... зона повышенного творческого риска *)

Чумацький Шлях

 
Оригинал: 
Андрей Тенигин. Чумацкий Шлях 
http://litset.ru/publ/16-1-0-37520 

Томная степь дремлет. 
В небе Чумацкий шлях. 
Ветра мотив древний, 
Как и сама земля. 
Тёплым, седым морем 
Плещет у ног ковыль. 
Скрипкам цикад вторят 
Волны сухой травы. 
Жалобный всхлип ступиц… 
Путник замедлит ход. 
Будто вот-вот вступит 
Стройный небесный хор.

 
Перевод: 

Чумацький шлях 

Стомлений степ марить. 
В небі – Чумацький шлях. 
Вітер зминає хмари - 
Вічний, немов земля. 
Сивим, бурхливим морем 
Стогне у ніг ковиль. 
Скрипкам цикад вторять 
Хвилі сухої трави. 
Шурхіт, журба та стукіт, 
Схлипи примар-потвор... 
Наче ось-ось вступить 
Дружний небесний хор. 

 
 
0
Оценок пока нет
Свидетельство о публикации №: 
9797
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
"Не Алиса" представила поэтскую трагедию в стихах , Дмитрий Шнайдер - гимн безвременно павшим за... сами прочтите, алексовский ёжик всё ещё непобеждён, Ада Вейдер вообще какое-то глобальное джедайство представила, а вы тут по поводу отличия горылки с салом от первача с огурцом диспутируете.
Отвлекитесь.
А то не выдержу - и очередную порнушку выложу. )))
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Ада Вейдер
Вышедши

Победить ёжика - трудная задача, похоже, он никого, кроме себя, не читает;)))

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши

Себя он тем более не читает - вот ещё! А почитатели на что?

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши

не выдержу - и очередную порнушку выложу

хыть бы вечера дождался... Runner 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Ада Вейдер
Вышедши

Ира, не совсем так. Напишу подробнее в личке.

А тему, конечно, лучше закрыть.

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши

Настроение унормаляется? Тогда - все в Лесий! Fool

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши

Ау, Админ! А "под Баркова" выложить можно? Ну, ооочень хотца!
"Порнушки", "феня"... вот у Иван Семёныча - действительно великий и могучий, никто не спорит.
 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши

Почему нет? Запикать звездочками мат.часть религия не позволяет? Fool

А в правилах чётко сказано: 

А нельзя, например, делать следующее:

  • Пропагандировать и разжигать национальную, расовую, религиозную и проч. ненависть и нетерпимость;
  • Бить друг дружке морду лица (не путать с иронией и сарказмом);
  • Материться открытым текстом;
  • Жульничать (например, писать самому себе хвалебные рецки, голосить за себя любимого от лица специально созданных клонов, и т.п.);
  • Заниматься троллингом - отдельно или в сочетании с вышеперечисленным.

Pardon 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши

Неее, ну, так низзя... Там тогда даже самый-самый астроном охпупеет...

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши

Во блин...Dash to a wall впервые такую скаредность наблюдаю - жалко по одной звёздочке накинуть зна каждый изыск Великого Могучего? Fool

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Андрей Злой
Вышедши
Жаль, жаль... Галантный язык галантного века, одическая строфа, высокая поэзь... см., например, в http://grafomanam.net/works/33841 - неужто дамы не оценят? )))
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Кстати, стогне к ковылю совсем неприменимо, чай это не Днепр и не ГМ-кукуруза в два человеческих роста. В оригинале плещет, а не стонет.
 
Извините, а куда исчез замедливший ход путник, всхлип ступиц и откуда взялись призраки-чудища в украинском варианте? Для красного словца или для рифмы?
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
И ещё. Что такое зминає вот в этой строчке: "Вітер зминає хмари", являющейся как бы переводом "Ветра мотив древний"?
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Надеюсь, не нарушу правила...

Беда в том, что обсуждения на форуме не отражаются на Главной, поэтому просто прошу обратить внимание на тему:

http://gp.satrapov.net/content/10074#comment-83413

а то там мнение Граф О'манна о февральских событиях на Украине окажется единственным и поэтому верным. Патриотам Украины просто необходимо дать отпор его лживым личным измышлениям! А иначе... ну, как-то странно это всё будет... Наверняка же, у вас есть какая-то гражданская позиция. "Поэт в России - больше, чем поэт". Тьфу ты... не к месту я это сказал.... Аааа... вспомнил! Facepalm "Поэтом можешь ты не быть, Но гражданином быть обязан". Хотя... блин... его ж тоже наверняка уже запретили... OK

ОК, давайте без классиков, нахрен нам классики, ибо классики  - скользкая нынче тема, ведущая к национальным раздорам. Меня просто интересует личная позиция пристанцев по высказанной на форуме теме. 

