это интересно, а вот тут ты не прав, тут ты за уши притянул... Но, всяко, литературоведов читать периодически надо. И думать-думать-думать...

 

P.S. Что-т я разболтался сегодня, извините, настроение такое...

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Марго
Вышедши

"Вы обращали внимание на то, что в сценах борьбы используемые хорошим автором слова укорачиваются, а количество согласных (относительно гласных) возрастает?.. ("Ко мне он кинулся на грудь: Но в горло я успел воткнуть И там два раза повернуть Мое оружье") И наоборот -- при описании природы слова удлиняются и возрастает доля гласных? ("Отговорила роща золотая. Березовым, веселым языком")"

У Лермонтова на 43 буквы приходится 17 гласных

У Есенина на 43 буквы (вся Ваша цитата) -- 21 гласная

 Сходим к кому-нибудь еще.  Например, к Симонову: В атаку пошла пехота — К полудню была чиста От убегавших немцев Скалистая высота.

Здесь на 43 буквы приходится 20 гласных.

Так что, Князь, думаю, никакой системы в этом раскладе нет. И с длиной слов тоже можно (опять же, я так думаю) привести разные примеры.

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Что-то я недопонял... Например,

У Лермонтова на 43 буквы приходится 17 гласных. У Есенина на 43 буквы (вся Ваша цитата) -- 21 гласная

Вы хотите сказать, что 17 больше чем 21? Или что?

 

 Сходим к кому-нибудь еще.  Например, к Симонову: В атаку пошла пехота — К полудню была чиста От убегавших немцев Скалистая высота.

Здесь на 43 буквы приходится 20 гласных.

А Вы не чувствуете, что энергетика борьбы у Лермонтова существенно выше? У Симонова в этом отношении более рыхлый стих, если не сказать больше.

Но самое главное -- нельзя что-то сводить к одному-двум параметрам. Тут книгу надо писать, а не пост на форуме... Я просто хотел обратить внимание на необходимость анализировать и размышлять. А выводы делайте свои, пути ищите свои.

Уже жалею, что привел какие-то конкретные примеры... sad

 

Так что, Князь, думаю, никакой системы в этом раскладе нет. И с длиной слов тоже можно (опять же, я так думаю) привести разные примеры.

Можно. Почему я и сказал про "ещё и ещё". Здесь нет догм. Нельзя выдернуть один момент и сказать -- учитесь у классика, вот так вот всегда надо делать в данном случае! Ага, ща я сокращю слова и напишу совсем как Лермонтов или напишу тем же размером, что Есенин, только тему возьму покруче и "забью Мике баки"...  Нет, конечно! Тут сотни параметров, которые дают в сочетании миллионы комбинаций...

Ищите именно своё сочетание! Иного пути нет... Как именно надо писать хорошие стихи никто вам не распишет и не разъяснит. Как не надо -- сколько угодно. Как надо, увы, можете решить только вы. Вот только делать это лучше осмысленно, а не вслепую и не наугад...

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Марго
Вышедши

"Вы хотите сказать, что 17 больше чем 21? Или что?"

Пока -- ничего, просто представила результаты. А дальше -- сопоставила с симоновским.

_____________

"А Вы не чувствуете, что энергетика борьбы у Лермонтова существенно выше?"

Может, и так. Только, на мой взгляд, это не количеством гласных и не длиной слов определяется.

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Можно, пожалуйста, поподробнее вот об этом самом моменте? Это как? Не уразумел. (К обоим собеседникам вопрос).

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя ВоваН
Вышедши

Если видишь в ленте дубль люк,
не пужайся, это - глюк!

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Может, и так. Только, на мой взгляд, это не количеством гласных и не длиной слов определяется.

И этим тоже. Я Вас уверяю. Словами, сходными по длине и структуре словам типа "отговорила", "золотая", "дезоксирибонуклеиновая" и т.п. в стихотворении Вы не передадите напряжение и пыл борьбы, в которой исход решают доли секунды. Как бы ни были такие слова точны по смыслу, они "убивают" энергетику стиха, заставляют его "расплываться". 

Другое дело, что, повторяю:

Нельзя выдернуть один момент и сказать -- учитесь у классика, вот так вот всегда надо делать в данном случае! 

Это было б слишком просто... 

И это... Не верьте мне и не верьте специалистам много лет занимавшимся этими вопросами. Ищите свою формулу. Или считайте, что размышления в этом направлении бесполезны или вредны. Не знаю, что именно Вам ближе. По-любому, тут каждый выбирает и решает для себя сам...

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Марго
Вышедши

"Словами, сходными по длине и структуре словам типа "отговорила", "золотая", "дезоксирибонуклеиновая" и т.п. в стихотворении Вы не передадите напряжение и пыл борьбы, в которой исход решают доли секунды".

