Думая о Тайной вечере

Доброе утро, Murgarrita! Много Вы затронули вопросов, на которые оцерковленные могут затаить обиду. Я - атеист, мне по барабану вся эта чепуха (я о библейских сказках). Но настараживают некоторые вещи из библии. Например, такие:"Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Евангелие от Луки, гл. 14, ст. 26). Или: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его" (Евангелие от Матфея, гл. 10, ст. 34-36). Вот, все думаю, как может сочитаться божественная любовь с вышесказанным.

Доброго Вам дня!

To, chto v sovremennyx perevodax Biblii, voobsche vserioz vosprinimat nebezopasno ))))) potomu chto oni - perevody s perevodov s perevodov i t.d.

Ya kak-to chisto iz lubopytstva sravnivala texty na ispanskom, italianskom, novogrecheskom, polskom i russkom. Resultat - perestala chitat Bibliu voobsche. A kak poslushala traktovki raznymi sviaschennikami........

Рита, добрый день :))

Сложная тема стихотворения...)  Высскажу то, что подумалось при прочтении, хотя за абсолютную истину моих оценок вовсе не ручаюсь:

Про каннибализм - жёстко звучит (это похоже на умственный вопрос современного человека, прочитавшего Библию, далёкого от реалий тех дней, мне кажется, но вполне могу ошибаться)
"нам жизнь без греха открыл" - что здеь имеется в виду? Мне кажется, мысль выражена не очень точно: Христос открыл путь искупления грехов (у человека природа греховная - он не может жить совсем без греха).
Чертыхание неуместно для апостолов, мне кажется. 
"наивно бредущих в рай" - как можно в рай "брести"? Типа нога за ногу? И к тому же наивно? 
 

Вот такие мысли пока получились 
 

Претензию к "жизни без греха" убираю - это про вечную жизнь сказано, а до меня сразу не дошло...

Вот здесь интересно описано состояние апостолов после смерти Христа: http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/son_20.html

Мысль о каннибализме кощунственна. Мне кажется, чтобы приписывать её апостолам, надо иметь очень веское основание... Они, конечно, так или иначе согрешили страхом, сомнениями, возможно, унынием, но мысль о каннибализме причастия - это ересь. Никто из Апостолов столь сильно не отошёл от Бога (только Иуда Искариот), а если бы было иначе - наверняка бы это было описано.

Ведь Христос впервые заменил действительно кровавую жертву Богу, которую всегда приносили в Храме, на хлеб и вино - апостолы ели хлеб (символ жизни) и пили вино (символ радости) - это был светлый момент, они поняли, что не надо убивать животных в жертву Богу - как им могла прийти в голову каннибальная жуть?

IMHO )

Мысль о каннибализме кощунственна. Мне кажется, чтобы приписывать её апостолам, надо иметь очень веское основание...

Я думаю, здесь имеется в виду сам обряд причастия, символизирующий собой каннибализм и производящийся ровно с той же целью, с какой каннибал поедает сердце убитого храброго врага.

Я думаю, здесь имеется в виду сам обряд причастия, олицетворяющий собой канибаллизм и производящийся ровно с той же целью, с какой каннибал поедает сердце убитого храброго врага.

Так думают только те, кто не верит совсем и не знаком с Христианством глубоко. А при этом в стихотворении есть строчка: "Когда без сомнений веря". О ком в таком случае хотел написать автор??

ВоваН, я понимаю, что для человека, далёкого от Церкви, мысль про "обряд причастия, олицетворяющий собой канибаллизм" не кажется какой-то особенной - ведь были же каннибальские верования - так почему бы и христианству за ними не последовать... Но для христианина это такая дикость, которая и в голову прийти не может (ну, разве, как бесовское искушение от новомодной пропаганды) ;)))

мы - бледная тень, мы слепок
того, кто ушёл за край...

...ужасней глядеть за теми,
идущими нам вослед,
что стали бледнее тени,
в которой того и нет.

Мария, вот так отож! Опасения автора отнюдь не беспочвенны. Просто на Стихире не так много людей не ленивых, чтоб вникать.

Но для христианина это такая дикость, которая и в голову прийти не может

И правильно! Пусть так и остаётся. Когда речь идёт о вере, требуется сердце, а не разум. И вместо того, чтобы в чём-то Вас пытаться разуверить, я Вам лучше кино покажу.  

Мурр, раз уж ты привлекла зевак к этому стихотворению, и я малость позеваю:

не акт ли каннибализма,
не трепетная ли любовь,

ставя на одном уровне два противоположных понятия, ты намеренно вводишь ступор всяких простофилинов? 