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Magissa
Вышедши

Хотя... блин... его ж тоже наверняка уже запретили... OK    - и Вы думаете, что после ЭТОГО мне интересно что-то ещё пытаться кому-то объяснить?  Я на форум не пойду. И тут уже незачем что- то писать.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Magissa
Вышедши

 Надеюсь, понятно, что нежелание ввязываться в  якобы диспут, было вызвано не тем, что мне нечего возразить оппонентам.    - вот именно. А если непонятно, то какой смысл продолжать толочь воду в ступе.?

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Персея, спасибо за то, что откликнулись. ))

Но Вы, к сожалению, не поняли моего вопроса. Я не собираюсь обсуждать "всё и вся" и вообще ввязываться в какие-то длительные дискуссии. Бессмысленность этого занятия мне прекрасно известна. В частности, не собираюсь обсуждать вопрос "о том кого, как и почему теперь принято записывать в фашисты". Когда (если) у меня появится  ненужное мне время и, главное,  интерес, я потрачу  час своей жизни на изучение позиции Веллера (я понял, да - совпадающей с Вашей). А пока меня интересует только ответ на конкретный вопрос:

"Итак, дамы и господа! На Украине в феврале 2014-го год случилось что? Народная революция? Антиконституционный госпереворот? Другие варианты? Ваше мнение. ))"

Я не собираюсь красть Ваше время - ответ займет у Вас буквально пять-семь минут, три-четыре строчки текста. Только это должен быть лично Ваш ответ. Не Веллера (почему Вы вообще решили, что Веллер мне интересней, чем Вы?? Dash to a wall) или кого-то ещё, не ссылки на чьи-то статьи или ролики в Ютубе, а лично Ваш ответ в Вашей формулировке... ОК? Pardon 

 

 

 

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши

Фуф! Справилась. Можно этот пост перенести в полемический раздел ГрафОманна?
Вопрос второй: когда уже будут ёжики??? Fool

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши

Дык! Мы ж вроде договорились: кажная Мня мнёт по-своему. Pardon

Вариант филосовский: все мну мнут по-своему. Fool

0
Оценок пока нет

А мне больше нравится общество, описанное у Стругацких. Все же у Ефремова больше наива и меньше глубины. Но на вкус и цвет... )))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Ада Вейдер
Вышедши

Спасибо, Ира) Исчерпывающе)

Моя точка зрения несколько отличается от твоей, возможно, изложу её здесь чуть позже. Но во многом совпадаем))

Вов, а я против перенесения поста в другую тему)

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши
А мне больше нравится общество, описанное у Стругацких.

А мне и та, и другая модель всегда казались плоскими, а вот у Головачёва - куда более рельефная утопия! Fool 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

На #178
Персея! В очередной раз хочу выразить Вам свое восхищение Вами и , конечно же, благодарность за ответ! Yahoo!
Я тут кое-что набросал ещё - если будет время, гляньте, пожалуйста. Facepalm

Не смотря на серьёзность темы, не могу удержаться от улыбки, наблюдая за тем, как ловко вы, Князь Тьмы, "раскручиваете" собеседника). 

Ну-у... Я задал всего ОДИН вопрос, а Вы говорите, что я кого-то "раскручиваю". OK А если б я задал ТРИ вопроса - это бы как называлось? Pardon Вы мне сейчас сильно напомнили анекдот про "уговорил, языкастый". Wink

А вообще, я-то ни на что не претендую, а прошу только только самую кроху Вашего внимания...

Понимаете, какая штука получается - на мой взгляд, в самом вашем вопросе уже заложен неверный посыл, который заключается в том, что вы противопоставляете понятия "антиконституционный переворот" и "народная революция", между тем, как они невзаимоисключаемы и, вполне себе,  могут уживаться вместе. И я полагаю, что именно это и имело место в Украине в 2014 г. 