Князь, чувствую, я своим сопротивлением уже начинаю Вас раздражать, но все же не могу не предположить, что, быть может, семантика все-таки первую роль играет, а не структура. К примеру, в стихах о бое вполне может быть упомянута золотая звезда. Или вот у Твардовского:

Пусть тот бой не упомянут

В списке славы золотой,

День придет — еще повстанут

Люди в памяти живой.

Ну да, накал не совсем тот, однако все-таки почему бы этой "славе золотой" вдруг не оказалось места и в накаленном до нужного градуса стихе?

И еще, конечно, вспоминается Маяковский с его лирическим, но уж точно далеким по структуре от Есенина:

Я сразу смазал карту будня,

плеснувши краску из стакана;

я показал на блюде студня

косые скулы океана.

Но ведь лирическое же...

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Марго
Вышедши

"Это как? Не уразумел".

Не поняла Вашего вопроса, ВоваН. Как они по-разному расписывают крестики-нолики? Как слышат, так и расписывают, я думаю.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

но все же не могу не предположить, что, быть может, семантика все-таки первую роль играет, а не структура

Правильно предполагаете. Только почему у Вас вызывает сопротивление тот факт, что хорошие авторы делают свои стихи богаче за счет определенных художественных эффектов. Не в ущерб семантике!..

Давайте я пример попроще приведу. Часто упоминаемая классика художественного приема:

"машина шинами шурша..."

Где Вы тут видете ущерб семантике? Можно сказать "колеса автомобиля производили шум". Да, смысл тот же. А разницу в звучании чувствуете?..

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Марго
Вышедши

Чувствую, спор заходит в тупик, ибо все, что  хочу сказать я, это то, что по-разному бывает и системы нет. Так что примеры за и против можно приводить до бесконечности.

Кстати, мое любимое у Аксёнова напомнили:

Шипели шины, с шорохом шараша по Ленинскому вдаль, в аэропорт. Гудел Нескучный сад над скучною столицей. Вертеп ошеломляющий грачей под полною луной перемещался, и магазин «Диета» освещал своей унылой вывеской округу.

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Чувствую, спор заходит в тупик, ибо все, что  хочу сказать я, это то, что по-разному бывает и системы нет. Так что примеры за и против можно приводить до бесконечности.

smiley

Хорошо-хорошо, считайте, что Вы победили. Что-то анализировать в произведениях классиков -- совершенно бессмысленное и тупое занятие. Согласен. Задумываться и искать -- это вообще просто вредительство, преступление перед искусством. Уже согласен. Ага...

 

Я понимаю, что мой опыт идиота никому не нужен. Но... Вы же оставляете за мной право думать и поступать так, как я считаю нужным и полезным для себя? Только и исключительно для себя лично? Можно? smiley А поделиться этим опытом с теми, кому это может быть интересно, мне позволено? Нет?.. А высказать своё мнение? Тоже нет?.. Понятно, что я ошибаюсь в каждом своем утверждении, но... вдруг кому-то это что-то навеет... wink Как мне в моей молодости книга Валерия Брюсова "Ремесло поэта"...

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Марго
Вышедши

Говорила же, "чувствую, я своим сопротивлением уже начинаю Вас раздражать". Лучше вовремя остановлюсь, а то, не дай бог, как с Питоном выйдет. :(

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Говорила же, "чувствую, я своим сопротивлением уже начинаю Вас раздражать". 

Проблема в том, что Вы спорите с тем, что я не утверждал, выдавая это за мою позицию. И аргументируете это тем, что я и не оспаривал. Это не спор, когда люди говорят о разном... 

В частности:

-- я не говорил, что в поэзии есть какие-то гарантирующие успех системы;

-- я не говорил, что надо жертвовать смыслом (семантикой, по-умному) ради формы;

и т.д.

Я сказал всего лишь одну, очень простую, на мой взгляд, вещь: читайте классиков, думайте и анализируйте, ищите за счет чего они добиваются такого потрясающего эффекта, что их произведения живут столетиями. ВСЁ!

Остальное, что я привёл чисто для примера, можно оспаривать. Причем, там даже не столько лично моё, сколько взято из работ известных литературоведов и поэтов. Но даже и тут я оговорился -- ищите своё, никому не верьте...  Сможете Вы сделать что-то выдающееся вопреки накопленному человечеством опыту -- буду только рад. Реально, буду рад. Это ж прикольно... smiley

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Марго
Вышедши

"Пока Маша."

Выходит, Морошкин вовсе даже не Володя, а Маша - пусть даже и временно, "пока". Нежиданно. Но ведь его собственной подписи как не верить!

surprise

 

0
Оценок пока нет