 мы знали, что в вечность двери

фоническая погрешность - предлог "съедается". Получается рассуждение о вечности какой-то двери. 

открыл нам Учитель-Бог

А вот если б ты поставила запятую вместо дефиса, разве смысл не усилился бы и не обогатился?  

После "бредущих в рай", не следует ли поставить другой знак вместо запятой - тире, точку или восклицательный знак? Там синтаксис не нарушен из-за запятой?

ВоваН, кино, наверное, забавное...  Но ведь оно тоже относится к антирелигиозной пропаганде... ;)  Даже могу объяснить, почему: один из участников одет в монашескую одежду, а другой уверенно утверждает, что верит в Бога, но при этом оба ведут себя низко. Достигается эффект создания у зрителя впечатления, что для верующего человека такое поведение нормально и даже неплохо (ведь весело и забавно - стоит повторить!)

Когда речь идёт о вере, требуется сердце, а не разум.

Думаю, разум лишним не бывает. Только им нужно правильно пользоваться: не упихивать его пропагандой, а вникать и разбираться досконально во всём, что требует в том числе разумного понимания... 

Ты, простофилин, Хайнлайна прочти ("Чужак в стране чужих"), если не читал

Опоздала - в прошлом веке читал.  Не знаю, много ли она может кого ошарашить сегодня, если в перестроечные годы "Не убоюсь я зла" уже никого особо не травмировала. 

Это в перестроичные не шокировало, а сейчас может. Многие, оч. многие с таким усердием загоняют себя в "рамочки", ханжеские "рамочки", ибо могут мыслить шире, а желают уже(к присутствующим не относится, присутствующие спорят, желают понять - расширяют границы)

Стихотворение принимаю именно в широком смысле - общечеловеческом), метафорическом, тогда каннибализм звучит жестко, но не оскорбительно.

Мария, на "разумном понимании" я понял, что неразумен, ибо смысл словосочетания не улавливаю. Мне, кстати, известно только два способа использования разума, может, третий какой есть... Хотя, пусть с ним со всем. Это я, наверное, от жары закипел.

Маша, я начала отвечать тебе, но решила, что лучше в личку. А то все верующие сайта не пожалеют денег, чтобы приехать и линчевать меня, настолько еретичными покажутся мои мысли.

Рита, ответила в личке :))

Мария, на "разумном понимании" я понял, что неразумен, ибо смысл словосочетания не улавливаю. Мне, кстати, известно только два спросила использования разума, может, третий какой есть... Хотя, пусть с ним со всем. Это я, наверное, от жары закипел.

Имела в виду те стороны жизни, которые человек воспринимает и анализирует при помощи разума. А есть духовная сфера, в которой человек существует другой частью своего сознания, сердцем... Как-то так. Но я боюсь запутаться в терминологии, тем более, что сейчас на работе пребываю и тороплюсь. Вечером отвечу, если совсем непонятно написала... 

К вечере возможной  - дополнение (сразу извиняюсь, если будут странноватые слова - шибко умный планшет): я предполагаю, что понял Ваши слова, решив что они значат - не доводить до абсурда. Но абсурд с точки зрения верующего человека, для скептика таковым не является. И наоборот. И ещё - в фильме, который, несомненно - жёсткая сатира на католичекое мировоззрение, просматривается чёткая позиция глубоко верующего человека. Он точно не атеистический.

я предполагаю, что понял Ваши слова, решив что они значат - не доводить до абсурда

Хотела сказать, что надо пользоваться разумом на всю катушку, а не останавливаться на перемалывании понравившейся инфы, не вдаваясь глубоко в её сущность.

Но абсурд с точки зрения верующего человека, для скептика таковым не является. И наоборот.

Верующий человек чувствует духовный вес слов, а неверующий человек бесчувствен. Например: тот, кто привык матюкаться на каждом шагу не понимает, что это неприятно и вредно и для него, и для окружающих. И объяснить ему это практически невозможно. А скептицизм тут ни при чём.

Скептицизм помогает очистить сознание от привнесённых обманок и слепой веры. Когда человек перестаёт верить слепо, он делает попытки осознать самого себя, задаёт вопросы и ищет ответ: духовный поиск, возможно, научит его осознано обращаться к Богу (молиться), и он получит радость духовного общения, начнёт духовно прозревать.

И ещё - в фильме, который, несомненно - жёсткая сатира на католичекое мировоззрение, просматривается чёткая позиция глубоко верующего человека. Он точно не атеистический.

Мне трудно судить про качество сатиры, поскольку я не знаю на личном опыте проблем католической церкви -не могу оценить, попал ли ролик в некую всем известную больную точку. 