Персея! Вот, по сути, и весь ожидаемый от Вас ответ по существу. Три строчки. Facepalm Вы спросите - а мне-то это зачем надо? Да чтобы почву под ногами иметь. Сейчас я вижу, что Вы, в отличие от массы других моих оппонентов, ЧИТАЛИ Конституцию Украины, в которой четко перечислены ЗАКОННЫЕ способы отстранения президента страны от власти (смерть, тяжелая болезнь , заявление об отставке и т.д. - да что я, Вы Конституцию своей страны всяко лучше меня знаете). 
Итак, у нас с Вами сейчас есть общая точка зрения относительно противозаконности происходившего.  А общее понимание в чем-то - залог понимания в будущем! Чтобы людям понять друг друга, надо обязательно искать что-то объединяющее. А а не наоборот. Это, увы, часто бывает - люди просто встают "в позу" и... у токующих глухарей тогда больше шансов договориться. (((

Так вот. Про нарушение Основного Закона Украины мы оба поняли. А вот про революцию... Я не понял... В моем понимании, революция предполагает какую-то коренную смену государственного устройства (монархия заменяется коллегиальным руководством и т.п.) или форма власти остается той же, но коренным образом меняются какие-то общественные структуры, или ещё что-то как-то, но реально на уровне принципов... Короче, что именно коренным образом поменялось на Украине? Что именно позволяет Вам лично называть произошедшее "революцией"?

 

И... простите за дерзость...  можно задать сразу второй вопрос?  Если можно, то он будет звучать примерно таким образом:
При нарушении Основного Закона государства, на мой взгляд, происходит неизбежный раскол в обществе. Одни остаются верны Закону (для силовых структур - остаются верны присяге, для госслужащих - букве закона и т.д.) и сопротивляются неправовым действиям, а другие всячески приветствуют происходящие изменения (Вы отвечая на предыдущий вопрос, расскажите мне - какие именно) и тоже сопротивляются, но теперь уже тем . Так вот вопрос - кто из этих двух сторон прав, а кто не прав? И (чё-та я обнаглел совсем... ), если можно, то объясните, пожалуйста, почему выбранная Вами сторона права, а вторая нет? Допускается, разумеется, и какое-то другое понимание ситуации. Принципиально здесь только то, что мне интересна ЛИЧНО ВАША позиция, а не Веллера и Ко.

Заранее благодарен за ответ, 

Князь

Facepalm Fool

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши
Вы Конституцию своей страны всяко лучше меня знаете

 не стану оспаривать догадку, что Ирина знает Конституцию своей страны, но, по-моему, насчёт государств ты малость пальцем в небо... что подтверждает факт - не всякий "языкастый" глаза имеет. Fool

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Magissa
Вышедши

смерть, тяжелая болезнь , заявление об отставке и т.д.     ггг  )))  побег в другую страну во спасение собственной шкуры

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

И шо я там про государства не туё сказамши? Blum

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши

Сравни: 

Сейчас я вижу, что Вы, в отличие от массы других моих оппонентов, ЧИТАЛИ Конституцию Украины, в которой четко перечислены ЗАКОННЫЕ способы отстранения президента страны от власти (смерть, тяжелая болезнь , заявление об отставке и т.д. - да что я, Вы Конституцию своей страны всяко лучше меня знаете). 

и:

 В моей стране, кстати, сейчас идёт подготовка к проведению очередного "антиконституционного" референдума с целью сделать ныне выборную власть наследуемой и я уже знаю на 100% какими будут результаты) и не только я - термин "ермошинские карусели" давно уже стал у нас нарицательным(((.

Pardon 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Извини, не врубился... Есть какое-то противоречие между знанием Персеей Конституции своей страны и подтасовками на выборах?..

 

Зато, спасибо, я заметил, что поступил не вежливо. Персея мне задала вопрос, а я не ответил сразу. Исправляюсь. ))

Что же касается термина "антиконституционный", то у меня сразу возникает встречный вопрос - почему эту самую конституцию верхам считается позволительным менять и крутить, как дышло, на своё усмотрение, путём проведения, так называемых референдумов (в правдивости результатов которых меня, хоть стреляй, не убедить))?

Что я могу сказать. Порядок внесения изменений в Конституцию определен в самой Конституции. А вот то, что выбраны народом (?) люди, которым народ же сам (?) не доверяет - это уже другой вопрос. Референдум - один из самых эффективных методов волеизъявления именно народа (а не его "слуг"). Если Вы заранее не верите в правильность подсчета голосов на референдуме, то - одно из двух - либо с Вами что-то не то, либо с Вашим государством. Facepalm Свою версию я стесняюсь сказать, тем более, что Вас не устроит ни один из вариантов ответа... 

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши

Ладно, проехали, это я, наверное, зря, и тебе по барабану такие нюансы.Runner

0
Оценок пока нет

Magissa, один раз вы уже поступили правильно и вышли из спора. Не возвращайтесь. ))) У каждого своя правда и свое понимание происходящего, и никакие аргументы не заставят никого поменять свою точку зрения. Непокобелимость рулит! ))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

смерть, тяжелая болезнь , заявление об отставке и т.д.     ггг  )))  побег в другую страну во спасение собственной шкуры

Угу...  Ещё какие-нибудь фантазии относительно Конституции Украины есть? ))) Персея, похоже, единственная, кто серьёзно вникал в вопрос... OK

 

Статья 108. Президент Украины исполняет свои полномочия до вступления на пост новоизбранного Президента Украины. Полномочия Президента Украины прекращаются досрочно в случае:
отставки;
невозможности исполнять свои полномочия по состоянию здоровья;
смещения с поста в порядке импичмента;
смерти.

 

Всё! В Конституции Украины нет слов о том, что полномочия президента прекращаются, как только он пересечет границу своей страны. Некоторые президенты некоторых стран вообще иногда имеют наглость посещать другие страны. И не обязаны никому отчитываться в своих намерениях куда-то съездить. )) Да что там - даже Трамп, бывает, прилетает в Европу. А никто его от власти за это пока ещё не отстранил. )))

Более того, ребятки поторопились - прекращение полномочий Януковича произошло в то время, когда он ещё находился на территории Украины. А после этого, понятно, у него уже и вариантов не оставалось - все мы хотим жить... реально... ((( Ибо... читайте четвертый конституционный (т.е. законный) способ отстранить президента от управления страной. Я уверен, что Янукович это прекрасно понимал. Хотя его способность читать и вызывает некоторые сомнения. Возможно, кто-то подсказал... 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши

Темнейший, ты нынче феерически прекрасен! Yahoo!Fool

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

Я фсегда феериццки прекрасен и блистателен. Пора бы уже привыкнуть. Wink Fool

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Graf O'Mann
Вышедши
Не всегда, Князь, не всегда. Я на 7 часов раньше подробно отвечал Магисе в "По ком звонит колокол #48":
"Для того его и искали упорно, чтобы на смерть президента (шёл, споткнулся, очнулся — уже на небесах) списать легитимность переворота".
Pardon
 
0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши

Ну, хорошо. ГрафОманн феерически прекрасен! Fool
Что для Князя не отменяет... хотя, сдаётся, чёрнявый прохиндей и понимает значение этого определения, и фиглярствует не без мозгов. 

Dance
 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

"Для того его и искали упорно, чтобы на смерть президента (шёл, споткнулся, очнулся — уже на небесах) списать легитимность переворота".

Нет-нет! Я думаю, планировалось всё не так. Не "шёл, споткнулся", а - вот он лежит, а в горле золотой батон... Захотел поесть и нечаянно поперхнулся.... Такой вот несчастный случай... мы скорбим, но придется выбирать нового президента...

 

Но, согласен, это только досужие домыслы. И я не хочу на это отвлекаться, ибо - так мы никогда друг с другом не договоримся. Я-то хочу поговорить о том, что мы (обе стороны!) реально знаем и что можем проверить. Например, почитав Конституцию Украины.

И есть у меня ещё несколько вопросов...

Жду Персею. Ибо она разумна.

 

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Ада Вейдер
Вышедши

Итак, дамы и господа! На Украине в феврале 2014-го год случилось что? Народная революция? Антиконституционный госпереворот? Другие варианты? Ваше мнение. ))

Разумеется, не переворот. Поскольку протест на майдане был мирным. Ну то есть вышли люди без оружия и стояли, потому что их не устраивала сложившаяся ситуация и они хотели услышать ответы от власти на свои вопросы. Были определенные требования, власть вполне могла остановить все на начальной стадии протестов, выполнив эти требования. Кому интересно, очень подробно хроника событий изложена здесь: Предпосылки и хроника Евромайдана. Собственно, там в конце статьи сделан вывод, с которым я полностью согласна: Игнорируя мнение значительной недовольной части народа, Янукович любой ценой, ценой бесчисленных нарушений закона и сотен человеческих жизней цеплялся за власть,что перевело протест из мирной стадии (в течение двух месяцев) в крайнюю степень – революцию, со всеми присущими ей минусами, за которые, в любом случае, несет ответственность он сам.