Как я вижу героев ролика: 
1) монашка ведёт себя доверчиво и легкомысленно,
2) циничный бесчувственный молодой человек намеренно обманывает монашку, толкая на преступление Божьих заповедей.
Таким образом, ни один из героев не отличается глубиной духовного понимания: легкомыслие и гордыня стоят друг друга, но грех молодого человека явно тяжелее. Даже если предположить, что он что-то понимает... - он не чувствует сострадания к чужой душе, совершающей ошибку по его наущению: грех гордыни делает сердце бесчувственным и толкает на очень серьёзное преступление (духовное). Цитата из толкования 1-ой заповеди:

Заражение сомнением в истинности православной веры других людей. «А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили бы во глубине морской» (Мф. 18, 6), - говорит Господь наш Иисус Христос, о сеющих соблазн в душах верующих людей. Большой грех неверие и сомнение в истинах христианских, но еще больший грех, заражение этим диавольским ядом других. Мало того, что человек гибнет сам, он еще увлекает в пропасть погибели своих ближних. За это и понесет тягчайшее наказание.

Монашка, возможно, вскоре осознает свою ошибку - покается и станет умнее, а вот молодому человеку будет очень трудно понять свою духовную проблему - будет страдать, мучаться, но не понимать от чего это происходит. Как-то так я вижу.

Однажды у нас собралась верующя женская компания для поездки в монастырь на пару дней паломниками: поработать полдня за еду и ночлег, посмотреть монастырь, побыть на службе. Монастырь был мужской. Когда мы приехали, батюшка нам сказал что-то типа: "Хорошо, что приехали, а не приехали бы - было бы лучше", но приняли нас приветно. На другой день мы полдня работали, потом гуляли, на службы ходили. Один толстенький монах очень на девушек глазел, предлагал на лошади покатать, но сломал руку... Так и не покатались.

А есть монастыри, куда вообще паломников не пускают, дабы не смущали. Монашество - это очень трудный подвиг, но неверующему человеку не понять ни смысла такого подвига, ни трудов.
Намерено смущать монаха - очень грешно.

ВоваН, а Вы какую авторскую позицию прослеживаете? 
 

ни один из героев не отличается глубиной духовного понимания: легкомыслие и гордыня стоят друг друга, но грех молодого человека явно тяжелее.

Видимо, авторы фильма были с этим согласны, поскольку судьба этого "молодого человека" печальнее, судьбы его собрата и спутника, появляющегося в конце эпизода.

 ВоваН, а Вы какую авторскую позицию прослеживаете? 

Бог есть любовь (как антитеза страха господнего). 

ВоваН, увы, я в плане современных фильмов - тёмный человек... Я правильно поняла, что этот ролик - отрывок из фильма? Если так, то из какого? Судить обо всём фильме по небольшому отрывку сложно :)

Догма, 1999 г.в. 

Мария, если получится, что Вы этот фильм посмотрели, мне интересно Ваше суждение о той главной идее, которую я назвал. (Это не срочно, просто интересно).

ВоваН, я посмотрела половину фильма... Ну, что сказать: забавная стандартная американская комедия )
Что касается оценок: изобразить пророков пентюхами - это сильно ;))) Впрочем, не менее сильно, чем назвать причастие каннибализмом ) Вечером досмотрю, если мнение поменяется - сообщу (но это вряд ли), про идею, если надо, тоже напишу, но в американских фильмах идеи обычно на поверхности - думаю, она такая и есть, как Вы написали.
Кстати, все герои фильма больны бесчувствием ) Можно было бы много чего ещё понаписать, но лучше предложу в ответ... аж целых два фильма. Осилите?
Впрочем один из них, возможно, уже смотрели: это тоже современная комедия. Мне понравилась тем, что идёт разговор о человечности, не пошлый и не примитивный. "Один плюс один":

http://yablokino.net/2635-smotret-film-11-2012.html

Второй фильм - не комедия, но это фильм, глубоко запавший мне в душу. Думаю, снят действительно верующим православным человеком. Это то ли дипломная, то ли курсовая работа 2005 года, фильм чёрно-белый, всего полчаса. "За имя Моё":

Вот здесь расписано, как проще вставить видео. 

Теперь получилось! Спасибо 

Однако, перепутала - вставила трейлер. Сейчас заменила на ссылку, поскольку в ютубе этого фильма не нашла...

Жернов на шею атеиста-пропагандиста и - в море. Круто Исус наш Христос за нелюбовь к себе расправляется.)) 

А чо они!..

О мотивации! 

Что есть вера - любовь или страх господень? Если рассуждать применительно к тем, которые даже не тень, а следом идут.