А в фазу активного противостояния конфликт перешел после избиения студентов в ночь на 30 ноября, когда мирных протестующих, чтобы разогнать, просто начали избивать резиновыми дубинками. Вот видео с места событий, там на 28-й секунде слышен отчетливый крик из толпы - «за що?» (за что?)  Вот еще одно. Собственно, после этого на следующий день народа вышло в несколько раз больше. И потом уже началось постоянное противостояние с «беркутом», которому дали приказ разгонять протестующих. Поэтому, кстати, сами митингующие назвали произошедшее как «революция достоинства» - как протест против вот такого обращения власти с безоружными митингующими.

А антиконституционный госпереворот – это когда солдаты и матросы с винтовками идут захватывать почту, телеграф и Зимний дворец. Разница, мне кажется, очевидна.

Проведу параллель с ситуацией в России. Допустим, определенную часть населения не устраивает внешняя и внутренняя политика в стране, или то, что власть в стране не меняется уже пятый срок подряд. И как они могут повлиять на ситуацию? Только с помощью открытых мирных протестов – выходя на митинги.

Разумеется, российская власть эту параллель тоже сразу провела, перспектива повторения ситуации в своей стране у них вызвала панический ужас, отсюда и та ненависть, и вся та грязь, которая выливалась и выливается на Украину, которая решилась и смогла что-то изменить, и попытка отжать территории и раскачать восток, чтобы испугать свой народ в том числе «гражданской» войной, и попытка сделать акцент на национальной теме, хотя никто и никогда по национальному признаку русских на востоке Украины не притеснял – это я как житель востока могу подтвердить.

Князь, пойду дальше и задам встречный вопрос – а власть, которая переписывает под себя конституцию, нарушает принцип сменяемости власти, нарушает законы и внешние договора с другими странами – она законная?

Вот почему-то у меня серьезные сомнения по этому поводу.

А Янукович, как тут правильно написали, сбежал сам. Путин, кстати, тоже не отличается особой смелостью в похожих ситуациях и тоже не рискнул выйти пообщаться на митинг к жителям в Кемерово – видимо, испугался, что его там порвут. Просто цветочки возложил к заранее для него расчищенному от народа стихийно возникшему мемориалу…

А по поводу фашизма и того, кого сейчас принято называть фашистами, еще совершенно исчерпывающе высказался писатель, сценарист, критик и поэт Леонид Каганов: http://lleo.me/dnevnik/2014/04/24.html

Князь, ты сам этого хотел)) и очень настойчиво предлагал мне ответить на свой вопрос (видела раза три в разных темах обращение ко мне лично) Но понимаю, что за первым вопросом, скорее всего, прозвучит следующий (вижу на примере Иры), и этот разговор таким образом рискует стать бесконечным.
 
Поэтому на всякий случай предупреждаю, что у меня нет желания продолжать эту дискуссию. На мой взгляд, нежелания вполне достаточно, чтобы не делать что-либо.

 

0
Оценок пока нет

на 201

Разумеется, не переворот. Поскольку протест на майдане был мирным. Ну то есть вышли люди без оружия и стояли ...

А как быть с этим?

https://www.youtube.com/watch?v=T-t-8-FPfxg

или с этим

https://www.youtube.com/watch?v=HNsnjlmN_JA

или с этим

https://www.youtube.com/watch?v=l7fLPPqVfqM

или с этим

https://www.youtube.com/watch?v=iQsTnxoKJw0

или с этим

https://www.youtube.com/watch?v=BNO_ZRrcqiI

или с этим

https://www.youtube.com/watch?v=7ven3tse92E

...

 

 

 

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши
Были определенные требования, власть вполне могла остановить все на начальной стадии протестов, выполнив эти требования 

Это имеется в виду соглашение власти и оппозиции, гарантированное лидерами нескольких европейских держав? То, что соглашение не было выполнено - власть виновата?

Катюша, по поводу фашизма ко мне была отсылка? Не для спора, просто, понять хочется, неужто неясно сказал, что и почему. 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Ада Вейдер
Вышедши

Граф, пролистала – это какие-то очень сомнительные и непроверенные мнения частных лиц.  Возможно, часть – просто информационные вбросы, которых было огромное количество.
Видела таких фейков и версий очень много, тут, видимо, каждый сам выбирает, кому верить.
Но вот даже если просто включить логику – никто не мог бы заранее предсказать, как поведет себя конкретная безоружная толпа, когда в неё стреляют, и кто останется стоять за свои убеждения с риском для жизни. Самый предсказуемый исход в такой ситуации – что митингующие после первых выстрелов разбегутся. Особенно когда непонятно, кто и откуда стреляет. Очевидно, что цель этого действия была – запугать, разогнать и посеять панику. И логично предположить, что заинтересованы в этом были те же, кто приказал «беркуту» избить и разогнать студентов. При этом хотели сделать это так, чтобы напрямую власть было бы сложно обвинить в убийстве мирных протестующих.

Вова, нет, отсылка была не к тебе.

 

0
Оценок пока нет

на 204

Граф, пролистала – это какие-то очень сомнительные и непроверенные мнения частных лиц.

Ключевое слово тут «пролистала». И тут же отмела - сходу и огульно. Даже не пытаясь разобраться. Тут Алексей Журавлев прав на все 200: мнение составлено раз и навсегда, и никакая новая информация не может его поколебать. *)

… каждый сам выбирает, кому верить.

Не в бровь, но в глаз*)

Но вот даже если просто включить логику – никто не мог бы заранее предсказать, как поведет себя конкретная безоружная толпа, когда в неё стреляют

Это смотря какую логику включать. Человек, на самом деле, существо весьма и весьма предсказуемое. Именно на этом построены все методики социальной инженерии. Например, если выстрелить в милиционера, вероятность того, что он выстрелит в ответ, равна 100%.

Очевидно, что цель этого действия была – запугать, разогнать и посеять панику. И логично предположить, что заинтересованы в этом были те же, кто приказал «беркуту» избить и разогнать студентов.

Опять же, логика логике рознь. *) Наша логика подсказывает нам нечто прямо противоположное. Дело в том, что на определенном этапе противостояние зашло в тупик. Параллельно прошла информация, что Янукович вот-вот пойдет на уступки. Спрашивается, кому в этой ситуации было выгодно не допустить мирного решения конфликта? Наша логика говорит, что выгодно это было тем, кто в этом случае терял все шансы прийти к власти. И уж никак не Януковичу и не Путину.

При этом хотели сделать это так, чтобы напрямую власть было бы сложно обвинить в убийстве мирных протестующих.

А вот эта логика в нашей котячьей голове не укладывается ни разу. Потому что тут все «с точностью до наоборот». Ибо «Беркут» (то есть власть) таки стрелял – напрямую, под фото- и телеобъективы. Тут только ленивый не сможет/захочет «обвинить в убийстве мирных протестующих». А вот те, кто довел дело до стрельбы и до большой крови, остались за кадром. Хотя не совсем:

https://www.youtube.com/watch?v=hlTvioDtKRo

https://www.youtube.com/watch?v=Sxmi87ILEQ4

На всякий случай добавим, что Наше Сиятельство "не являются стороной конфликта" и никогда не жили ни в России, ни в Украине, хотя и часто бывали и там, и там. Так вот, будучи наблюдателем со стороны, нам кажется, мы понимаем, почему многим украинцам просто невозможно поставить под сомнение официальную версию нынешней власти. Потому, что тогда и встанет тот самый неудобный вопрос: за что (и как) боролись? А хочется верить, что восторжествовал народ, а не кучка весьма сомнительных личностей.

Нам тоже хочется. Но – не получается.

И про фейки и информационные вбросы нам понятно, ибо это как раз логично в любом конфликте, с обеих сторон.

Именно поэтому мы старались не цитировать российские источники. Но как быть с информацией Би-Би-Си, итальянского, немецкого, израильского телевидения?

Би-Би-Си:

https://www.youtube.com/watch?v=KCUnBoU8KMo

Передача MONITOR немецкого гостелевидения ARD:

https://www.youtube.com/watch?v=sm10vWNfTsg

Итальянское телевидение:

https://www.youtube.com/watch?v=HNsnjlmN_JA

Израильское телевидение, канал ILand:

https://www.youtube.com/watch?v=BNO_ZRrcqiI

Это тоже все фейки по заказу Путина?

Вот и получается, что на сегодняшний день вопросов больше, чем ответов. И на этом фоне обвинять во всем Путина – можно, конечно. Но звучит это, мягко скажем, неубедительно. *)

 

 

 

0
Оценок пока нет

Стругацкие описывают общество будущего практически во всех книгах, они для себя создали довольно стройную картину. Это и "Жук в муравейнике", и "Попытка к бегству", и "Волны гасят ветер", и "Путь на Амальтею", и... да во всех, одним словом. )) У Ефремова слишком много именно описания, затянуто и скучновато, оттого не очень правдоподобно и официозно. Но это на мой вкус, естественно. ))

на 204
Ада, ты все же ввязалась в спор. )) Я понимаю, тема больная и животрепещущая. И именно поэтому сложно говорить об объективности и хладнокровии с обеих сторон. Но, извини, произвольное деление информации на фейки и правдивые сведения - это в чистом виде субъективная, эмоциональная позиция, которая никого не может ни в чем убедить, скорее указывает на предвзятость и необъективность. Ты изложила свою картину произошедшего, оппоненты изложат свою - и что? Почти наверняка те и другие будут не совсем правы... или совсем не правы, причем именно те и другие. А как поведет себя толпа, в которую стреляют, очень хорошо представляли те, кто стрелял. Итогов расследования до сих пор нет, виновные не названы и не наказаны. И это претензии к вашему, украинскому суду, российский суд не вправе расследовать преступления на территории другого государства.