Если я люблю, то боюсь навредить/разрушть/потерять - поэтому нет противопоставления понятий "любовь" и "страх господень" - они равносильны :))
 

Теперь понятна любовь к богу отдельных сограждан. Кому ж охота разделить участь Муму?))

любовь и страх равносильны??? 

Таки страх господний в приведённой Вами, Мария, цитате не одинаков со страхом матери в отношении своего чада и страхом влюблёненого потерять возлюбленную. Причём под страхом господним всегда и всюду понимался страх наказания. Это нет так?

Кому ж охота разделить участь Муму?))

И чем громче звук капель с вёсел слышится, тем сильней охота убывает - проверено (пока не на себе)!  

Жернов на шею атеиста-пропагандиста и - в море. Круто Исус наш Христос за нелюбовь к себе расправляется.)) 

любовь и страх равносильны??? 
Таки страх господний в приведённой Вами, Мария, цитате не одинаков со страхом матери в отношении своего чада и страхом влюблёненого потерять возлюбленную. Причём под страхом господним всегда и всюду понимался страх наказания. Это нет так?

Человек прежде всего бывает наказываем угрызениями совести. И бывают они очень тяжкие (Иуда, например, вообще повесился из-за них, да и других страшных случаев в истории предостаточно)... Поэтому вовсе не зря написано: "тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили бы во глубине морской", и не со зла эти слова сказаны, а наоборот из сочувствия - дабы предупредить поступки, которые повлекут за собой такие тяжёлые мучения, от которых избавления не найти.
А ещё бывает, что человек, пытаясь скрыть один грех, совершает следующий, и ещё, и ещё... Он тем самым воспитывает в себе бесчувствие и перестаёт чувствовать боль раскаяния. Но хотя нет боли, жизнь, душа его с каждым новым грехом разрушаются больше и больше, и чтобы спасти человека от саморазрушения, нужно помочь ему заново обрести чувствительность и раскаяться - тогда Господь посылает тяготы (преграды, болезни, неудачи и т.д.) - чтобы человек остановился, одумался и раскаялся (очистил душу).

Ну, представьте, что Вы по собственной глупости поссорились с любимым человеком. Что при этом будет? Будет мучать совесть. А помирившись, в следующий раз Вы будете стараться не допустить подобной ситуации - будете бояться сделать неверное действие. Так что "Страх Господень" - это в первую очередь именно страх нарушить Его Волю, а уже в качестве производной - появляется страх наказания - как детская боязнь принять горькое лекарство.
 

Я выбываю из беседы - не хочу грубить, а чувствую, если дальше останусь, без этого не обойдется. Мария, спасибо за фильмы! 

ВоваН, ok. За фильмы - на здоровье. И прошу меня простить, если ненароком задела чувства верующих  

ненароком задела чувства верующих

Беспокойство излишне - ничего крамольного я не засвидетельствую.  

А я думаю, что тому, кто способен испытывать угрызения совести, бог не нужен, а тому, кто на это не способен, бог не поможет.

Достойный афоризм, тезка! Лучше не скажешь.

Только потому, что он ему за ненадобностью.

Народ, если мои опусы всех сильно достанут - говорите прямо (я не всегда чувствую меру увещеваниям ;)) )

А я думаю, что тому, кто способен испытывать угрызения совести, бог не нужен, а тому, кто на это не способен, бог не поможет.

А что такое совесть? 
По-моему, совесть - это и есть живое присутствие Бога в душе человека. Вот, к примеру: у животных есть живая душа, а совести нет - почему?

Когда я была некрещённой, прегрешения давили моё сознание - я мучилась от ошибок и с трудом продиралась сквозь комплексы при общении с людьми. И, как я ни старалась быть хорошим человеком - всегда что-нибудь выходило не так, почти в любой бочке мёда оказывалась ложка дёгтя - чувство вины по поводу оплошностей, от которого не знала, ни как избавиться, ни как с ним жить благополучно - в результате жила кое-как, стукалась об невидимые углы и каждодневно чем-нибудь мучилась зазря, не зная, кого попросить облегчить моё состояние. 
Тому, кто обратился к Богу с открытым сердцем и просит прощения - Он даёт возможность возродиться из состояния разбитости от неурядиц до состояния полноценности своей личности. Пребывание в таком состоянии - основа настоящего (а не показного) здорового чувства собственного достоинства и спокойного взгляда в завтрашний день.
Конечно, и сейчас не всё гладко в моей жизни происходит, но я стала мудрее - хотя бы вижу углы, об которые бьюсь, а то и обхожу их, и даже если бывает тяжело на душе, я знаю, что могу попросить помощь, и эта помощь обязательно приходит.
Вот это, что касается совестливого человека.