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Ада Вейдер
Вышедши

Алексей, вы считаете то, что я высказала свою позицию (чтобы избежать домыслов, приписывания мне того, чего я не говорила и т.д.), можно охарактеризовать определением  ввязалась в спор?

Как уже написала, меньше всего мне бы хотелось кому-либо что-то доказывать (хорошо понимаю, что это бесполезно, занимает много сил и времени и что в итоге обычно все остаются при своем мнении), просто сформулировала свою точку зрения. Меня спрашивали именно о моем мнении, я его высказала. И меньше всего мне хотелось бы продолжения. Вопросы уже последовали, предвижу, что будут и другие)) Но дальше, видимо, просто уйду из этой темы. Что там пишет один агрессивно настроенный персонаж в своей теме, копируя посты отсюда  честно говоря, уже даже не читаю.

А вы предложите остальным участникам дискуссии тоже остановиться.

 

0
Оценок пока нет

А я уже предлагал. )) Но все считают своим долгом высказать свою позицию, потом уточнить, потом ответить на адресованное конкретно им, потом... )) Самое печальное, что все агрессивны друг к другу. ((

0
Оценок пока нет

на 209

... что все агрессивны друг к другу

Так уж и все? А можете привести пример агрессивности со стороны Нашего Сиятельства? *)

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши
Головачёва я не читала 

 Я в детстве с удовольствием болел путешествиями по Лестнице Шаданакара из "Посланник", а будущее представлял не иначе как воплощение цикла УАСС. Зять сегодня обалдевает от пророчеств по событиям сегодня (в том числе и КрымуFool) из "Запрещённая реальность", ещё и племянника читать подзуживает (типа нагрузки на лето).

Dance

помните, что сказал Арата Горбатый Румате, когда тот предложил ему представить себе разговор с богом?

Если навскидку по памяти:

- Я бы сказал ему: Бог, ты могуч, ты смотришь на нас со стороны, возглавь нас и мы пойдём за тобой. Но если не хочешь возглавить, отойди и предоставь нас самим себе.

Да-с, я помню, так оно и было! Именно так он и сказал. 

Правда, Румата тут же сознался (Foolкак и в нашем случае): 
- Оставить... я не могу этого сделать.

Pardon

А! Ещё Арата сказал, мол, бог, если ты хиляк, не лезь к нам со своими глупостями, а то, говорит, сам тебя где хошь найду и горло перережу! Ой, или это была другая история... Runner

0
Оценок пока нет

Вашество, я имел в виду тех, кто агрессивен. )) Вы лояльны. Как и я, полагаю. ))

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

На #201

Итак, дамы и господа! На Украине в феврале 2014-го год случилось что? Народная революция? Антиконституционный госпереворот? Другие варианты? Ваше мнение. ))

Разумеется, не переворот. 

Досрочное смещение с поста законно избранного президента вопреки конституционным основаниям - это не переворот? Почему? Dash to a wall

Поскольку протест на майдане был мирным. 

О как!..  А "Небесная сотня" и убитые и раненные со стороны защитников Конституции - это фейк российских СМИ?..  И самый охраняемый законом и силовыми структурами человек, обладающий самой большой властью в стране и т.п.  бежал от верной смерти просто сдуру? От мирного протеста несчастных "студентов" он так сильно перепугался?..Sad
Если захочется реально в происходившем разобраться, то намёк следующий - основные события трагедии 2014-го года происходили, отнюдь, не на площади с толпой народа. Дальше решай сама...

Поэтому на всякий случай предупреждаю, что у меня нет желания продолжать эту дискуссию. На мой взгляд, нежелания вполне достаточно, чтобы не делать что-либо.

Согласен. Я понял главное - в чем именно точка расхождения наших с тобой позиций. Продолжать не будем. Спасибо, Ада! RTFM Facepalm

 

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя Князь Тьмы
Вышедши

#205

Вот же чертяка языкастый)) 

Facepalm  Fool

Прежде чем подолжить разговор в ходе которого, боюсь, мой сияющий образ несколько потускнеет в ваших глазах))), 

НИКОГДА!  Wacko С каждым разом этот образ только ярче и ярче освещает тёмные закоулки моей чёрной души...  Smile

хотела предложить вам сделать наше общение несколько менее формальным ...

Однозначно. Переходим на "ты". 

Увы, Князь, я и Конституцию своей-то страны не настолько хорошо знаю...

Упссс... Моя промашка.... Shock  Я думал, что ты из Украины...  А ты где живешь? Нет-нет, я в гости не напрашиваюсь. )))  Просто для понимания. Например, когда ты будешь писать на автомате "в моей стране" то-то и то-то, я должен понимать, о какой именно стране идёт речь. На всякий случай - я живу в России. Причем, в Сибири, а не в Москве, хотя подозреваю, что призыв "москаляку на гиляку" относится и ко мне лично...

Что касается революции, то возможно, с точки зрения терминологии, я не права,  не сильна в таких тонкостях, пусть будет переворот, но это не отменяет тот факт, что изначально он всё-таки был народным,  

Слово "революция" тут достаточно понимать на бытовом уровне. А сейчас мы просто зафиксируем нашу с тобой общую точку зрения - наличие революции у нас вызывает сомнения. Это не категорично (в отличие от госпереворота, где всё предельно понятно), а просто наше с тобой общее ощущение - никаких коренных качественных изменений в украинском госустройстве мы не наблюдаем. Так? А если кто-то таковые укажет, будем благодарны и, возможно вернемся к этому вопросу. ОК? ))
А вот насчет "народности" госпереворота - у меня большие сомнения. Я для себя различаю понятия "народ" и "толпа". В частности, нетрудно в интернете найти данные, сколько проголосовало за Януковича, когда он баллотировался на пост президента. Количество людей на Майдане сопоставимо с этим числом? Оно достаточно, чтобы назвать это собрание "народом Украины", представляющим интересы всех регионов страны? 

стоит ли удивляться тому, что народ считает возможным такую власть сменить и мало задумывается над тем будет ли такой переворот иметь юридическую силу?

Народ тупой и ему всё пофиг?.. Лишь бы побузить?..  Blum ээээ...  немножко, на мой взгляд, странный тезис. Но я сейчас не хочу на этом тормозить. Есть вопросы поинтересней. ))

Нет смысла, наверное, отрицать, что Янукович был проросийским ставлеником

Эээээ... Если что, то лично я не ходил на эти выборы и не голосовал за Януковича. Клянусь! ))) Это, возможно, знаменитые российские хакеры за него "проголосовали", но точно не я! )))

 

............................

А вот самое классное место! Ключевое! Вот умеешь ты выделять принципиальные моменты, в отличие от всякой шелухи. Yahoo!

В то же время, такие люди видят, что на обругиваемом Западе, такие же врачи (или учителя) ведут совсем другой образ жизни, не ущемляющий их достоинства, не превращающий их в рабов, пашущих за жратву по 12 часов в сутки. Как вы думаете, какой выбор они захотят сделать? В этом мне видится цель задуманного переворота и желаемой смены строя, если говорит исключительно о народных чаяниях.

Во-о-от!  Yahoo! К остальному мы потом вернемся. А сейчас вопрос:
Откуда вы (не ты лично, конечно, - имеется в виду народ Украины) собирались взять деньги на то, чтобы врачи и учителя могли жить как их коллеги на Западе?
Желательно в картинках - вот вы низвергли деспота Януковича, выбрали вместо него замечательного олигарха Порошенко, порвали все связи с Россией, завязали деловые отношения с ЕС и т.д. - это я всё понимаю, а дальше? Деньги откуда предполагалось взять на достойную жизнь врачей и учителей? Из какого источника?

Заранее благодарен за ответ,
эээ... [оглядываицца, нет ли рядом Тенюшки]
целую, Князь 

Facepalm

P.S. Там, в параллельных темах, фсякое пишуть - не обращай внимание на них, дураков, мы тут с тобой лично беседуем и - ну их нафик. Тем более, что я даже не успеваю там всё прочитывать. А здесь только ты и я. Я и ты. И пусть весь мир подождет...Facepalm

 

 

0
Оценок пока нет
Аватар пользователя филин
Вышедши

А ты где живешь? 

Да в Белоруссии, чёрт языкастый! Я ж тебе ссылки давал...Twiddle 

0
Оценок пока нет

Страницы