Что касается человека, который не испытывает угрызений совести... А такие существуют?
Мне кажется, дело не в том, что не испытывают, а в том, что они их в себе подавляют. Они заливают их другими грехами, увеличивая груз и привыкая тащить его на себе постоянно, пытаются ложью избавиться от этого груза, но только утяжеляют его. Это люди, попавшие в трясину - оттуда человек сам выбраться не может - при каждом движении его засасывает всё больше.
Думаете, Бог не протягивает им спасательную палочку? Протягивает. Они не хотят хвататься - по слепоте видят в этой палочке ядовитую змею.
Действительно, очень трудная задача помочь таким людям (ведь Бог не дал себе права спасать насильно).
Но чудеса случаются: были в истории случаи, когда разбойники и блудницы прозревали и превращались в святых, есть наркоманы, выздоравливающие и становящиеся нормальными людьми, есть заядлые курильщики, которые смогли бросить курить, есть несчастные люди, которые смогли найти своё счастье и т.п.
Молитвы за человека порой творят чудеса.
Так что Бог нужен всем людям, только не все об этом знают  

не испытующему угрызений совести Гракову бог не поможет... 

 Бог нужен всем людям, только не все об этом знают 

...что-то у меня аж холодок по загривку от такой настойчивой дорброжелательности. Или бесы разбегаются, или мифическая генетическая память пытается напомнить чего-то.

Мария, в этой ветке хозяйка - Мурр, она и одёрнет кого следует, когда надо будет (на её взгляд). Я таки продолжу стараться не встревать (с большим или меньшим успехом). 

 Бог нужен всем людям, только не все об этом знают 

...что-то у меня аж холодок по загривку от такой настойчивой дорброжелательности. 

Да, проповедник из меня ещё тот получается... ;)))

Попробую перефразировать: человек волен приходить к Богу или отходить от Него. А значит, Бог нужен всем, кто тянется к Жизни. Как семена: часть взойдёт, а часть погибнет... Всё по Воле Божьей... 

ВоваН, спасибо за фильм! Досмотрела ) Действительно, он очень хорош, как сатира, и полезен для встряски закоснелых мозгов ))) 
 

Когда человек, декларирующий свою глубокую веру и готовый найти оправдание и положительное толкование доля любого выражения из святого писания, говорит про закостенелость мозгов неверующих, это смотрится смешно. )) Вы уж извините.

Все попытки ткнуть носом верующих (это не о присутствующих)) в противоречия, сомнительные места, явные садизмы и жестокости писания (особенно ветхого завета) разбиваются о безграничную веру (по версии одних) и (совершенно иррациональный фанатизм) по версии других. )) Поэтому какая-то польза от подобных разговоров может быть лишь в случаях, когда человек колеблется, еще не определился. Чаще всего это происходит в детстве, в школе. И когда религию пихают в школу, перспективы иметь светское государство в будущем тают на глазах. Меня весьма смущает именно это - государство стремительно перестает быть светским, руководители государства считают необходимым публично ходить в церковь, креститься и благодарить создателя. Это абсолютно недвусмысленный сигнал всем остальным. При этом руководство как-то не особо заморачивается тем, что показывает себя лицемерами: они или лицемерили, когда был Союз, либо лицемерят сейчас.

И еще один нюанс, это в основном Маше. Все выглядит прекрасно, когда речь идет о виртуальных верующих и виртуальных неверующих. В реальной жизни все обстоит совершенно иначе. Господа верующие бывают такими подонками, что оторопь берет, и никакого бога они не боятся и не стесняются. А активных, воинствующих атеистов я в последнее время практически не встречаю, но вы (верующие) в полемике описываете именно таких атеистов, тем самым греша против истины, подтасовывая и передергивая. )) Я понимаю, во имя господне еще не то прощается, но все же... )))

Еще раз повторюсь: спор на религиозные темы бесполезен, как бы ни были терпеливо и уважительно настроены стороны друг к другу. Потому как нет общего языка, нет точек соприкосновения. Неверующие пытаются воздействовать на здравый смысл, на разум верующих, в то время как для веры ни разум, ни здравый смысл не нужны. Ну, и доказательств нет, ни в наличии бога, ни в отсутствии оного. ))

Борисыч, хоть и согласен со всем тобой указанным, но про "про закостенелость мозгов неверующих" сказал всё-таки ты, а не Мария (хоть она и могла иметь в виду в том числе это). 

Ну, и добавлю (под впечатлением от афоризмотворчества Викторов): может, совесть это и есть тот бог, которого человек всякий раз поименовать пытается?